Diskussion:Mittelgriechische Sprache

We shall be translating the article into English over the next couple of weeks.--AnTransit 17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

If you need any help, drop a note here. --17:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Thank you - we received help from another knowledgeable wikipedian and are now finished, though we haven't manged to include the pictures from the German version. Perhaps you can do this? - if you would like to check it out, please go ahead. --AnTransit 11:24, 26. Mai 2010 (CEST)

Review Schreibwettbewerb März 2007

Der Artikel braucht angesichts der spärlichen Quellenlage dringend Hilfe … --Pitichinaccio 22:29, 16. Mär. 2007 (CET)

So, ich äußere mich mal hier, wo der Artikel doch am Schreibwettbewerb teilnimmt. Was die spärliche Quellenlage angeht, kann ich auch nicht weiterhelfen, aber hier ein paar Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Der Klammerzusatz nach dem Lemma wirkt für mich etwas befremdlich. Üblicherweise würde an dieser Stelle die Eigenbezeichnung stehen (à la "Finnisch (Suomi) ist..."), die gibt in diesem Fall natürlich nicht, da die Byzantiner ihre Sprache logischerweise nicht als "Mittelgriechisch" bezeichnet haben. Wie die Sprache auf Neugriechisch heißt ist eigentlich genauso wenig von Belang, wie sie auf Englisch, Bhojpuri oder Klingonisch heißt.
• Vielleicht könnte man nochmal klarstellen, dass die Grenzziehung zwischen den verschiedenen Sprachstufen (wie jede Epochengrenze) natürlich bis zu einem gewissen Punkt willkürlich bzw. verschwimmend ist: 1452 sprach man noch Mittelgriechisch, 1453 dann auf einmal Neugriechisch...
• Mini-Absätze wie "Klassifikation" sehen nicht gut aus. Den Satz könnte man auch in die Einleitung übernehmen. Oder man könnte ihn sogar ganz weglassen, weil sich das durch die Zugehörigkeit zum Griechischen von selbst ergibt. Thema dieses Artikels ist schließlich die Stellung des Mittelgriechischen innerhalb des Griechischen, weniger seine Stellung unter den anderen Sprachen der Welt.
• Die Diskussion über Griko hatte ich schon mal mit Frente unter Diskussion:Tsakonisch. Jedenfalls zweifle ich daran dass man Griko gleichberechtigt mit Tsakonisch als "Dialektform älterer Herkunft" bezeichnen kann.
• Ist es wirklich nötig sowohl [β]/[ɸ] als [v]/[f] in der Phonemtabelle aufzuführen? Sind ja nur diachronische Varianten ein und desselben Phonems.
• Warum genau soll pateras aus dem Akkusativ von pater, elpida aber aus dem Genitiv zu elpis entstanden sein? Ist es nicht eher so, dass beide aus dem Akkusativ entstanden sind, und man an die Maskulina noch in Analogie ein -s angehängt hat?
• Der Abschnitt "Grammatik" gefällt mir gut, aber der tiefere Hintergrund der Gliederung in "Morphologie", "Grammatik" und "Syntax" erschließt sich mir nicht ganz, schließlich sind doch Morphologie und Syntax Teilbereiche der Grammatik. Das würde ich zusammenfassen oder zumindest anders gliedern, zumal Mini-Abschnitte wie "Syntax" wie schon gesagt nicht furchtbar gut aussehen.

So, jetzt habe ich tatsächlich ein wenig gemeckert, was eigentlich gar nicht meine Intention war. Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel nämlich sehr ansprechend, vor allem der kontrastive Ansatz gefällt mir gut. Exzellent ist der Artikel wohl noch nicht, aber als lesenswert würde ich ihn durchaus schon einschätzen. --BishkekRocks 12:09, 17. Mär. 2007 (CET)

