Diskussion:Mojmir I.

Dieser Artikel war am 28. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

Lemma

Warum wurde denn der Artikel nach Mojmír I. (Mährerreich) verschoben? Die Begründung „Abgrenzung“ erscheint mir nicht ganz schlüssig. Klammerlemmata werden eigentlich nur verwendet, wenn der Begriff nicht eindeutig ist. Mojmír I. ist aber ein Weiterleitung hierher. --Otberg (Diskussion) 19:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm.. Ich denke es ist einfach offensichtlicher, welchem Staatsgebilde der jeweilige Herrscher zugeordnet wird. Boris I. ist auch ein unikater Boris I., wird aber auch mit dem Zusatz (Bulgarien) angeführt, um zu verdeutlichen, um wen es hier geht. Darüberhinaus ist Mojmír in der Slowakei und Tschechien ein verbreiteter Vorname. Es gibt einige Persönlichkeiten mit diesem Vornamen, die ich auf Wikipedia noch hinzufügen möchte und da ist eine (Mährerreich)-Abgrenzung meiner Meinung nach gerechtfertigt. Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Deine Überlegungen kann ich durchaus nachvollziehen, aber Klammerlemmata sind in der WP nicht zur Abgrenzung da, sondern um eindeutige Lemata zu ermöglichen. Aber Mojmír I. ist eindeutig, daher ist die Klammerbezeichnung unnötig und unüblich. Siehe hier: Bei Namensgleichheit eignet sich die Angabe des zugehörigen Landes oder der zugehörigen Region, wie beispielsweise Karl IV. (Frankreich). Den Fehler bei Boris I. habe ich behoben. Grüsse --Otberg (Diskussion) 22:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

In Ordnung, habs wieder zurückverschoben. Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 13:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Super, danke! --Otberg (Diskussion) 14:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vorbereitung für die Lesenswert-Kandidatur

Liebe Mitwikipedianer, ich habe diesen Artikel in den letzten Monaten von Grund auf umgeschrieben und erneuert und denke, dass er durchaus das Zeug dazu hat eine „Lesenswert“-Auszeichnung zu erhalten. Fragen, Anregungen und Kritik zum Artikel wenn möglich bitte hier äußern. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2014 (CEST)

Alles unter Aspekt LW-Kandidatur: Es fehlt generell eine Rezeption, wenn der Fürst auf einem Geldschein dargestellt wird, dann kann's davon net wenig geben. Puh, das ist noch ne Menge Arbeit und es kann recht heikel sein, da die Note von 44 ist ... Apropos Bild, gibt es denn keine zeitnahe(re)n Abbildungen? Die wären an dieser exponierten Stelle sicher besser geeignet als ein Phantasiebild. VG--Magister 01:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Tatsächlich ist es so, dass es zu keinem der frühmittelalterlichen mährischen Fürsten eine zeitnähere Abbildung gibt (dies ist allerdings bei fast allen Herrschern des 9. Jahrhunderts der Fall). Eine Ausnahme bildet Svatopluk I., der es auf ein par Abbildungen der tschechischen Dalimil-Chronik aus dem 14. Jahrhundert geschafft hat (siehe hier). Es gibt zwar die Theorie, dass einige Fresken in der Rotunde St. Katharina (Znojmo) mojmiridische Fürsten darstellen sollen (die Fresken sind als solche auch auf WikiCommons hochgeladen), die wird jedoch von der Fachwelt weitestgehend abgelehnt. Für Mojmir I. gibt es soweit ich weiß nicht einmal eine Statue, diese sind nur bei Svatopluk I. und Rastislav vorhanden.

Das mit der Rezeption dürfte ebenfalls etwas schwer werden, aber ich schau mal was sich noch so finden lässt.

Übrigens was meinst du mit Note 44? LG --Trimnapaschkan (Diskussion) 02:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Fangen wir hinten an: "Note von 44" ;-) Das bedeutet Jahreszahl 1944, also dass der Fürst von den meines Wissen "Klerikal-Faschisten" genannten Machthabern um Tiso verehrt wurde. Und wenn die den gut fanden, musste es bestimmt ne Menge Vereinahmungszoff mit den späteren Regierungen in Prag und Bratislava gegeben haben. Und konträre Auslegungen machen das ausgewogene Schreiben einer Rezeption net einfacher. Ich kenne das vom alten Jungingen ;-) Zum Bild: Es gab vor Jahren in de:WP eine ausufernde Diskussion um Verwendung der Werke des polnischen Maler Jan Matejko, der oft die polnischen Größen des Mittelalters "porträtiert" hatte. Das waren denn Idealbildnisse, weit von der Wirklichkeit entfernt. Und man kam zum Schluss, solch Bilder wollen wir bei der Einleitung vermeiden, die gehören in die Rezeption. Genauso isses nun mit der Banknote. Besser wäre daher, wenn kein Bild, ein original Siegel oder Ähnliches auf diese exponierte Stelle zu heften. Jo, Trimna, LW-Kandidaturen sind net ohne ;-) VG--Magister 06:54, 7. Mai 2014 (CEST)

"Bild in der Einleitung" - sehe ich eigentlich nirgendwo :-)... Wenn sich im Artikel nur ein Bild befindet, so ist es üblicherweise im Artikel "oben". Die Diskussion, die du erwähnst, kenne ich nicht, jedo9ch steht in der Bildunterschrift deutlich "Phantasiebild". Zu den Möglichkeiten: die Geschichte der slawischen Völker/Stämme fing um einiges später an als die bspw. der germanischen, somit ist es wirklich so, wie der Kollege meint: aus der Urzeit gibt es nicht viel brauchbares. Gruß -jkb- 08:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Wir sprechen hier von untergliederten Artikeln, in denen die Einleitung mit singulärer Bebilderung als zusammenfassender Text aus dem (gegliederten) Artikelkörper exemtiert ist. Schön gesagt, gelle ;-) Ich wollte Trimna nur anregen, über die bisherige Bebilderung nachzudenken. Ich persönlich (und viele andere Kollegen) finde es net so gut, Phantasiebilder so exponiert zu verwenden. Das ist aber keinesfalls ein Ausschlusskriterium für LW. Das Image der Banknote könnte man in einem Rezeptionsteil auch ganz gut gebrauchen. @Trimna: Wird M. nicht irgendwie als Widerstandskämpfer "gegen die Deutschen" sowie Stammvater o.ä. des slowakischen Staates angesehen? VG--Magister 15:54, 7. Mai 2014 (CEST)

Hab jetzt die Rezeption etwas ergänzt und ein neues Bild hinzugefügt. Vielmehr wird da wahrscheinlich nicht drinn sein. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Sehr gut, das hat den Artikel deutlich aufgewertet. Was mich noch ein wenig stört, sind die vielen Wendungen, Historiker X sagt das, der andere sagt das, usw. Das kann und soll man natürlich bei strittigen Inhalten einsetzen, aber nicht in diesem Ausmaß. Ein guter Artikel sollte den Forschungsstand souverän wiedergeben, ohne sich immer auf einen einzelnen Autoren zu berufen. --Otberg (Diskussion) 18:10, 7. Mai 2014 (CEST)

@Otberg: Da stimme ich mit dir grundsätzlich überein. Das Problem ist nur, dass wir uns hier bei der slawischen Geschichte des 9. Jahrhunderts (!) befinden, und weil da die Faktenlage nun einmal so unsicher ist, ist es sehr schwierig „den“ einen Forschungsstand wiederzugeben, da die Expertenmeinungen bei bestimmten Ereignissen teilweise grob auseinandergehen ;-)

Gibt es irgendwelche konkrete Passagen, die unbedingt umformuliert gehören? Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Wo diese Formulierung unbedingt nötig ist, kann ich ohne genaue Kenntnis des Forschungsstandes nicht beurteilen. So wie es jetzt in Artikel steht. wirkt jeder zweite Satz, als ob das bloß eine Einzelmeinung des betroffenen Historikers wäre. Fazit: „nichts Genaues weiss man nicht“. --Otberg (Diskussion) 19:21, 7. Mai 2014 (CEST)

