Diskussion:Mohr im Hemd

im Hemd

Im Artikel ist zu lesen Der Ausdruck im Hemd bezieht sich auf die vermeintliche Nacktheit von Afrikanern. Kann das irgend jemand Belegen? Im Hemd bezieht sich meines Erachtens auf das (weiße) Schlagobers das den Schokokuchen umhüllt. --90.186.21.6 23:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hab den Abschnitt an den entsprechenden Abschnitt von Mohr mit Beleg angepasst und zu "im Hemd" beide Sichtweisen dargestellt. Ich persönlich kenne auch nur zweiteres - "im Schlafrock" bezieht sich ja auch nicht auf die Nacktheit von Äpfel. --Sebastian.Dietrich 23:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich war ja bisher der Ansicht, dass das "Hemd" die Schokosauce sein soll - immerhin wird die Süßspeise bei Produktabbildungen im Tiefkühlregal oft ohne Schlagobers aber nie ohne Sauce abgebildet. Oder täusche ich mich da? --62.178.146.211 23:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem sich seit vier Jahren niemand gefunden hat, der die Assoziation von "Hemd" mit der "vermeintlichen Nacktheit von Afrikanern" nachvollziehen oder gar belegen kann, streiche ich diesen Teil jetzt ganz. Unter anderem, weil schon die Wortfolge "vermeintliche Nacktheit von Afrikanern" alleine erklärungsbedürftig wäre, was einen Artikel über eine Süßspeise allerdings sprengen würde. Flexperte (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

political correctness

Jetzt wird schon zum dritten Mal eine unenzyklopädische Bemerkung über die "politische Korrektheit" (bzw. dessen Mangel und seine "gesellschaftliche Akzeptanz") des Namens der Mehlspeise eingefügt, die weder dem neutralen Standpunkt entspricht, noch sich ans Theoriefindungsverbot hält; darüber hinaus ist der Begriff "politische Korrektheit" selbst umstritten, weil er in der Regel als Kampfbegriff verwendet wird. Ich entferne diesen Abschnitt daher wieder und bitte, solche Bemerkungen nicht wieder einzufügen. Wenn es darüber bedeutende Debatten gibt, dann kann darüber geschrieben werden, aber ausschließlich mit Quellenangaben. --Eintragung ins Nichts 18:27, 7. Sep. 2007 (CEST)

liebe eintragung ins nicht, warum löscht du das immer? bist du betroffen?? dass ein mohr nicht politisch korrekt ist ist ja wohl klar, siehe artikel politische Korrektheit. es darf, nein, es MUSS sogar in diesem zusammenhang angesprochen werden und zwar sehr enzyklopädisch! meine meinung. --Mohr im Hemd 20:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Mohr im Hemd, ich sehe dass du hier neu bist, daher werde ich nochmal versuchen zu erklären, warum deine Ergänzung nicht in Ordnung ist. Deine Ergänzung ist Theoriefindung, weil sie nicht Bestandteil des schon mindestens einmal veröffentlichten Wissens ist. Erst wenn du eine seriöse Quelle angeben kannst, die etwas über die politische Korrektheit des Namens "Mohr im Hemd" aussagt, kann so etwas in den Artikel. Eigentlich gilt diese Regel für alles hier, aber bei nicht umstrittenen Dingen wird ein Verstoß eher toleriert.

Gegen den neutralen Standpunkt verstößt die Ergänzung, weil es sicher verschiedene Meinungen dazu gibt, die Ergänzung aber so tut also ob eine bestimmte Meinung die richtige wäre. Relevante Meinungen können wiedergegeben werden, aber sie müssen als solche gekennzeichnet werden, z. B. so: "XY schreibt zu dieser Frage in seinem Buch Z, dass ...". Im Endeffekt läuft das darauf hinaus, dass du für eine Behandlung der politischen Korrektheit zuerst einmal eine seriöse Quelle brauchst. Die eigene Meinung ("das ist gesellschaftlich anerkannt") ist keine geeignete Quelle, siehe dazu Wikipedia:Belege. Wikipedia-Artikel sind übrigens auch keine geeignete Quelle. Ich hoffe du siehst das ein und nimmst den Abschnitt selbst wieder heraus oder du baust ihn mit seriösen Quellen und geeigneten Formulierungen so um, dass er WP:TF und WP:NPOV entspricht.