• Klammerzusatz nach dem Lemma richtig, ich wollte mehr den Ausdruck "mittelalterliches Griechisch" erwähnen, habe es nach weiter unten geschoben und das Englische mit erwähnt.
• Grenzziehung Dass Sprachen sich kontinuierlich entwickeln, ist ja eigentlich trivial, habe daher einen erklärenden Zusatz hinter das Datum 1453 gesetzt, der zeigt, dass es nicht vorrangig nach sprachlichen Kriterien eingeteilt wird.
• Klassifikation - stimmt, ist raus, das war aus iregendeiner Vorlage für Sprachen
• Griko - Die einzige Gemeinsamkeit mit dem Tsakonischen, die ich beschreibe, ist die Tatsache, dass es keiner der um 1000 entstandenen Dialekte auf Basis der mittelgriechischen Koine ist. Das stimmt doch, oder?
• [β]/[ɸ] - ich halte das schon für wichtig, da man sonst den Sprachstand von 1100 oder so beschreibt (ähnlich wie beim ypsilon), und dann ist es eh nur noch wie Neugriechisch.
• pateras, elpida tja das war aus zwei unterschiedlichen Quellen, die aber immer nur "Nicht-Nominativ" meinen und dann halt je nach Laune Akk. oder Gen. schreiben, ich hab's (hoffentlich ohne TF) geändert.
• Grammatik, Morphologie, Syntax - stimmt, ich hab's etwas umgegliedert, nicht ideal, und vorerst keinen Platz für den Gen. abs. gefunden.

Danke, BR! --Pitichinaccio 13:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Hm, und wo genau liegt jetzt der Unterschied zwischen Morphologie und Flexion? Fragt sich --BishkekRocks 14:57, 17. Mär. 2007 (CET)

gute Frage ;-) also mal raus mit der Unterteilung … --Pitichinaccio 16:15, 17. Mär. 2007 (CET)

Morphologie hat (fast) jede Sprache, egal von welchem Typ, zB agglutinierend, flektierend, inkorporierend oder synthetisierend, nur die streng isolierende nicht (ganz strenge gibt es aber wohl nicht). Eine Flexion hat nur eine flektierende Sprache. Das sind aber wirklich Grundbegriffe! --Ernst Kausen 01:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist uns, denke ich, allen klar, es ging ja um die Sinnfälligkeit der Unterteilung im Kapitel. Und die war Quatsch. --Pitichinaccio 22:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Wegfall des Infinitivs

Hallo Pitichinaccio. Du schreibst, dass zum Wegfall des Infinitivs arabische Einflüsse vermutet werden. Mich interessiert dieser Punkt sehr, da es wirklich ein außergewöhnliches Phänomen der Sprachentwicklung ist. Wie um alles in der Welt soll die vollkommen anders aufgebaute arabische Sprache das Griechische zu einer so grundlegenden Änderung gebracht haben, auch anbetrachts dessen, dass sonst sehr wenig arabische Einflüsse im Gr. zu finden sind. Nur eine Handvoll Lehnwörter aber eine grundlegende Satzbaustruktur beeinflusst? Da ich keinesfalls an deiner Sorgfalt zweifele: woher hast du das? Gruss, und einen Glückwunsch zu dem schönen Artikel! MMn hast du den richtigen Mittelweg zwischen zu-komplex und zu-vereinfachend gefunden. Frente 22:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist aus Wendts Lexikon Sprachen (Wendt war aber Gräzist): Die einschneidendste Umgestaltung, die das Griechische in seiner Entwicklung erfahren hat, der Verlust des Infinitivs und sein Ersatz durch die bereits weiter oben besprochenen Formen, gehen wahrscheinlich auf semitischen Einfluß zurück. Sowohl für das klassische Arabisch als auch für die modernen arabischen Dialekte ist die Formel ›er kann, daß er gehe‹ charakteristisch.

Und an anderer Stelle: Überhaupt scheint der Einfluß semitischer Sprachen (Phönizisch auf das Altgriechische, Aramäisch auf die Koine, Arabisch auf das Neugriechische auf dem Wege über Ägypten, Kreta und Syrien) auf den griechischen Satzbau und auf die Ausdrucksweise nicht unerheblich gewesen zu sein.

All das habe ich, auch weil es auch mir ein wenig gewagt erscheint, als "wurde vermutet" in den Artikel geschrieben.

Übrigens sind die semitischen Sprachen genealogisch vom (Alt-)Griechischen weit entfernt, in typologischer Hinsicht aber doch gar nicht sooooo weit. Mit Griechischkenntnissen kommt man als Hebräisch Lernender deutlich schenller voran als ohne. -- Pitichinaccio 22:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Hat mir eine Freundin (Pastorin) auch so gesagt. Trotzdem: a) es ist richtig, dass du es im Artikel erwähnt hast b) mich würde brennend interessieren, ob es noch anderer Hypothesen gibt, da mir diese eine sehr gewagt erscheint.