Habe ich schon oben angedeutet: wenn du über die germanischen Recken der Urzeit schreiben wirst, kommst du auch nicht mit klaren Untersuchungen nicht in Berührung. Die slawische Urgeschichte, die eben später datiert, ist auch so ein Fall. Gruß -jkb- 19:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe jetzt ein par „laut Historiker x“-Bausteine aus dem Artikel entfernt, der Rest sollte aber unbedingt drinnbleiben. Die slawische „Urzeit“ sehe ich zwar eher in der Samo-Zeit, aber auch im 9. Jahrhundert sind die Quellen bis 846 nicht gerade üppig ;-) --Trimnapaschkan (Diskussion) 19:48, 7. Mai 2014 (CEST)

ja, sie liegt in der Zeit von Samo, nur er und seine Zeit war relativ gut erfasst dadurch, dass er aus Franken kam, während das (spätere) Gebiet in Mähren mit Mojmir eher abseits lag. -jkb- 20:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, der gute Samo soll ja 12 Frauen gehabt haben, für den christlichen Schreiber der Fredegar-Chronik Schock genug um es festzuhalten ;-) --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:08, 7. Mai 2014 (CEST)

So was meint ihr, kann der Artikel so kandidieren? Oder soll ich ihn vorher noch ins Review stecken? --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Ein Review ist immer gut, auch wenn nichts kommt, ersparst Du Dir diesbezügliche Kritik auf der KALP. --Otberg (Diskussion) 20:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Gibt es eine Mindestzeitspanne die der Artikel im Review verbringen soll? --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:58, 7. Mai 2014 (CEST)

Das ist nicht fix geregelt. Ein bis zwei Wochen sind aber wohl üblich. Grüsse --Otberg (Diskussion) 22:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Gut, dann werde ich den Artikel bis zum 14. Mai im Review lassen. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 19:49, 12. Mai 2014 (CEST)

Bayerischer Geograph

Lieber Trimnapaschkan, der Satz Den Aufzeichnungen des Bayerischen Geographen zufolge, die zwischen 817 und 843 datiert werden, verfügten die Mährer („Marharii“) zu dieser Zeit über insgesamt 11 „civitates“ (Städte oder Gespanschaften). kann meines Erachtens so nicht stehen bleiben. Die Datierung des Bayerischen Geograhen ist bis heute hochgradig umstritten. Dralle und Lübke geben ihn Anfang des 9. Jahrhunderts, Fritze und ihm folgend die wohl noch herrschende Meinung um 844, aber jedenfalls nach 843, neuere Untersuchungen ( z.B. Hanewinkel oder Rossignol) Ende des 9. Jahrhunderts. Havlík ist mir nicht als ausgewiesener Spezialist zum Thema bekannt, was aber nichts heißen soll, da ich ihn noch nicht einmal lesen könnte. Rossignol hat für die ArF nachgewiesen, dass es sich bei dortigen civitates am ehesten um Burgen handelt, da erscheinen mir 11 Städte in der Völkertafel doch fernliegend. Da Du den Artikel verlinkt hast, stösst der Interessierte im (leider zuletzt stark verschlimmbesserten) Artikel über die Völkertafel gleich auf andere Datierungen, das verwirrt. Vielleicht könntest Du ja die Datierung auf Havlík beziehen und die Erklärung der civitates als Städte ändern. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Lieber Zweedorf22, vielen Dank für deinen Hinweis! Ich gebe dir natürlich Recht was die Umstrittenheit des Geographus Bavarus betrifft. Zur Datierung an sich: Havlík und zwei weitere mir bekannte Autoren geben an, dass die Aufzeichnung in zwei Etappen entstand. Bei der Ersten, die sich auf die Periode von 817 bis 843 beziehen soll, werden die Marharii mit ihren 11 "civitates" erwähnt. In der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts soll dann der Nachtrag über die Merehani mit ihren 30 "civitates" entstanden sein und die aktualisierte Situation Mährens unter Svatopluk I. wiederspiegeln. Havlík galt bis zu seinem Tod im Jahr 2000 als der renomierteste Experte Tschechiens für die frühmittelalterliche mährische Geschichte, von daher hat seine Einschätzung wohl ein gewisses Gewicht. Dušan Třeštík, ein weiterer sehr bedeutender tschechischer Historiker, gibt an, dass „allgemein angenommen wird, dass diese geographische Aufzeichnung kurz nach 843 entstanden ist“. Bei den "civitates" argumentiert Havlík, dass die Annales Fuldenses im Bezug auf Mähren meist zwischen "civitates e castella" unterscheiden. Da kenne ich mich aber leider nicht ganz so gut aus.

Mein Kompromissvorschlag wäre: Den Aufzeichnungen des Bayerischen Geographen zufolge, welche wahrscheinlich in der ersten Hälfte des 9. Jahrhunderts entstanden sind, verfügten die Mährer („Marharii“) zu dieser Zeit über insgesamt 11 „civitates“ (Burgen oder Städte). Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Sorry, wollte Dich nicht hängen lassen, musste erstmal überlegen. Die Hauptaussage ist: Zur Zeit Mojmirs I. gab es in seinem Herrschaftgebiet 11 Siedlungsagglomerationen. Das ergibt sich aus der D.C. und steht nicht im Widerspruch zur aktuellen Diskussion zu ihrer Datierung. Könnte wie folgt formuliert werden: Losgelöst von der Frage nach der Datierung des Bayerischen Geographen geht die Forschung davon aus, dass der Eintrag zu den Marharii den Zustand zwischen 817 und 843 beschreibt. [Deine Belege] Demnach hätte Mojmir I. über 11 „civitates“ geherrscht.Während darunter üblicher Weise Burgen verstanden werden, scheint es sich bei den civitates der Mährer bereits um Siedlungen gehandelt zu haben. Im archäologischen Befund... usw. Aber Du bist der Hauptautor. Mir war eigentlich nur wichtig dass die generelle Aussage zur Datierung rausfliegt und die Deutung der „civitates“ erklärt wird. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2014 (CEST)

Guter Vorschlag! Ich denke nur, wir sollten da einen Ein-Satz-Text hinbekommen, da es sich sonst zu sehr nach einer Detailanalyse zur Datierung des BG anhört, die eher in den Hauptartikel Bayerischer Geograph gehört. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Was sagst du hierzu: Den Aufzeichnungen des Bayerischen Geographen zufolge, der laut Forschern bei seinem Eintrag zu den Mährern („Marharii“) deren Situation zwischen 817 und 843 beschreibt,[Quelle] verfügten die Mährer zu dieser Zeit über insgesamt 11 „civitates“ (Burgen oder Städte).[Meine und deine Quellen] Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Wenn eine klare Gedankenführung einen Hauptsatz und einen Nebensatz verträgt, können vier Aussagen nur schwer in einen Satz gepresst werden:

1. Die Datierung des Bayerischen Geographen ist umstritten.

2. Dennoch geht die Forschung davon aus, dass der Eintrag zu den Marharii den Zustand zwischen 817 und 843 beschreibt.

3. Demnach herrschte Mojmir I. über 11 „civitates“. (Hauptaussage)

4. Darunter werden abweichend von der sonstigen Interpretation des Völkertafel keine Burgen, sondern schon Siedlungsagglomerationen verstanden.