Übrigens besteht ein Widerspruch: Im Artikel schreibst du, dass der Name "keineswegs politisch unkorrekt" ist, in einer anderen Version und hier schreibst du, dass er sehr wohl unkorrekt ist. Da die Verwendung des Begriffs "politisch korrekt" eine bestimmte Weltsicht voraussetzt, ist eine absolute Zuordnung wie "X ist politisch korrekt" grundsätzlich nicht mit einem neutralen Standpunkt vereinbar und hat somit nichts in der Wikipedia verloren, denn wir wollen und dürfen nicht Stellung beziehen. --Eintragung ins Nichts 02:21, 8. Sep. 2007 (CEST)

ok, eintragung ins nichts, habe jetzt die political correctness rausgenommen und quellen versehen. wobei ich jedoch zur diskussion anmerken will, dass hier glasperlenspiel gefragt ist: wenn die verwendung des begriffs "politsch korrekt" eine bestimmte wahrheit voraussetzt, dann ist natürlich auch die vermeidung des begriffs "politsch korrekt" die vorraussetzung eines bestimten standpunkts. glasperlenspiel eben. --Mohr im Hemd 13:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt ist die Formulierung in Ordnung; danke für die Änderung. Und wenn wir schon spitzfindig sind: *g* Wenn wir den Begriff "PC" nicht verwenden, dann machen wir uns nicht ein bestimmte Weltsicht zu eigen. Dass wir den Begriff bewusst vermeiden, sieht man dem Text ja nicht an; das könnte auch Zufall sein. Wie auch immer: Jetzt passts schon. --Eintragung ins Nichts

Ich mache aus der Kontroverse einen eigenen Abschnitt, weil der Artikel ja eigentlich die Süßspeise selbst zum Gegenstand hat und nicht ihren Namen. Dabei entlaste ich ihn auch von allen Referenzen, die sich auf Mohr im allgemeinen beziehen, im Artikel Mohr sowieso genannt werden und deshalb besser in dessen Kontext gelesen werden sollten. Referenzen auf die Diskussionen erspare ich mir nach einiger Überlegung. Nachdem diese vor allem in Zeitungsartikeln und deren Foren bzw. auf Twitter stattfinden, wären es sehr viele aber im einzelnen unrepräsentative Quellen, welche per Google für jeden der wirklich nachlesen will schnell zu finden sind. Flexperte (Diskussion) 02:44, 2. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Kontroverse um die Bezeichnung" hat dankenswerter Weise am 5. März 2023 eine umfassende Überarbeitung durch User:Shikeishu erfahren, und ist nun sogar länger als der Hauptabschnitt! Die wiedergegebenen Aussagen sind zwar fast alle kritischer Natur, aber das liegt wohl in der Natur der Sache, wenn die einander gegenüberstehenden Positionen Kritik und keine Kritik sind …

Der Abschnitt wurde dabei auch tatsächlich wie von mir vorgeschlagen von allgemeinen Betrachtungen zum Mohr beinahe frei gehalten. Bis auf den zweiten Satz: "Der Begriff „Mohr“ ist im Kolonialismus als abwertende Bezeichnung für Schwarze Menschen benutzt worden."

Der Satz bezieht sich 1. eben nicht konkret auf den "Mohr im Hemd" sondern allgemein auf "Mohr", ist 2. ohne Beleg, und stellt 3. als Tatsache hin was so aus dem Hauptartikel in der aktuellen Fassung nicht abzuleiten ist (siehe dort). Die ersatzlose Entfernung ist demnach meiner Ansicht nach zur Wahrung der fortdauernden Qualität des Abschnitts notwendig. --Flexperte (Diskussion) 19:53, 27. Okt. 2024 (CET)

Quelle

Was genau soll http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=12098 belegen? Das ist die Ankündigung einer Ausstellung, die darauf schließen lässt, dass die unbekannten Ausstellungsmacher Mohr im Hemd als Beispiel von Alltagsrassismus betrachten. Wissenschaftliche Quellen sehen anders aus. Ich nehme das raus. --stefan (?!) 11:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

mein gott, sie pedant. muss ich jetzt auflisten wer der die ausstellung im - übrigens hervorragenden - museum arbeitswelt in steyr organisiert? was passt ihnen an der quelle nicht? es wird kurz und präzise erklärt wie alltagsrassismus auftauchte und seit wann usw.
ich hoffe nicht, dass sie hier etwas verschleiern oder verharmlosen wollen. --Züpfü 15:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

