Diskussion:Mogami-Klasse (1935)

Änderung wünschenswert - Erster Absatz sachlich falsch

Diese Schiffe waren zunächst tatsächlich echte Leichte Kreuzer im Sinne des damaligen Begriffes, als solche sind sie fertiggestellt worden. Das Zitat "offiziell als Leichte Kreuzer bezeichnet, eigentlich Schwere Kreuzer waren" ist sachlich falsch und irreführend. Schwere Kreuzer waren sie erst nach dem Umbau 1938-40, und der war tatsächlich geplant und vorbereitet. Wenn die Klassifizierung im Sinne des bisherigen Artikels interpretiert werden würde, dann wären die US-Schiffe der "Brooklyn"-Klasse auch "Schwere Kreuzer". Was man dann mit der "Wichita" tut kann ich nicht sagen. Die ist nämlich konstuktiv eine "Brooklyn" mit 203 mm Geschützen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.72.156 (Diskussion) 00:26, 25. Nov. 2011 (CET))

Da die "Brooklyn Klasse" nur als Reaktion auf die "Mogami-Klasse" geplant und gebaut wurde, ist der Vergleich irreführend. Fakt ist, dass die japanischen Schiffe bereits strukturell für das Tragen der schweren 20,3 cm Türme ausgerichtet waren, sich somit nur noch im Kaliber der Hauptgeschütze von Schweren Kreuzern unterschieden, eine Einrichtung die man bei anderen L. Kreuzern der Zeit nicht findet. Juristisch, sofern man juristische Maßstäbe zu der Zeit überhaupt anlegen kann, hast du Recht - aber der Dienst an unseren Lesern (Wikipedia:OMA) verlangt, dass wir das Alleinstellungsmerkmal der Klasse, und die Umstände unter denen es entstand, in der Einleitung ansprechen - was ich auch getan habe.

Ich habe die Formulierung etwas entschärft, ich denke sie ist jetzt konsensfähig. Alexpl 08:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich finde den Artikel immer noch irreführend. Die Behauptung das die Mogami's von Anfang an als Schwere Kreuzer geplant waren ist schlicht falsch, korrekt wäre es zu sagen die Möglichkeit des Umbaus zum Schweren Kreuzer war eingeplant oder man könnte sie schiffbaulich als Weiterentwicklungen der "Myoko" und "Takao" Klassen bezeichnen, allerdings mit der wesentlichen Einschränkung zunächst als "Leichte Kreuzer". Aber noch schlimmer ist dieser Absatz: "Die japanischen Konstrukteure entwickelten auf dieser Basis Pläne für einen Schweren Kreuzer, dem sie fünf Türme mit je drei 15,5 cm/60 Jahr 3 Schiffsgeschützen aufsetzten, um den Schein eines Leichten Kreuzers zu wahren. Die anderen Eigenschaften der bisherigen Schweren Kreuzer, wie Geschwindigkeit, Panzerung und eine schwere Torpedobewaffnung, wurde beibehalten."

Wenn ein Kreuzer ein Kaliber bis 155mm führt ist es immer ein Leichter Kreuzer oder Kategorie "B" im Sinne des Londoner Flottenvertrages. Ebenso falsch ist die Erwähnung der Faktoren Geschwindigkeit, Panzerung und "schwere Torpedobewaffnung" als Klassifizierung für einen Schweren Kreuzer. Für die Klassifizierung ist das absolut unerheblich weil eben nur das Geschützkaliber zählt. Und: sehr schnell waren damals fast alle neuen Kreuzer egal ob Leicht oder Schwer, es gab auch Schwere Kreuzer die sehr schwach gepanzert waren (zB. "Bolzano" - ITA) und viele die gar keine Torpedobewaffnung besaßen (alle Schweren Kreuzer der USA ab CA-32). Die "Mogami's" waren also bis zum Umbau Leichte Kreuzer, so wurden sie auch damals korrekt klassifiziert. (Quelle: Weyer's Taschenbuch der Kriegsflotten 1936). (nicht signierter Beitrag von 217.234.65.48 (Diskussion) 01:28, 3. Dez. 2011 (CET))

Wie bereits erwähnt, wäre das für den unkundigen Leser irreführend. Einfach zu behaupten die Mogamis seien leichte Kreuzer, die dann umgebaut wurden, suggeriert, dass jeder andere leichte Kreuzer der Welt, mit ähnlich geringem Aufwand, hätte umgebaut werden können.