Da ich hier grade bei meinen "brennenden Fragen" bin: wodurch erklärt sich der Mangel an "einfachen" Modalverben im Neugriechischen, war das im Altgr. auch schon so? Das man dauernd auf unpersönliche Konstruktionen ala "πρέπει να" ausweichen muß. Kein nicht-umschreibendes sollen oder dürfen (επιτρεπεται)? -- Frente 23:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Naja das Problem ist, dass mir nicht mehr als die im Artikel erwähnten Bücher vorliegen, die alle aus unterschiedlichen Gründen nicht sehr tief in die Sprache eindringen.

Die vielen Modalverben sind typisch für Englisch und Deutsch, nicht so sehr fürs Griechische oder die romanischen Sprachen. Aber auch im Deutschen und Englischen sind es nicht soo viele, im Italienischen gerade mal drei oder vier … πρέπει heißt auf italienisch bisogna, auf französisch il faut, genau dieselbe Bildung. Im Übrigen definieren sie sich im D/E über den Wegfall von zu/to vor dem Infinitiv (!), was ist denn die griechische Definition? Dass man na dranhängen kann? Dann haben wir schon mal ξέρω, μπορώ, θέλω, οφείλω, έχω … sollen braucht im Griechischen gar kein Modalverb, na reicht völlig aus. ("τι να σας πω;"), "dürfen" kann man auch mit μπορώ ausdrücken (wie im Italienischen, potere heißt können und dürfen, im Deutschen ja auch: „Kann ich mal …“ ?) Die sechs Modalverben des Deutschen sind die Ausnahme, nicht die wenigen im Griechischen. Und den Mangel empfindest wohl nur du, jedenfalls kein Grieche, der sich halt anders ausdrückt … --Pitichinaccio 23:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Schluck - da magst du wohl recht haben, meine Sicht ist zu "germanistisch". Dass die Griechen keinen "Mangel" empfinden, war mir klar, aber es stimmt, im Italienschen ist es sehr ähnlich und im Fr. wohl auch. Immerhin ist meine Frage damit beantwortet - es war eine falsche Frage. Bleiben wir besser beim für indogermanische Sprachen einzigartigem Infinitiv-Verlust. -- Frente 23:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Eben nicht einzigartig, siehe Bulgarische Sprache, Rumänische Sprache, Toskisch etc. --Pitichinaccio 00:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Ok, klar, nur dass es da vermutlich einen nachvollziehbaren Einfluss vom Griechischen her gegeben hat - insofern dann doch einzigartig, bzw. Auslöser. -- Frente 00:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 23. bis zum 30. April 2007