Und den letzten Gedanken kannst Du super an den dann folgenden archäologischen Befund anbinden, der die Interpretation der „civitates“ als vorstädtische Siedlungen ja zu bestätigen scheint. Zwei oder drei Sätze schaden nicht, Du hast ja kein Platzproblem. Problematisch wäre in meinen Augen lediglich, wenn sich aus der Angabe der Jahreszahlen der Eindruck ergäbe, die Völkertafel selbst datiere zwischen 817 und 843. Dann wendet sich im Geiste jeder ab der sich mit dem Thema auskennt. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 11:25, 16. Mai 2014 (CEST

Ich gebe dir grundsätzlich bei all dem recht, ich finde nur, dass die von dir oben vorgeschlagene Formulierung – so richtig sie auch ist – im Haupttext viel zu wissenschaftlich klingt. Mir ist ja bewusst, dass man bei einem lesenswerten Artikel, als welcher dieser ja kandidiert, um die eine oder andere komplexere Formulierung nicht herumkommt. Aber wenn jemand, der noch nie zuvor etwas vom Bayerischen Geographen gehört hat, einen solchen Satz bzw. Sätze ließt, dann ist das meiner Meinung nach für diesen eher verwirrend.

Wie wäre es, wenn wir einen einfachen Satz stehen lassen und in einem Einzelnachweis dann die genaue Erläuterung folgt? Im Text ist dies bereits einmal im Bezug auf Mojmirs Titulatur so gelöst worden.

Ich stelle mir das so vor:
Den Aufzeichnungen des Bayerischen Geographen zufolge, dessen Eintrag zu den Mährern („Marharii“) deren Situation zwischen 817 und 843 beschreiben dürfte, verfügten die Mährer zu dieser Zeit ingesamt über 11 „civitates“ (Burgen oder Städte).
[Fußnote: Losgelöst von der Frage nach der Datierung des Bayerischen Geographen geht die Forschung davon aus, dass der Eintrag zu den „Marharii“ den Zustand der Mährer zwischen 817 und 843 beschreibt. Demnach hätte Mojmir I. über 11 „civitates“ geherrscht. Während darunter üblicher Weise Burgen verstanden werden, scheint es sich bei den civitates der Mährer bereits um Siedlungen gehandelt zu haben. Siehe dazu Havlík: Kronika o Velké Moravě, S. 90-91, 109-110 und (deine Autoren)] Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Wahl der konkreten Formulierung bleibt letztendlich Dir überlassen. Du solltest es nur bald machen, denn wenn während der laufenden Auszeichnungskandidatur dort auch noch ein Benutzer drüber stolpert halst Du Dir dort eine völlig unnötige Diskussion auf. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Ok, habs jetzt eingefügt. Danke nochmal für deine Hinweise! Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 14:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Moin, Moin. Kollege Zweedorf hatts ja schon mal (an)gemerkt. Ich finde den Satz immer noch nicht schlüssig. Aktuell steht im Artikel zum Bayerischen Geographen:

Seit Anfang der 1990er Jahre gelangten Historiker und Archäologen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis, der Text sei in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts entstanden. So konnte ein slawischer Burgenbau in dem geschilderten Umfang mittels dendrochronologischen Datierungen erst ab dem Ende des 9. Jahrhunderts nachgewiesen werden. Der Historiker Christian Hanewinkel schlug 2004 vor, zumindest die Entstehung des ersten Textteiles in der Herrschaftszeit Arnolfs von Kärnten um 889–892 anzusiedeln, zumal auch die Heveller um diese Zeit erstmals in einer anderen Quelle erwähnt werden. Für den zweiten Teil wird inzwischen sogar angenommen, er stamme aus dem beginnenden 10. Jahrhundert.

Mir ist es nicht verständlich, warum die Liste für Polen ganz eindeutig erst frühestens die Situation des sehr späten 9. Jahrhunderts überliefern soll, für Mähren aber die Zeit von Mojmir I. Auch bezieht sich die Völkerlücke zwischen Daleminzien und Böhmen eher auf die Zeit kurz vor oder sogar erst nach 890 als auf die Regierungszeit von Mojmir I. --Methodios (Diskussion) 09:46, 31. Dez. 2019 (CET)

Review, Mai 2014

Ein kurzer Artikel über den ersten bekannten Herrscher der mährischen Slawen. Ich habe den Artikel seit dem 12. Mai 2013 mehrmals umgeschrieben und möchte ihn nun für eine Lesenswert-Kandidatur antreten lassen. Was kann ich noch tun um ihn zu verbessern? Gruß und vielen Dank im Voraus --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Grundsatzfrage, muss der Hauptautor entscheiden: Die stetige namentliche Erwähnung der Historiker bei alternativen/strittigen Auslegungen erscheint obsolet, stört den Textfluss und damit ziemlich nachhaltig das Textverständnis. Es wäre ratsam, das weitgehend zu anonymisieren, vielleicht mit Ausnahme von wirklich wichtigen Richtungsstreitigkeiten. Die Namen der Historiker sind doch auch in den Anmerkungen enthalten. Das reicht meines Erachtens. Mal ein Beispiel: bei der Troja-Debatte werden immer wieder die streitenden Historiker namentlich erwähnt, aber hier sind sie ja auch die Protagonisten. Beim M. isses net so. VG--Magister 08:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich habe jetzt nach mehrmaliger Überlegung einige Textpassagen so umformuliert oder umschrieben, dass die Historiker nicht mehr bzw. nicht mehr so oft namentlich vorkommen. Hoffentlich kann ich dich damit zufriedenstellen, der Rest muss drinnbleiben ;-) Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Sehr schön, denke, so passt es. Mal schauen, was die LW-Disk noch so erbringt. VG--Magister 22:31, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich hab jetzt noch ein par Infos zur geographischen Lage etc. ergänzt. Mehr wird da nicht mehr kommen denk ich. --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Da der Artikel seit gestern für Lesenswert kandidiert, sollten die hier stehenden Bemerkungen auf die Disk. des Artikels verschoben werden! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 14. bis 24. Mai 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Mojmir I. (lateinisch: Moimarus, Moymarus, slowakisch und tschechisch: Mojmír I., * unbekannt; † wahrscheinlich August 846) war seit den 820er oder frühen 830er Jahren bis 846 der erste historisch belegte Herrscher der Mährer („dux Maravorum“) und Namensgeber der mährischen Mojmiriden-Dynastie. Von Historikern wird Mojmir I. die Christianisierung der mährischen Slawen im Jahr 831 und deren Vereinigung in einem mährischen Staat bis spätestens 832/33 zugeschrieben. Im Jahr 846 wurde er vom ostfränkischen König Ludwig dem Deutschen durch seinen Neffen Rastislav ersetzt.

Ein kurzer und informativer Artikel über den ersten bekannten slawischen Herrscher Mährens. Da er in den zeitgenössischen frühmittelalterlichen Quellen nur zweimal namentlich erwähnt wird, werden im Artikel mehrere Theorien bezüglich Herkunft und Machtausübung sowie archeologische Quellen bei der Christianisierung behandelt. Der Artikel war jetzt eine Woche lang im Review/Geschichte und wurde davor bereits von mehreren Usern intensiv gesichtet, daher möchte ich ihn als Hauptautor nun kandidieren lassen. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 00:05, 14. Mai 2014 (CEST)
Nachtrag: Als Hauptautor bin ich  Neutral. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Kleinkram:

• Die genaue Stellung von Pribina ist unter Historikern umstritten. So bezeichnen ihn manche als selbstständigen Herrscher eines eigenständigen Fürstentums Nitra,[18][19][20] In Geschichte wird gewöhnlich eine Fußnote für alle Literaturangabe angelegt und nicht für jede neue Literaturangabe wiederum eine neue Fußnote generiert. Das machen vielleicht die MINT-Leute, aber in den Geisteswissenschaften ist das völlig unüblich.
• Gar nicht geht, dass die Quellen ohne Ausgabe (FSGA, MGH) unter Literatur einsortiert werden. Diese gehören in einen eigenen Abschnitt Quellen. --Armin (Diskussion) 00:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine Kritik, habe es jetzt geändert und hoffe es passt so. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 00:59, 14. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswerte Arbeit, kenne den Artikel bereits aus dem Review. Eines fiel mir heut' noch auf: ... Pribina aus Mähren, der zuvor in der Stadt Nitra („Nitrava“) eine Kirche gebaut hatte und diese durch den Salzburger Erzbischof Adalram weihen ließ. Soso, der Mann baute also eine Kirche, meinetwegen könnte er ja auch ein Waldstück etc. gerodet haben ;-) Es muss in einem Halbsatz klar dargestellt werden, was in damaliger Zeit so ein Kirchenbau nebst Weihe durch den Salzburger Nuntius beinhaltete. Ich denke, es war ein nachhaltiger Beitrag zur Christianisierung Mährens und Anbindung ans Erzbistum Salzburg? VG--Magister 09:12, 14. Mai 2014 (CEST)