Da wir wissen, dass das nicht stimmt - die Türme mit dem größeren Kaliber wären mitsamt dem Deck der normalen Leichten Kreuzer beim Abfeuern von Salven wie der Deckel einer Fischkonserve abgerissen, müssen wir diesen Unterschied angemessen im Artikel erklären. Das Weyer´s 1936 die relevanten Daten nur bedingt zur Verfüngung hatte und keinen echten Überblick über die Konstruktionsmerkmale besaß, dürfte auf der Hand liegen.

Wenn du also einen konkreten Formulierungsvorschlag hast, der dem Leser die Besonderheiten der Klasse (extrem große Verdrängung/verstärkte Strukturen) und ihre Bewertung nach den Flottenverträgen (Leichter Kreuzer) so erklärt, das es verständlicher ist als jetzt - lass einfach hören. Alexpl 10:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Vergleich Brooklyn

Für die technische Klassifizierung ist es unerheblich was als Antwort gebaut bzw erklärt wurde, das ist ein rein politisches Argument. Technisch sind beide Klassen vergleichbar, sie sind unter ähnlichen Vorraussetzungen (Flottenvertrag v. 1930) entstanden und gleichen sich in vielen Eigenschaften. Immerhin ist die "Brooklyn" CL-40 auf Kiel gelegt worden (d.h. - sie war schon durchkonstruiert ohen exakten Angaben aus Japan) bevor "Mogami" fertig war, bei der damaligen Geheimhaltung in Japan konnte also tatsächlich niemand über genaue Spezifikationen sicher sein. Offiziell war die "Mogami" zu diesem Zeitpunkt der erste der 4 angekündigten "8500 ts" Kreuzer der "B" Kategorie, tatsächlich war sie ein instabiles Konstrukt das die Tonnagegrenzen weit überschritt. (nicht signierter Beitrag von 87.174.148.99 (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2011 (CET))

Die Japaner verkündeten 1933 öffentlich die 15x6.1 Bewaffnung der Mogami und die Amerikaner veränderten daraufhin die Brooklyn Pläne von 12 auf ebenfalls 15 Geschütze, der Bau begann dann 1935. Bücher zu diesen Fakten und dem Zusammenhang gibts reichlich, sogar bei g.books, aber das wäre dann eine Aufgabe für den Brooklyn-Klasse Artikel und das ist derzeit nicht mein Aufgabenfeld. Alexpl 23:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Immer noch sachlich grob falsch

Hier steht ja immer noch die irreführende Aussage, ganz im Gegensatz zur Seite die das Schiff selbst beschreibt. Für die Klassifizierung ist ausschließlich das Geschützkaliber ausschlaggebend, die Bestimmungen dazu stehen eindeutig im Londoner Flottenvertrag von 1930 und waren international und damit völkerrechtlich anerkannt, und damit sind die Schiffe dieser Klasse bis zum Umbau 1938-40 tatsächlich Leichte Kreuzer oder eben Kategorie "B". Im Übrigen würde ich als Quelle Lacroix empfehlen, alternativ Mickel, Jung, Jentschura oder den Conway 1922-1946. Da ist das Thema ausreichend und korrekt behandelt. Der Artikel ist meiner Meinung nach unbrauchbar, er stimmt einfach nicht; bestenfalls wird hier die persönliche Ansicht des Verfassers geschildert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.89.7 (Diskussion) 01:24, 13. Jan. 2012 (CET))

Es fehlt immer noch der Beleg für die abenteuerliche Aussage das diese Kreuzer von "Anfang an als schwere Kreuzer" geplant waren. Das ist nach wie vor schlicht falsch und irreführend. (nicht signierter Beitrag von 80.137.81.214 (Diskussion) 01:39, 7. Jun. 2012 (CEST))

Irreführend wäre es von "Leichten Kreuzern" zu sprechen. Ich habe die Forderung der Marine an die Planer, dass 20,3 cm Waffen bei Bedarf verbaut werden können, nun belegt und noch einige Details zur Verdrängung nachgetragen. Das dürfte genügen. Alexpl (Diskussion) 13:31, 7. Jun. 2012 (CEST)