Unter Mittelgriechisch versteht man gemeinhin die Sprachstufe des Griechischen zwischen dem Beginn des Mittelalters um 600 und der Eroberung der Stadt Konstantinopel durch die Osmanen 1453 …
Nachdem der Artikel es immerhin zu einer Platzierung beim Schreibwettbewerb gebracht hat, stelle ich ihn mal mutig zur Wahl hier. --Pitichinaccio 13:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - ein wirklich sehr guter Artikel soweit ich es als Nichtsprachwissenschaftler beurteilen kann. Ein paar Kleinigkeiten: Ich persönlich würde Byzantinische Sprache als Lemma bevorzugen. Und in der Einlaitung könnte man annehmen, daß die Byzantinistik (im übrigen ein schrecklicher Artikel!) zum Inhalt nur die Sprache hat. Dem ist aber gerade nicht so, es ist ja wie etwa die Ägyptologie ein Fach, das schon in der Anlage interdisziplinär ist. Geschichte und Kunstgeschichte sowie Archäologie gehören ja genauso dazu wie die Sprachwissenschaft. Ich finde auch seltsam, daß DER große Vermittler des Griechischem im lateinischen Westen, Manuel Chrysoloras kreine Erwähnung im Forschungsteil hat. Aber das sind kleine Meckereien auf hohem Niveau. Marcus Cyron na sags mir 14:37, 23. Apr. 2007 (CEST)
• Pro, ich bin allerdings eindeutig für Mittelgriechische Sprache. --Benowar 14:59, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Lesenswert ist er auf jeden Fall. Zur Verbmorphologie hätte ich gern mehr gelesen, die kommt eindeutig zu kurz. Wenigstens mal ein ordentliches Paradigma mit den wichtigsten Tempora/Aspekten/Modi muss schon noch rein. Zu vielen beschrieben Phänomenen wünsche ich mir zudem ein Beispiel. Andere kleinere Sachen, wie die übermäßige Fettmarkierung im Artikeltext (WP:WSIGA beachten), hab ich schon beseitigt. In der Sektion Literatur fehlt mir ein wenig die Trennung in linguistische und literaturwissenschaftliche Literatur. Auch sehe ich bei Cutler/Spieser nicht die Relevanz dieser Literaturangabe für den Artikel. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:45, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Zum Lemma gab es durchaus eine Vorausdiskussion, mit dem Ergebnis, dass sowohl "byzantinisches Griechisch" als "Mittelgriechisch" möglich sind (wie auch die abweichenden Meinungen von Marcus und Benowar hier zeigen). Dem Artikel kann man aus der Lemmawahl also wohl keinen Strick drehen. Ansonsten finde ich gerade den kontrastiven Ansatz, der vor allem beschreibt, worin sich das Mittelgriechische vom Alt- respektive Neugriechischen unterscheidet, gut. Insofern ist die eher skizzenhafte Behandlung der Morphologie auch verzeihlich. --BishkekRocks 21:36, 24. Apr. 2007 (CEST)
• Laien-pro habe zwar nicht alles von dem sprachwissenschaftlichen Teil verstanden (was aber mein Problem als eines des Artikels ist), aber trotzdem eine sehr interessante Lektüre, gut geschrieben und m.E. auch umfassend. Für mich als Geschichtsinteressierter sind solche Artikel, die die geschichtliche Situation aus einem anderen Blickwinkel als dem der Ereignisse beleuchten immer sehr interessant. --Finanzer 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro: Lesenswert allemal! JGß says: Wikisource rockt! 20:38, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Pro. Schöner Artikel, besonders gut gefallen mir die Textbeispiele und die Abbildungen mittelgriechischer Texte. Ein paar kosmetische Unvollkommenheiten habe ich noch selbst korrigiert. -- Carbidfischer Kaffee? 21:59, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenkommentar: Mehr noch als für die Bewertungen danke für die Verbesserungen im Artikel. Für das Lemma habe ich mich entschieden, weil es diese Spachstufe dann doch nicht nur innerhalb des byzantinischen Kontextes gab. Außerdem fand ich die Folge Alt-, Mittel- und Neugriechisch logisch und gut nachvollziehbar, würde man "Antikes Griechisch" und "Modernes Griechisch" vorwiegend verwenden, wäre das wohl anders. Marcus' sehr gute Anregungen werde ich versuchen umzusetzen, auch wenn ich gerade keine Zeit zur Quellenwiederbeschaffung habe. Da ich kein Lehrbuch o. dgl. gefunden habe, siehts mit Verbalparadigma etc. erstmal düster aus. Es ist halt letztlich eben die Zwischenstufe zwischen alt und neu, wodurch es vor allem charakterisiert ist. --Pitichinaccio 22:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hui, da hab ich wohl übersehen, dass der Artikel angemeldet wurde. Übrigens habe ich mich schon vor der Anmeldung gefragt, warum sich keiner traut :-). Wie ich sehe sind viele gute Sachen dabei:

• Forschungsgeschichte
• Dialekte
• Entwicklung
• Lautlehre

und so weiter und so fort... das ist alles sehr knackig bearbeitet und bringt das Wesentliche auf dem Punkt. Das Lemma Mittelgriechsiche Sprache - naja, kann man sich drüber streiten, habe ich aber nichts dran zu ändern. Byzantinisches Griechisch ist als Synonym ja erwähnt in der sehr guten Einleitung, ein Teil der zwar nicht allzu lang ist, mir aber besonders gefällt. Letztere Bez. würde den Laien wohl mehr zurückschrecken, weil er sich von Griechisch mehr vorstellen kann als Byzantinisch, oder??? Ersteres wird er nämlich 100 pro schon mal gehört haben.

Die Morphologie ist kontrastiv dargestellt, das ist gut, aber ich fände wie einer meiner Vorredner auch Paradigmen gut, weil man nicht vorrraussetzen kann, dass der Leser Altgriechisch oder Neugriechisch kann. Auch Tabellen zur Veranschaulichung der Adjektiv-, Pronominal- etc. flexion wären brauchbar und mit den kontrastiven Ansatz sehr gut verbindbar, oder (Entwicklungstabelle sozusagen?)?