WP:Q. Laut rumzuplärren verstärkt deine Argumente nicht. --stefan (?!) 10:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und deine Argumentationsweise gehört nicht in eine Enzyklopädie. Eine eigene Ausstellung, die sich mit der Etymologie des Mohrs im Hemd beschäftigt, ist selbstredend eine gute Quelle. Stefan64 ist ein schlechter Administrator. Ringdring 14:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nun, wie genau du prüfst, hast du soeben bewiesen. --stefan (?!) 15:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

so, ich zitiere aus WP:Q:
2. (...) strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt (Anm. also der Autor Mohr im Hemd), nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

das spricht eine deutliche Sprach FÜR die Quellen! --Mohr im Hemd 14:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Alles spricht für Quellen, jedoch nichts für die angegebene. Ebenfalls aus WP:Q: Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. --stefan (?!) 15:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

O.K. Die "Quelle" ist wirklich etwas dürftig. Nachdem keiner der beiden Dickschädeln nachgeben wird habe ich sie um 2 weitere "richtige" Quellen ergänzt, siehe Artikel .--Unverbesserlicher trinker 16:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Oops, der letzte Vollrevert ist mir "passiert", habe die Ergänzungen nicht gesehen. Die Unstellungen entsprechen nämlich nicht dem üblichen Artikellayout in WP. Also Layout bleibt alt, Zara kann rein. Allerdings gibt es noch das Problem der Bezeichnung Alltagsrassismus, die, zumindest laut Artikel, nicht passt. Hier bräuchte es eine Beschreibung der Art "politisch nicht korrekte historische Bezeichnung". Heute wissen vermutlich zwei Drittel der Bevölkerung gar nicht, was ein Mohr ist, außerdem war der Mohr damals ein Qualitätsmerkmal, vor allem für Schokolade und Kaffee. --stefan (?!) 16:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

Rein vom Sprachgefühl finde ich den Satz auch noch etwas einseitig, ihm fehlt eine zweite Hälfte der Art "Obwohl ...., kann ..." --stefan (?!) 17:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

o.k. damit kann ich leben. aber bitte nicht wieder die Diskussion um "political correctness" anzetteln. ich dachte, die wäre des langen und breiten bereits totgetrampelt? (siehe weiter oben). ansonsten o.k. und ich nehm meine vandalismumeldung zurück. --Mohr im Hemd 17:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Meinung der Öffentlichkeit von Benutzer Stefan H.

Ja, mein Gott! Ein Meinungsbild der Öffentlichkeit hier ohne Quellen reinzuschiessen finde ich mehr nicht so gut; das gefällt mir gar nicht und ich lehen es als einseite Sichtweise ab! --Mohr im Hemd 15:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Alltagsrassismus

an diesem Beispiel aufzuhängen halte ich überdies für das Tippergebnis eines unausgeschlafenen Soziologen und die Nichtbereitschaft anderer, seinen Schwachsinn gegenzulesen. Das zum Thema Mohr im Hemd von meiner Seite. Aber wenn man damit den Artikel aufpeppen kann, bitte! --Hubertl 16:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Damit es jeder nachlesen kann - und auch sollte - der Originalfall im Zara-Report.

A witness, Mr T., reports to ZARA that at his son‘s kindergarten and ultimately also at other City of Vienna kindergartens „Mohr im Hemd“ (note: a chocolate pudding, literally „Moor in a shirt“) was still being off ered by food suppliers. He does not wish to tolerate this and fi rstly crosses out the dish on the meal plan displayed. Furthermore, he calls the local council and makes a complaint. A council offi cer tells him that he should not be so sensitive and should not feel attacked. After all, there are also Frankfurters and Vienna sausages. Mr T. answers back, „If we‘ve managed to make ‚10 little ghosts‘ out of ‚10 little Niggers‘ shouldn‘t it also certainly be possible to make ‚chocolate with a shirt‘ or something similar out of ‚Mohr im Hemd‘? He explains to the council offi cer that it is especially important in pre-school age to teach children which words are racist insults and which are not. Thereupon the woman gives in and says she will try to influence the company.

ZARA joins the complaint and is assured by the City of Vienna that the food supplier will from now on be more sensitive about the names it gives to its dishes.