Danke Magister! Ich habe es noch ergänzt. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 16:56, 14. Mai 2014 (CEST)

Noch etwas detailliertere Ergänzung zur Sache im Abschnitt Christianisierung Mährens ;-) Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 22:18, 16. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert - ohne Zweifel gute Arbeit, bedingt durch nur spärlich vorhandene Quellen aus dieser Zeit. Als Leser würde ich jedoch gerne mehr zur Beurteilung in Tschechien und der Slowakei sehen, und zwar ob Mojmir I. als sozusagen Gründer eines gemeinsamen slawischen Gebildes gilt oder ob er unterschiedlich in beiden Staaten angesehen wird. MfG, MarkBA (Diskussion) 19:12, 14. Mai 2014 (CEST)

Danke MarkBA! Es wäre sicher interessant weitere Sichtweisen zu Mojmir I. im Bezug auf den mährischen Staat zu analysieren. Meine Befürchtung ist nur, dass sich daraus eine Grundsatzanalyse über den ethnischen Charakter Mährens in 9. Jahrhundert entwickeln würde, und diese gehört meiner Meinung nach doch eher in den Artikel Mährerreich. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 20:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Hinsichtlich der Länge des Artikels braucht man keine längere Analyse. Eine kurze Zusammenfassung zur Person würde ganz ausreichen - mir ging eher um Sichtweisen an die Rolle Mojmirs und ob sie sich in Tschechien und der Slowakei unterscheiden. Wie richtig bemerkt, rein ethnische Fragen gehören zum Artikel über das Reich selbst. MfG, MarkBA (Diskussion) 20:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Hab die Rezeption jetzt noch ein wenig ergänzt, OK so? Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 03:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Nun ist der Artikel für mich komplett und hat meine volle Unterstützung. Die ergänzten Informationen sind genau das, was m. M. n. noch wünschenswert war. Danke! MarkBA (Diskussion) 08:56, 15. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert Durch die mangelnde Quellenlage ein schwieriges Thema. Der ambitionierte Autor hat die Hinweise gut umgesetzt und den Artikel jetzt auf eine gutes Niveau gebracht. --Otberg (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke Otberg! Aufgrund der von dir und anderen gegebenen Hinweise und Anmerkungen hab ich auch eine gute Anleitung erhalten :-) Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 14:49, 17. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall. Ich kenne den Artikel aus der Zeit des Ausbaus noch vor dem Review. Wie Otberg: trotz schlechter Quellenlage auf ein sehr gutes Niveau gebracht! -jkb- 10:55, 17. Mai 2014 (CEST)

Danke -jkb-! Das Ganze ist auch deiner Mithilfe zu verdanken :-) Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 14:49, 17. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert Ein kleiner aber feiner Artikel, der an der einen oder anderen Stelle in Ansehung der Fülle an Sekundärliteratur auch noch einen Satz mehr vertragen hätte. Als besonders angenehm habe ich es darüber hinaus empfunden, dass der Hauptautor die referenzierten Artikel gleich mit überarbeitet hat, so dass der Leser sich in einem qualitativ gleichbleibend guten frühmittelalterlichen „Mähreruniversum“ bewegen kann. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 11:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank Zweedorf22! Die anderen "Mährer-Artikel" empfinde ich zwar bei weitem noch nicht auf dem Level, auf welchem sich dieser hier befindet, aber ich werde weiter daran arbeiten :-) Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 16:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich habe noch diese Studie gefunden: Eric J. Goldberg: Ludwig der Deutsche und Mähren. Eine Studie zu karolingischen Grenzkriegen im Osten. In: Wilfried Hartmann (Hrsg.): Ludwig der Deutsche und seine Zeit, Darmstadt 2004, S. 67ff. Kann aber noch nicht sagen, wie weit sie für den Artikel hier wichtig ist. Verarbeitet wurde sie aber anscheinend nicht. Konnte sie im Artikel nicht finden. Vielleicht hilft der Literaturhinweis ja noch weiter. --Armin (Diskussion) 14:36, 20. Mai 2014 (CEST)

Der wikipedia Artikel zu Pribina gibt das Jahr 833 als Vertreibung an: Im Jahr 833 wurde Pribina vom mährischen Fürsten Mojmir I. aus Nitra verbannt. Im Artikel Mojmir I. steht hingegen: Zwischen 832 und 833 verbannte Mojmir I. den rivalisierenden Potentaten Pribina aus Mähren, der zuvor in der Stadt Nitra („Nitrava“) eine Kirche gebaut hatte und diese durch den Salzburger Erzbischof Adalram weihen ließ. Das sollte wohl auf 833 vereinheitlicht werden. Nach Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche Darmstadt 2002, S. 113 wurde Pribina jedenfalls 833 aus seiner bisherigen Herrschaft vertrieben

Nach Wilfried Hartmann: Ludwig der Deutsche Darmstadt 2002, S. 115 hatte Mojmir 846 vor "ein vom Ostfrankenreich unabhängiges Herrschaftsgebilde zu errichten". Nach Charles R. Bowlus: Franks, Moravians, and Magyars. The struggle for the Middle Danube, 788–907. Philadelphia 1995, S. 110ff. ging es bei diesem Feldzug um die Kontrolle über das zentrale Donaubecken. Hier geht es auch um Ludwig d. Deutschen. Da sollte das Standardwerk von Hartmann schon verarbeitet worden sein. Diese Angaben fehlen aber im Artikel bislang.

Bei den Fußnoten wäre es besser, wenn man hier genauer die Literaturangabe ausweist: Hoensch: Geschichte Böhmens, S. 35. Welche Auflage wurde für den Artikel verwendet? Die 3. ist eine aktualisierte und ergänzte Auflage und kann erheblich von den vorherigen Ausgaben abweichen. Überhaupt wäre es besser, wenn die Literaturnachweise etwas ausführlicher gestaltet werden: „Max Mustermann: Titel. München 1990, S. xy.“ --Armin (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Lieber Armin, danke für deine Anmerkungen!

Zum Jahr 833:

Dies ist eine reine Schätzung. Die einzige Quelle, die über Pribinas Verbannung durch Mojmir I. berichtet, ist der Conversio Bagoariorum et Carantanorum, Kapitel 10: Zu seiner [Ratbods] Zeit kam zu ihm ein gewisser Pribina, verbannt von Mojmir, dem dux der Mährer hinter/über der Donau. Die Datierung dieses Ereignisses für das Jahr 833 entsprach mehr oder weniger der traditionellen tschechoslowakischen bzw. insbesondere der slowakischen Geschichtsschreibung. Fakt ist aber, dass es unsicher ist. Ältere tschechische und vor allem slowakische Fachliteratur (die bereits als überholt gilt) gibt noch das Jahr 836 als am wahrscheinlichsten an. Die Zeitangabe 832–833 wird von den beiden bedeutendsten tschechischen Mediävisten Dušan Třeštík (Počátky Přemyslovců, 2008; Vznik Velké Moravy, 2013) und Lubomir E. Havlík (Kronika o Velké Moravě, 2013) in deren Standardwerken verwendet, von daher halte ich die Berücksichtigung dieser Datierung für gerechtfertigt. Und der Pribina Artikel ist genau wie der Artikel zu dessen Fürstentum Nitra ohnehin ein einziges Chaos auf unterstem Niveau und ebenfalls akut überarbeitungsbedürftig ;-)