Vielleicht noch ein bissel Sprachtypologie: Wie synthetisch ist das Mittelgriechische noch? Wo hat es isolierende oder polysynthetische Elemente?

Was wär außerdem mit einem umfänglicheren Syntaxteil, falls das möglich ist (Satzstellung, Stellungsregularitäten im Verbalkomplex, Behandlung der Junktionen + deren Sinnrichtung, Präpositionen + Kasus (gibt es Rektion?), gibt es absolute Konstruktionen, wie werden Partitizipien verwendet, Reflexivierung, Valenzrahmenwechsel bei Genus-verbi-Änderung, Diathesen wie Kausativ, Dativierung, Akkusativierung, Antikausativ etc.) ????

Naja, ist nur ein Vorschlag und würde wohl eher in Richtung Exzellenz gehen. Kann man aber drüber nachdenken. Insgesamt ist der Artikel nicht nur für einer Schreibwettbewrbkandiadtur, sondern auch für eine zu den Lesenswerten nahezu perfekt. Wenn jede Sprachstufe so nen Artikel hätte... :-) Übrigens ist der Artikel auch n toller Geschichtskurs :-)! Auf jeden  Pro. Hat der Artikel es geschafft, würde ich darüber nachdenken, auch den Altgriechsich Artikel anzumelden, falls nicht auch schon geschehen ist... :-) (nicht signierter Beitrag von IP Quindicenne (Diskussion | Beiträge) )

Quindi, das Problem liegt daran, dass es eben zwei Sprachformen gibt, eine fast wie altgriechisch und eine, die praktisch schon neugriechisch ist. Insofern lässt sich das Mittelgriechische fast nur sprachgeschichtlich beschreiben. Mir ist auch keine Monografie über die Grammatik, Syntax etc. untergekommen. --Pitichinaccio 11:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 11:18, 27. Apr. 2007

Evdokia

Kann es nicht sein, dass bei dem Evdokia-Bildnis das anfangs-Η einfach nur ein Artikel ist? Η ΑΓΙΑ ΕΥΔΟΚΗΑ? (Wobei man doch Ευδοκία mit Iota schreibt, der Schreiber muss ahnungslos gewesen sein...) Denn dass die Byzantiner das H immer noch für Spiritus asper verwendeten, kam mir von Anfang an komisch vor. Wussten die überhaupt noch, dass das H mal für [h] stand? Kommt mir alles unwahrscheinlich vor... Was meint ihr?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, da wirst du wohl recht haben. Ein H für [h] in byzantinischer Zeit kommt mir auch ziemlich spanisch vor. Ich hätte eigentlich auch stutzig werden müssen, aber was Pitichinaccio geschrieben hat, habe ich für wahre Münze genommen :-) Aber es wird wohl der Artikel sein, genauso wie das O hier oder dort. Interessant ist aber tatsächlich der Schreibfehler bei dem [i], das hat durchaus Illustrationswert für den Artikel. --BishkekRocks 18:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Lefcant, gut! Ich bin mir nicht mehr sicher, es gab zuindest in dem Buch noch nehr Beispiele für I=H, ob für H=Spiritus - ich weiß nicht mehr, wahrscheinlich nicht. Ich hols mir noch mal aus der Bibliothek morgen. Aber ich halte es für ziemlich sicher, dass du recht hast. --Pitichinaccio 00:03, 10. Mai 2007 (CEST)

Medium

Gab es beim mittelgriechischen Verb noch ein Medium? --Joachim Pense 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Semantisch gibt es das heute noch. Flexionsmorphologisch gabs das im Altgr. auch nur im Futur und Aorist: λύσομαι, λυθήσομαι; ἐλυσάμην, ἐλύθην. Ich glaube kaum, dass es nach 1000 n. Chr. in der Volkssprache noch Unterschiede gab, wahrscheinlich haben sich die Passivformen schon viel früher durchgesetzt; das Mittelgriechische war ja eine Übergangszeit in der Grammatik.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Da Joachim sich vermutlich nicht so für die Semantik interessiert sondern für die "harten Endungen" noch eine Anmerkung von mir:

Grammatisch ist das neugriechische "Mediopassiv" (so nennt es Ruge) ein Nachfolger des altgr. Mediums, von daher gesehen gab es das Medium als grammatisches Paradigma sicher im Mittelgriechischen noch. Die Frage müsste ehr lauten: gab es im Mittelgr. die altgr. Passivformen noch?