Der Hinweis ist ausschließlich eine Einzelmeinung, welche als Fall aufgeblasen wurde (Füllmaterial für den Report??) und in keiner Weise eine wissenschaftlich gedeckte Aussage von gelebtem Alltagsrassismus zulässt. --Hubertl 12:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Anfänglich eine Einzelmeinung, der sich der Verein anschliesst und die Stadt Wien versichert dann, es habe beim Lieferanten eine "Süßwarenbezeichungssensibilisierung" stattgefunden. Sicher keine "wissenschaftlich gedeckte Aussage", aber mehr als eine Einzelmeinung. Hozro 12:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Der Verein hat seinen Report damit eher gefüllt als sich angeschlossen. Die Süsswarenbezeichnungssensibilisierung hat noch nicht und wird auch nicht stattfinden. Bitte nicht künstlich in Wikipedia nachplappern, wenn ZARA (dessen Tätigkeit ich im Übrigen sehr schätze und für unverzichtbar halte) sich halt so im Jahresbericht präsentieren muss. Die nachfolgenden Jahresberichte sind im Übrigen nicht voll davon, dass Wien sich weiterhin dem Mohr-im-Hemd-Alltagsrassismus genüsslich hingibt. --Hubertl 23:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Quelle

Ich habe die verlangten Quellen nachgereicht. Es handelt sich um zwei wissenschaftliche Standardwerke von Wissenschaftlerinnen der Humboldt Universität Berlin zu dem Thema. Auf Wunsch kann ich noch einige mehr oder direkte Zitate nachreichen. Sorry, dass ich mehrere Bearbeitungsschritte gebraucht habe

Alltagsrassismus

Minimalkonsensual ist zu konstatieren, dass dieser Lebensmittelname gesellschaftlich und wissenschaftlich umstritten ist. So wie der Duden diesbezügliche Hinweise etwa beim Eintrag 'Negerkopf' enthält, ist es Aufgabe jeder Enzyklopädie die Leser/innen über diese Auseinandersetzungen zu informieren. Als Beleg dafür, dass es sich hier nicht um minoritäre Positionen noch gar um Theorie-Findung handelt mag der Hinweis auf die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung dienen http://www.bpb.de/themen/CB9KY3,1,0,Rassistische_Vorurteile.html

Rezept

wegen der "wichtigsten Zutaten" - aus "Das Goldene Buch der Küche - Wiener Kochkunst in Wort und Bild" (um 1900)

MOHR IM HEMD (SCHOKOLADEPUDDINF MIT SCHLAGOBERS)

Bedarf: 2 dicke Rippen Schokolade, 5 Deka Bröseln vom Brot, 1/8 Liter roter Wein, 3 Deka Rosinen, 6 Deka Staubzucker, 3 Eidotter, 3 Deka Madeln, 2 Gewürznelken, geriebene Zitronenschale, Zimt.

(Zum Überguß): 3 Rippen Schokolade, 1/8 Kilo Kristallzucker, 1 knapper 1/2 Liter Wasser.

Zubereitung: Die eidotter werden mit dem Staubzucker abgetrieben; dazu kommen die ungeschälten, feingeschnittenen Mandeln und 2 Rippen sgeriebene Schokolade. Die Brotbröseln - möglichst von schwarzem Brot zubereitet - werden mit Rotwein übergossen, bis sie aufgeweicht sind. Von 2 Eierklar schlägt man Schnee und mischt diesen langsam unter obige Masse. Dann kommen noch die Rosinen, Gewürznelken, Zitronenschale und eventuell etwas gestoßener Zimt darunter. Man füllt alles in eine Form und kocht eine Stunde im Dunst. Unterdessen bereitet man den Schokoladeüberguß. Die übrigen 3 Rippen Schokolade werden gerieben, dazu kommt der Kristallzucker und das Waser. Es wird so lange verrührt, bis die Mischund möglichst glatt wird. Dann erst einkochen, bis die Masse dick ist. Den ausgekühlten Kuchen hat man inzwischen auf eine Schüssel gegeben und übergießt ihn nunmehr mit dem noch wermen Schokoladekoch. Mit Schlagobers garnieren.

--Sebastian.Dietrich 15:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber Rassismus! (nicht signierter Beitrag von 88.70.52.173 (Diskussion) 23:27, 3. Apr. 2012 (CEST))