Zur Fachliteratur:

Ich habe leider momentan keinen Zugang zu Hartmanns Arbeit, werde sie aber gerne so bald wie möglich ergänzen. Allerdings ist Hartmanns These im Abschnitt Ende der Herrschaft und Nachfolge schon ganz gut mit der erwähnten "Unabhängigkeitspolitik" vertreten findest du nicht? Bei Bowlus wäre ich eher vorsichtig, da er ja eine grundsätzlich abweichende Sichtweise zur mährischen (in seinem Fall "moravischen") Geschichte dieser Periode hat. Die Fußnoten werde ich gerne erweitern. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Es gebe auch noch ein par Bücher von Herwig Wolfram, die ich gerne hinzufügen würde (und so bald wie möglich werde). Aber auch seine Ansichten sind meiner Meinung nach bereits im Artikel vertreten, nur eben durch andere Autoren. --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Es wäre gut, wenn Hartmann und Bowlus auch aufgeführt bzw. eingearbeitet werden und das unabhängig davon, ob sie eine ähnliche oder gar abweichende Meinung zur tschechischen Fachliteratur aufweisen. Kaum einer unserer Leser kann mit den Nachweisen etwas anfangen bzw. versteht tschechisch. Wenn es Fachliteratur auf deutscher oder englischer Sprache gibt, die von ihrer wiss. Relevanz genauso einschlägig ist wie die Tschechische, dann sollte die bevorzugt in dieser Sprachversion auch zum Einsatz kommen. Hartmann beruft sich übrigens auf Bowlus bei diesem Feldzug. --Armin (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2014 (CEST)

So, habe jetzt die Fußnoten ergänzt. Ich gebe dir natürlich absolut Recht darin, dass in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche und englische Literatur zu bevorzugen ist, allerdings möchte ich hervorheben, dass die tschechische und slowakische Historiographie bei diesem Thema naturgemäß mehr ins Detail geht als die deutsche. Hartmann und Wolfram werde ich das wie gesagt ergänzen, sobald ich deren Arbeiten in meinen Händen halte. Bei Bowlus muss ich dir aber widersprechen, denn dessen wissenschaftliche Relevanz wird von vielen renomierten Historikern unter anderem als "revisionistisch" völlig verneint (vlg. z.B. Goldberg: Struggle for Empire, S. 137, Anm. 79.), da er den mährischen Staat im Gebiet des südlichen Morava-Flusses ortet. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Nachbesserung der Fußnoten. Das macht jetzt gleich einen deutlich besseren Eindruck und ist für den Laien auch einfacherer nachzuvollziehen. Die von mir aufgeführte Studie von Goldberg solltest du noch durchsehen. Gruß --Armin (Diskussion) 00:01, 21. Mai 2014 (CEST) Sig nachgetragen --Krib (Diskussion) 11:06, 24. Mai 2014 (CEST)

Danke fürs Hinzufügen Zweedorf22! Werde die Studie bis DO Abend lesen und schauen was sich da noch so einbauen lässt. Gruß und gute Nacht --Trimnapaschkan (Diskussion) 00:16, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, wenn Armins (berechtigte) Vorschläge/Einwände mit gewohnter Präzision implementiert werden, könnte der Artikel durchaus für Exzellenz zur Disposition stehen. VG--Magister 08:44, 21. Mai 2014 (CEST)

So liebe Leute! Ich habe jetzt das deutsche Standardwerk von Wolfram und die deutsche Studie von Goldberg sowie eine Fußnote von Hartmann in den Artikel eingebaut. Ich hoffe ihr seid jetzt einigermaßen zufrieden damit :-) @Magister: Ich werde nach der voraussichtlichen Auszeichnung dieses Artikels wieder für eine gewisse Zeit auf Wikipedia inaktiv sein, da jetzt einige Verpflichtungen auf mich zukommen (etwa bis Herbst diesen Jahres). Danach werden wir sehen. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2014 (CEST)

Mit 5x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Armins Beitrag war ohne ausdrückliches Votum,
aber aus dem Diskussionsverlauf ist für mich kein verbliebener Kontragrund gegen eine Lesenswert-Auszeichnung erkennbar.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 11:18, 24. Mai 2014 (CEST)

Review; 01.11.2016 - 12.01.2017

Mojmir I. (auch Moimir, Moymir;[1] * unbekannt; † wahrscheinlich August 846) war seit den 820ern oder spätestens um 830 bis 846 der erste historisch belegte Herrscher der Mährer (dux Maravorum) und Namensgeber der mährischen Mojmiriden-Dynastie.

Über Mojmirs Herkunft und Herrschaftsführung ist nichts bekannt, jedoch werden ihm von Historikern die spätestens um 833 erfolgte Vereinigung der mährischen Slawen in einem gemeinsamen Mährerreich zugeschrieben. Die Frage nach der Annahme des Christentums durch Mojmir und seiner Rolle bei der Christianisierung Mährens sind Gegenstand wissenschaftlicher Debatten. Historiker, die Mojmir als christlichen Herrscher betrachten, rechnen die von einer späten Quelle überlieferten Taufe „aller Mährer“ durch den Passauer Bischof Reginhar im Jahr 831 als sein Verdienst an. Im Jahr 846 wurde er vom ostfränkischen König Ludwig dem Deutschen durch seinen Neffen Rastislav ersetzt.

Habe beim Artikel seit der Lesenswert-Auszeichnung 2014 noch einige Details und wissenschaftliche Diskurse ergänzt und möchte ihn demnächst für die Exzellent-Kandidatur antreten lassen. Bin für jede Kritik aufgeschlossen und dankbar. @-jkb-:, @MarkBA:, @Zweedorf22:, @Armin P.:, @MAGISTER:, @Otberg: Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 10:08, 1. Nov. 2016 (CET)

Moin Trimna. Inhaltlich nix Neues zu bewerten; aber betreffs Satzbau/Referenzierung gibts was zum Mäkeln: Bsp.: Der erste Satz im Abschnitt Machtpolitik. Eine sequentielle Anreihung von Fußnoten. Das wirkt unschön und stört den Lesefluss immens. Besser wäre eine konsequente Referenzierung am Satzende, was mitunter kürzer formulierte Sätze bedingt. Wie man das am genannten Beispiel am Besten löst, ist mir allerdings schleierhaft, bei den meisten anderen Sätzen kann man das mittels Satzauflösung (Halbsatz zu Satz umwandeln) erreichen; im besagten Textteil funktioniert das aufgrund dezidierter Referenzen hingegen nicht. VG--Magister 16:31, 1. Nov. 2016 (CET)

@MAGISTER: So, hatte jetzt leider relativ wenig Zeit. Magister findest, dass die Nachweisvermerke immer am Ende des Satzes stehen müssen oder kann ich sie – wenn nötig – zumindest nach dem Beistrich im Nebensatz stehen lassen? Gruß, --Trimna (Diskussion) 22:25, 14. Nov. 2016 (CET)

Optimal wäre Satzende. Wo es sich nicht vermeiden lässt, dann entsprechend Deinem Vorschlag. Meine dahingehenden Vorschläge sind insgesamt gesehen nur von geringer Priorität, aber wenn mir etwas ins Auge fällt, teile ich's mit. VG--Magister 17:13, 15. Nov. 2016 (CET)

@MAGISTER: So, habs jetzt endlich geschafft meine Finger etwas über die Eingabetasten tanzen zu lassen ;) Ok so? --Trimna (Diskussion) 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)

Haste fein gemacht ;-) Musst zugeben, das ließt sich besser. Wenn's auch nur ne Kleinigkeit war ... VG + Schöne Adventzeit--Magister 23:53, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich schaue mir den Artikel gerne an. Das dauert aber etwas. --Armin (Diskussion) 16:38, 1. Nov. 2016 (CET)

@Armin P.: Danke dir, warte dann auf deine Expertise. --Trimna (Diskussion) 22:30, 14. Nov. 2016 (CET)