Ich finde die Entwicklung der Genera Verbi im Griechischen sehr interessant, dadurch dass das Medium die Rolle des Passivs mitübernommen hat, muss man manchmal für einfache Passiva ("der Junge wird gewaschen") zu Umschreibungen greifen um die Aussage vom medial/reflexiven "der Junge wäscht sich" zu unterscheiden. -- Frente 15:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich der Semantik und der harten Endungen liegst du etwas schief, was mein Interesse angeht (harte Endungen sind vor allem gut geeignet, um hypsche Tabellen zu füllen :-). Insofern ist meine Frage auch tatsächlich so zu verstehen: Ist das griechische Medium in der medialen (dass heißt direkt oder indirekt reflexiven) Bedeutung verlorengegangen oder nicht? Eure Antwort heißt "nicht", und das plättet mich! Dieses Neugriechisch hat anscheinend wirklich was - alle Sprachfamilien werfen Aorist und Medium weg, außer Griechisch. Naja, den Ruge habe ich mittlerweile; wenn ich bald mal "Der Weber in Vishnugestalt" fertig übersetzt habe, werde ich meine primäre Freizeitaktivität wohl von Sanskrit auf Neugriechisch umstellen. Als Lektürequelle denke ich an die griechische WP. --Joachim Pense 15:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Also ich muss Frente hier widersprechen: altgr. Medium Aorist: ἐλυσάμην (ich habe mich gelöst/für mich gelöst), Passiv: ἐλύθην (wurde gelöst), Neugr. Mediopassiv: λύθηκα. Das "θη" ist schon im Altgr. ein Marker des schwachen Aorists Passiv und ich bin mir sicher, dass die neugr. Mediopassivformen von den altgr. Passivformen abstammen. Dieses: "Der Junge wird gewaschen" müsstest du übrigens im Altgr. auch umschreiben, da es wie gesagt nur im Futur und Aorist Unterschiede gab. "Ὁ παῖς λούεται/πλύνεται." macht über medial/passivisch auch keine Aussage.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich will nicht recht haben (kann ich auch gar nicht wollen, da altgriechisch komplett unbeleckt) aber die Aussage, dass das neugriechische "Passiv" sich formal aus dem altgr. Medium entwickelt hat stammt nicht von mir sondern vom erwähnten Herrn Ruge und wird in einigen Lehrbüchern zitiert. Kann trotzdem sein dass sie falsch ist (dann aber mit Quelle ;).

Aber entgegen meiner Vermutung scheint Joachim ja doch vor allem der semantische Aspekt zu interessieren, und dann ändert es nicht viel, ob sich das neugr. Mediopassiv aus altgr. Medium oder Passiv entwickelt hat: der mediale Gebrauch des "Passivs" bei Reflexiva aber auch bei vielen Zustands-Verben hat sich erhalten, Bildungen wie die Allerweltswörter στάθομαι (stehen) oder κάθομαι (sitzen) sind einigermaßen faszinierend. -- Frente 00:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Στέκομαι, να σταθώ heißt's ;-) Ich hab zwar keine Quelle zur Hand aber das wird beim Konjunktiv völlig klar: Neugr. να/θα λυθώ (dass ich gelöst werde) Altgr. Passiv: λυθώ, Medium: λύσωμαι. Wie Ruge auf was anderes kommt kann ich echt nicht nachvollziehen...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:34, 30. Mai 2008 (CEST)

στάθομαι: Ba, der typische Frente-Fehler, wieso verbessert mich eigentlich keiner ;) An meiner Leutenant-Spock Aussage ("faszinierend!") ändert das nichts.

Ruge: Culpa mea. Habe nachgelesen.