Etwa wie Armin, aber ich denke ich werde es unterstützen. Gruß -jkb- 01:20, 2. Nov. 2016 (CET)

@-jkb-: Auch dir danke, bin schon gespannt. --Trimna (Diskussion) 22:30, 14. Nov. 2016 (CET)

Hallo Trimna, Anmerkungen bzw Erläuterungen und Einzelnachweise würde ich unbedingt voneinander abgrenzen, so wie es zb bei diesem Artikel auch geschehen ist. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 17:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Um Gottes Willen, nur das nicht. Ich bin schon recht weit mit dem Artikel, melde mich ab mitte nächster Woche.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:10, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Bezeichnung Anmerkungen ist im historischen Umfeld die korrekte bzw. übliche Bezeichnung (vgl. etwa die bekanntesten Rezensionsplattformen im Internet bei H soz u kult und sehepunkte unter Historikern) und auch von unseren Richtlinien ist der Begriff gedeckt: Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. --Armin (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2016 (CET)

Danke, aber die sprachliche Bezeichnung war nicht der Stein des Anstoßes; was ich am Artikel schlecht finde ist erläuternde Anmerkungen mit reinen Quellenangaben (oder Belege/Einzelnachweise oder wie immer sonst man es nennen will) miteinander zu vermischen.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2016 (CET)

Diese von dir bemängelte Vermischung ist in Geschichte sowie generell in den Geisteswissenschaften völlig üblich (kann man in jeder Einführung nachlesen), wird auch im historischen Umfeld der wp zu meist praktiziert, deine favorisierte Trennung bzw. einer Gruppierung gilt in wikipedia als umstritten. --Armin (Diskussion) 11:29, 3. Nov. 2016 (CET)

Mit Verlaub, das kenne ich ganz anders und ich bin im Thema Geschichte sehr involviert. Wahrscheinlich beschränkst du dich nur auf die Wikipedia & Internetplattformen, die aber nicht im Zentrum des Universums stehen. Und zum zweiten: Na bitte, wenn sie umstritten ist, dann gibt es (zu Recht!) noch Diskussionsbedarf diesbezüglich und Anmerkungen & Quellen zu vermischen ist nicht die erste Autorenpflicht mit sofortiger Wikipedia-Sperre bei Nichteinhaltung. In diesem Sinne--Michael G. Lind (Diskussion) 13:39, 3. Nov. 2016 (CET)

Wenn du dich so gut auskennst, dann müsstest du es ja auch wissen, wie es die gedruckte Literatur in Geschichte handhabt. Bislang sind deine Beiträge aber leider von Unkenntnis in der Thematik geprägt. Nicht nur in der gedruckten Literatur stehen in einer Anmerkung#Inhalt gemeinhin Literaturtitel mit der jeweils relevanten Seitenzahl, Quellenstellen und knappe Erläuterungen. Wollen wir mit Benutzer:Enzian44 oder Benutzer:Benowar noch den einen oder anderen Historiker fragen, wenn du mir partout nicht glaubst? Eigentlich reicht eine einfache google books Suche auch schon aus, dass in Anmerkungen Quellen auftauchen. --Armin (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Herr P., lassen sie es gut sein, ich hatte mich aus der Diskussion ja bereits verabschiedet. Ich bin ohnehin zu 100% überzeugt, Ihre Seilschaften werden absolut alles bestätigen, worum sie sie vorher bitten. Auch eine Auszeihnung des Artikel wird so zweifellos erfolgen.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:30, 3. Nov. 2016 (CET)

Seilschaften haben wir im Umfeld der Redaktion Geschichte nicht nötig, denn die sachorientierte Zusammenarbeit funktioniert auch ohne sie. WP und Internetplattformen verfügen zwar über Hypertext, aber alle die Möglichkeiten des Druckes wiederzugeben, sind sie (noch) nicht imstande. --Enzian44 (Diskussion) 03:42, 4. Nov. 2016 (CET)

Da ich sowohl Enzian44 als auch Benowar persönlich kenne und sehr schätze, verbitte ich diesen Versuch eines ehrenrührigen Angriff gegen diese Beiden. Sie sind - wie im übrigen auch Armin P. - über jeden Zweifel erhaben und haben sowohl innerhalb als zum Teil auch ausserhalb der Wikipedia mehr als nur einmal bewiesen, daß sie fachlich auf dem aktuellsten und höchsten Sachstand agieren. Wenn man in dieser Form eine der Wikipedia Grundregen, WP:AGF, mißachtet, sollte man wirklich überlegen, ob man hier richtig ist. Marcus Cyron Reden 09:17, 4. Nov. 2016 (CET)

+1, Zustimmung in der Sache sollte nicht mit Seilschaften verwechselt werden, zumal ich es nicht nachvollziehen kann, wegen einer kleinen Meinungsverschiedenheit im Formalen gleich die Auszeichnungswürdigkeit in Abrede zu stellen, Michael G. Lind. --Andropov (Diskussion) 10:51, 4. Nov. 2016 (CET)

Herr Lind sollte sich erst einmal mit den wissenschaftlichen Gepflogenheiten der Geisteswissenschaften auseinandersetzen, sonst hat das wenig Sinn. Diesen Schwachsinn mit Trennung von "inhaltlichen Anmerkungen" und "Anmerkungen als reinen Beleg" gibt es nur hier - es ist weder logisch noch entspricht des dem wissenschaftlichen und auch nicht dem alltäglichen Gebrauch. --Benowar 17:10, 4. Nov. 2016 (CET) ps: Artikel schaue ich mir morgen mal näher an.

Herr Lindt hat sicherlich nichts gegen Anmerkungen beim so auch mit Lesenswert ausgezeichneten Mojmir I. einzuwenden. Denn: Wenn der maßgebliche Hauptautor das so bevorzugt & eine Auszeichnung erfolgt ist, dann kann es sicher auch so bleiben, nicht wahr Herr Lindt? Prima, dann können wir uns jetzt auch endlich dem Inhalt einmal widmen. --Armin (Diskussion) 21:04, 4. Nov. 2016 (CET)

Das haben wir doch alles in der hoch angesehenen Redaktion Geschichte nicht nötig :-))) Von daher wieder zurück zum Review...--Tusculum (Diskussion) 21:26, 4. Nov. 2016 (CET)

Mehr als lesenswert kommt nicht raus--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 13:49, 7. Nov. 2016 (CET)

@Benutzer:Woelle ffm: Warum nicht? --Armin (Diskussion) 15:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo, die noch einige Details und wissenschaftliche Diskurse ergänzten unterscheide mögen einen Fachmann wichtig und exzellent sein, aber einen normalen Nutzer leider nicht. (Ja, ich habe mir den verglech von lesenswert nach Heute angeschaut)--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 15:31, 7. Nov. 2016 (CET)

Ein Abschnitt über den Forschungsdiskurs (hier Rezeption genannt) ist doch schon seit langem auch in wikipedia üblich. Der normale Nutzer, der sich dafür nicht interessiert, liest sowieso höchstens die Einleitung als Artikelzusamenfassung um sich schnell zu informieren. --Armin (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2016 (CET)

Nichts gegen eine Kritik, für die muss hier Platz sein und im Übrigen dient sie idR schließlich der Artikelverbesserung. Doch hier muss ich, ähnlich wie einige vor mir, zwei Kritikpunkte als nicht sonderlich hilfreich ansehen. Zum einen: eine strikte Trennung Anmerkungen vs. Belege halte ich für nicht angebracht, man kann es machen, ist aber nicht in jedem Fall zwingend notwendig; zum anderen dann: Abschnitte über Rezeptionen (oder, wie es oben steht: "wissenschaftliche Diskurse") sind nicht nur üblich, sondern, wenn angebracht und gut bearbeitet, mehr als angebracht. Wer es nicht lesen möchte, möge den Abschnitt diagonal überspringen. -jkb- 22:43, 14. Nov. 2016 (CET)

Lieber Trimna, inhaltlich und formal habe ich im Ergebnis wenig Anregungen für Verbesserungen. Bei der Darstellung sehe ich die Möglichkeit, den Artikel durch etwas Feinschliff noch lesbarer und verständlicher zu machen. Im einzelnen habe ich folgende Anmerkungen: Die wenigen vorhandenen Schriftquellen sind vollständig herangezogen worden. Unverständlich ist mir die Entscheidung, z.B. die Annales Fuldenses im Fließtext zu erwähnen, die Conversio Bagoariorum et Carantanorum hingegen überhaupt nicht, die dann aber als eine der beiden entscheidenden Quelle verzeichnet wird, ohne auch nur ein einziges mal erörtert oder zitiert worden zu sein. Der Titel des dux wird meines Wissens von zeitgenössischen Quellen für Mojmir I. nicht verwendet, deshalb sollte überlegt werden, ob er an derart prominenter Stelle in der Einleitung so betitelt werden muss. Die Auswertung der Literatur zu den Ergebnissen der Ausgrabungen insbesondere in Mikulčice und Staré Město könnte vielleicht noch weitere Informationen liefern, insbesondere zur christlichen Durchdringung des mojmiridischen Herrschaftsbereiches. Bei der Auswertung der Literatur ist mir nochmal aufgefallen durch was für einen mit Nationalismen besetzten Dschungel du dich grade bei der älteren Literatur teilweise hast schlagen müssen, das ist wahrscheinlich keine große Freude gewesen, zumal jeder in die paar Quellen hineinzuinterpretieren scheint was ihm passt. Dennoch könnte die nationale Vereinnahmung Mojmirs vielleicht für seine Rezeption noch weiter verwendet und etwas mehr herausgestellt werden. Zu ergänzen wären schließlich zu Mojmirs I. Herkunft vielleicht noch die Einschätzung Trestiks und Wolframs, dass er zunächst nur das Oberhaupt einer von mehreren adligen Familien gewesen sein wird. Bei der Darstellung wünschte ich mir streckenweise eine konsequentere Ausrichtung des Textes an der Person Mojmirs I. Da ist mir viel zu viel um zu, zu viel Kontextualisierung. Zur Einleitung habe ich mal einen Vergleich mit den Darstellungen im LexMA, bei Christian Lübke und im RGA (zum Großmährischen Reich) vorgenommen. Danach war Mojmir I. († 846) ein slawischer Fürst, der von ungefähr 830 bis zum Jahr 846 über die Mährer herrschte. Mehr sagen die erstmal nicht. Das seit den 820ern oder spätestens würde ich deshalb weglassen, das wäre weiter unten zu erklären. Anschließend sollte OMA erfahren, wo die Mährer nach der ganz vorherrschenden Auffassung siedelten, also ohne die Exoten Boba, Bowlus und Eggers. Dann ist OMA auch örtlich orientiert. Und dann kann man noch anbringen, dass nach Mojmir I. die Dynastie benannt wurde, aber das reicht an dieser Stelle erstmal. Dann eine kurze Angabe dessen was man über Mojmir sicher herausgefunden hat, und als drittes einen kurzen Abriss der aktuellen Forschungsprobleme. Da sollte dann auch kommen, dass aufgrund der Ausgrabungen der 1960er und 1970er Jahre ein rasanter Erkenntnisgewinn zu Herrschaft und Lebensumständen im Herrschaftsgebiet Mojmirs I. stattgefunden hat. Am Ende des Absatzes zur Machtpolitik heißt es in Anmerkung 29, losgelöst von der Frage nach der Datierung des Bayerischen Geographen ginge die Forschung davon aus, der Eintrag zu den „Marharii“ beschreibe den Zustand der Mährer zwischen 817 und 843. Wer sagt das ? Im Abschnitt über die Christianisierung fehlt mir an einigen Stellen die Ausrichtung an Mojmir I. Zwar beginnst Du mit dem Streit über Mojmirs Taufe, löst die aufgeworfene Frage aber dann nicht auf. Stattdessen folgt Missionsgeschichte. Und auch danach stellst du die unterschiedlichen Auffassungen erst ein paar Sätze später dar. Hier könnte man vielleicht damit beginnen, dass in Mojmirs I. Herrschaftsgebiet nach dem aktuellen archäologischen Befund christliche und heidnische Kulte nebeneinander ausgeübt wurden, dann kurz die Missionsgeschichte anticken, um dann die unterschiedlichen Ansätze der Forschung zur Frage der Christianisierung von oben durch das Herrscherhaus, also einen christianisierten Mojmir I., darzustellen. Im nächsten Absatz zu Mojmirs Ende fehlt mir die gängigste Erklärung: Er hatte seine Tribute nicht bezahlt und wurde abgesetzt. Zur Rezeption hatte ich oben schon etwas angemerkt. Bei der Angabe der weiterführenden Literatur wäre etwas weniger vielleicht mehr. Das wars erstmal. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2016 (CET)

Lieber @Zweedorf22:, vielen herzlichen Dank für deine detaillierten Anmerkungen und Hinweise. Das Zitat des Conversio habe ich jetzt etwas lose ergänzt, der Zusammenhang dürfte allerdings vom darüberstehenden Absatz her klar sein. Der Titel dux, falls ich mich nicht irre, in der Abwandlung ducem Maravorum im Conversio verwendet, auch wenn der als Quelle ja erst um 870 verfasst wurde. Den Abschnitt zur Christianisierung werde ich definitiv noch ergänzen, dass kann aber noch bis Weihnachten dauern.

Zur nationalistischen Geschichtsschreibung: Wenn man mit diesem Kulturkreis aufgewachsen ist (meine Familie stammt ja von da), dann kannst du zwar manchmal an gewissen Historikern (und deren politischen Unterstützern) verzweifeln, auf der anderen Seite ist es dann aber oft auch ziemlich lustig. Habe mich bei meinem historischen Interesse auch erst einmal von vielen vormals in Stein gemeisselten Mythen befreien müssen. Geschichte (insbesondere deren romatisch-nationale Interpretation) hat in den Ex-Ostblockländern halt noch immer eine große Bedeutung für die kollektive Identität, dazu könnte ich dir endlose Storys erzählen ;-) Auf deine restlichen Punkte werde ich noch später eingehen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)

Tja, der Glaube an eine gemeinsame Geschichte hat identitätsstiftendere Wirkung als die Wirklichkeit.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:07, 30. Nov. 2016 (CET)

• Bandwurmsatz: Für die moderne tschechische Historiographie hat Mojmir I. insbesondere insofern Bedeutung, als der von ihm begründete mährische Staat, der während seiner Existenz der „mächtige Nachbar, Verbündete, zeitweiser Herrscher und vor allem das Vorbild“ der tschechischen Přemysliden war, den unmittelbaren Impuls für die Entstehung des böhmischen (tschechischen) Staates gab, der gewissermaßen als der Erbe des mährischen Staates angesehen wird.[53]
• Sommer et al: Great Moravia. In: christianization.hist.cam.ac.uk, abgerufen am 20. Dezember 2015, 15:23. Was ist das für ein komischer Beleg? Ich würde jedenfalls auf gedruckte Literatur umstellen, die lässt sich dauerhaft einsehen.
• Ich habe sonst keine Einwände. Muss aber auch gestehen, dass ich mit den tschechischen Diskursen nicht hinreichend vertraut bin. Kannst gerne starten mit der Kandidatur. --Armin (Diskussion) 13:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Trimna, lass in dem ersten Beispiel oben von Armin in der Aufzählung "zeitweiser Herrscher" aus - das bezieht sich auf Mojmir, in dem Satz müsste sich die Aufzählung jedoch auf "den Staat" beziehen, so wie es formuliert ist. -jkb- 13:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Kandidatur vom 13. März 2017 bis zum 03. April 2017

Mojmir I. (auch Moimir, Moymir;[1] * unbekannt; † wahrscheinlich August 846) war spätestens um 830 bis 846 der erste historisch belegte Herrscher der Mährer (dux Maravorum) und Namensgeber der mährischen Mojmiriden-Dynastie.