1. verwendet er 'nicht' die Bezeichnung "Medio-Passiv" sondern begriffsfindet das "Nicht-Aktiv" (der darf das...)
2. ist bei ihm die Behauptung, dass das neugr. Mediopassiv aus dem altgr. Passiv entstanden ist nicht zu finden. Da ich mir das aber wirklich nicht ausgedacht haben kann weil ich schlicht nix von Altgr. verstehe muss ich es irgendwo anders gelesen haben. Wenn ich es finde (evt. der ganz alte Eideneyer?) werde ich berichten. -- Frente 15:56, 31. Mai 2008 (CEST)

Sprachformen

Weiß man eigentlich, ob die Koinē eine reine Schriftsprache war oder ob sie auch (in den gebildeten Schichten) gesprochen wurde. Im Artikel wird das meines Erachtens nicht ganz klar, da diese Sprachform einerseits durchgängig als Literatursprache bezeichnet wird, andererseits irgendwie der Eindruck entsteht, dass die Volkssprache von der gebildeten Schicht sehr verachtet wurde, was es irgendwie unwahrscheinlich macht, dass diese sie beim Sprechen verwendet hat. Asha Vahishta

Wie man dem Artikel Koine entnehmen kann, war es die Verkehrssprache des östlichen Mittelmehrraums und nahen Ostens und ich nehme an, dass sie eine Zeitlang nicht nur von den gebildeten Schichten sondern von fast jedermann gesprochen wurde (wahrscheinlich in unterschiedlicher stilistischer Ausprägung - man beachte die Stil-Unterschiede der verschiedenen Evangelien des NT). Oder meist du das Schicksal der Koine nach 600 als sich die Allgemeinsprache schon weit entfernt hatte? -- Frente 11:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich meinte die im Artikel genannte mittelalterliche Koinē, also die hier als Literatursprache behandelte mittelgriechische Sprachform. Asha Vahishta

Ich weiß nicht, ob es dazu wirklich Erkenntnisse gibt, da ja das ganze Wissen über diese Sprache aus relativ wenigen schriftlichen Quellen gewonnen wurde. Wenn Frau Anna Komnena so eifrig Ganzganzaltgriechisch schrieb – mag sein, dass bei Hofe auch ein entsprechendes Mittelding, ähnlich später der Katharevousa gesprochen wurde. Das ist ber Spekulation meinerseits, die paar Quellen, die ich für den Artikel hatte, haben dazu nix gesagt. --Pitichinaccio 23:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Befremdliches Editierverhalten

Ich gebe zu, dass ich zwar gern Wikipedia nutze, aber mein aktives Nutzerverhalten sich auf das Korrigieren von Rechtschreibfehlern beschränkt. Dementsprechend fand ich es zweckmäßig, die Form der 2. Pers. Sg. Impf. von "sein" zu korrigieren in ἦσο. Das Impf. von εἶναι wurde ja nachklassisch regelmäßig mit medialen Endungen gebildet, und die lautet für die 2. Pers. Sg. nunmal -σο. Ich finde es befremdlich, dass die vorige Version falsch wiederhergestellt wurde, offensichtlich ohne darüber nachzudenken. Ich bitte den Nutzer Pitichinaccio, der sich für diese Seite offenbar verantwortlich fühlt, nachzugucken, wo er die Form ἦσοι gefunden haben will. Sollte ich in irgendeiner Weise irgendwelche ausgegesprochenen oder unausgesprochenen Regeln der Wikipedia-Community verletzt haben, so tut mir das leid (ich kenne mich diesbezüglich ja nicht aus) und bitte um Belehrung. -- 77.5.138.8

Grammatik: Seit 1100 nur noch unwesentlich verändert.

Das Griechische vollzog bis etwa 1100 den entscheidenden Wechsel von der alt- zur neugriechischen Grammatik und hat sich seit dieser Zeit nur noch unwesentlich verändert. Das kommt mir aber massiv unglaubwürdig vor, dass sich eine Sprache in 900 Jahren nur noch unwesentlich verändert. Ich denke, diese Aussage bedarf eines besonderen Beleges und einer Darstellung der Diskussion der möglichen Ursachen. --Joachim Pense Diskussion 08:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Minuskel

Die Entstehung der Minuskel mit der Einführung von Papier in Zusammenhang zu bringen, ist doch wohl recht eigenartig und in einem lesenswerten Artikel unangebracht. -- Enzian44 03:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

toter Link

• patrologia.ct.aegean.gr Zahlreiche Primärquellen aus byzantinischer Zeit als PDF --Chris2001 17:36, 23. Mai 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler "habvokalisch"

Müsste das am Ende des Absatzes "Vokale" nicht halbvokalisch lauten statt "habvokalisch"? (nicht signierter Beitrag von 86.33.131.75 (Diskussion) 16:10, 15. Apr. 2012 (CEST))