Über Mojmirs Herkunft und Herrschaftsführung ist nichts bekannt, jedoch wird ihm von Historikern die spätestens um 833 erfolgte Vereinigung der mährischen Slawen in einem gemeinsamen Mährerreich zugeschrieben. Die Fragen nach der Annahme des Christentums durch Mojmir und seiner Rolle bei der Christianisierung Mährens sind Gegenstand wissenschaftlicher Debatten. Historiker, die Mojmir als christlichen Herrscher betrachten, führen die von einer späten Quelle überlieferten Taufe „aller Mährer“ durch den Passauer Bischof Reginhar im Jahr 831 auf sein Wirken zurück. Im Jahr 846 wurde er vom ostfränkischen König Ludwig dem Deutschen durch seinen Neffen Rastislav ersetzt.

Der Artikel wurde bereits 2014 als „lesenswert“ ausgezeichnet und soll nun nach einer erneuten Nachschärfung und Ergänzung „exzellent“ werden. Ein großes Dankeschön für die große Detailanalyse im letzten Review an @Zweedorf22:, ebenfalls an @Armin P.:, @-jkb-: und @MAGISTER: für eure Anmerkungen, Kritikern und Verbesserungsvorschläge. Als Autor bewerte ich mit  Neutral. --Trimna (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe geringfügige Änderungen vorgenommen, vor allem bei Formulierungen vom Typus "Laut x hat Mojmir y getan"/"Laut x soll Mojmir y getan haben". Wenn gesagt wird: "Laut x soll Mojmir y getan haben", heißt das: "x berichtet/behauptet, es gebe eine Überlieferung, nach der Mojmir y tat, aber x selbst bürgt nicht für die Richtigkeit dieser Behauptung". "Laut x hat Mojmir y getan" besagt: "x selbst stellt die Tatsachenbehauptung auf, M. habe y getan". Dieser gravierende Unterschied ist zu beachten. Ich habe jeweils gemäß dem korrigiert, was nach meinem Eindruck tatsächlich gemeint ist. Weitere Notizen:

• Teils sind in den Fußnoten lange Erörterungen untergebracht. Ich selbst habe damit kein Problem, aber manche hier mögen es nicht. Vielleicht könnte man überlegen, das teilweise in den Fließtext einzubauen.
• der auch mit der arabischen Umschreibung „k.náz“ überliefert ist - kann das ein so transkribiertes arabisches Wort sein?
• Die alte Stammesstruktur und die mit ihr assoziierte Religion waren schon lange zusammengebrochen. Da staunt der Leser und fragt sich: Wie kann das sein? Wie kann eine traditionelle Religion "zusammenbrechen", lange bevor eine Alternative (hier das Christentum) auftaucht? Wie hat man sich das vorzustellen? Sind die Mährer dann etwa nach dem Kollaps ihrer Religion Atheisten geworden, bis das Christentum kam? Anschließend liest man (in der von mir nur geringfügig umformulierten aktuellen Fassung): Daher besteht die Möglichkeit, dass zwischen dem neuen und dem alten Kult eine zeitweilige gegenseitige Duldung bestand. Pagane Praktiken scheinen unter Mojmir bis zu einem gewissen Grad weiterhin toleriert worden zu sein, da eine Kultstätte in der zentralen mährischen Burganlage in Mikulčice bis Mitte des 9. Jahrhunderts parallel mit den christlichen Kirchen genutzt wurde. Wer hat dann diese Kultstätte genutzt? Anhänger der "schon lange zusammengebrochenen" Religion? Hier ist Herstellung von Stimmigkeit angesagt. Nwabueze 01:27, 19. Mär. 2017 (CET)

Hallo Nwabueze! Die längeren Fußnoten wurden mit Ausnahme der Titulaturinformationen bereits im Abschnitt Christianisierung oder Rezeption im Fließtext berücksichtigt.

Bei der Transkribtion arabischer Texte kenne ich mich gleich Null aus und habe diese Form einfach aus der tschechischen Quelle übernommen wie sie dort stand. Wenn dies für einen deutschen Leser mehr Verwirrung als Information darstellt, kann ich das gerne weglassen.

Den von dir zu Recht kritisierten komischen Satz habe ich gelöscht. Das steht tatsächlich so in der englischen Orginalquelle drinnen. --Trimna (Diskussion) 12:33, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wenn so ausführlich auf die Titulatur eingegangen wird, wie es in dem Artikel der Fall ist, dann ist die arabische Quelle durchaus relevant. Auffallend ist die Übereinstimmung der Fußnote mit der analogen Fußnote in der englischen Wikipedia - stammt das alles von dort? Das wäre problematisch, da ein Wiki-Text keine reputable Informationsquelle ist. Als Quelle (im historischen Sinn des Begriffs) nennt David Kalhous Kitábu l-Masáliki wa-l-mamáliki Li-bni Churdábhiha, ed. Ivan Hrbek, in: MMFH III, S. 327: “The king of the Slavs is called k.náz.” Der Punkt im Wort sieht suspekt aus - entweder Druckfehler oder eine spezielle von Hrbek verwendete Transkription, die dann von ihm in der Einleitung erklärt sein müsste. Nwabueze 02:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Fußnote in der englischen Wikipedia habe ebenfalls ich eingefügt. Ansonsten hat der Text im deutschen Artikel aber kaum etwas mit dem englischen gemein. Der Punkt dient meiner Meinung nach zur Umschreibung des slawischen Buchstaben Ъ. Für einen Nichtslawen hört es nämlich fast nach einer Sprachpause zwischen dem k und dem n bei k.náz an. Aber eine Erklärung zur Aussprache arabischer Transkribtionen habe ich nicht. --Trimna (Diskussion) 14:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Gemeint ist wohl Ibn Chordadhbeh, eine zweisprachige Ausgabe (arab./frz.) gibt es bei Menadoc online. --HHill (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2017 (CEST)

In der Tat ist dieses Werk gemeint. Dort findet man S. 13 der Übersetzung die Angabe: le roi des Slaves, Knâz, also ohne den Punkt. Entsprechend sollte in der Fußnote des Artikels mit genauer Angabe dieser Quelle geändert werden, damit es transparent wird. Der Nebensatz die den Verweis auf Großmähren bei der Bildung des Königreichs Böhmen nutzten könnte vielleicht noch etwas klarer formuliert werden. Unabhängig davon sehe ich kein Hindernis, das der Auszeichnung entgegenstünde, daher  Exzellent. Nwabueze 00:52, 30. Mär. 2017 (CEST)

Leider ist die Beteiligung sehr schwach. Ich würde mich gern mit dem Beitrag befassen, bin aber bisher nicht dazu gekommen. Vielleicht kann die Kandidaturauswertung noch warten? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:26, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich würde zu  Exzellent tendieren. Aber a) kann ich die tschechische Forschung angesichts der (meiner) Sprachbarrieren kaum einschätzen. b) Habe ich bereits im Review den Beleg kritisiert Sommer et al: Great Moravia. In: christianization.hist.cam.ac.uk, abgerufen am 20. Dezember 2015, 15:23. Passiert ist leider nichts. Ich würde auch eine Verlängerung der Kandidatur befürworten. --Armin (Diskussion) 22:35, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Armin! Mir wäre da auch ein direkter Literaturvermerk lieber als ein Weblink, allerdings wird die Seite ausschließlich von renommierten Historikern betrieben, welche den aktuellen Wissensstand (insbesondere der tschechischen Forschung) mit einer ausgeweiteten Literaturangabe zusammenfassen. Ich habe zu vielen dieser Werke momentan keinen Zugang und werde ihn auch nicht so schnell bekommen. Von daher müsste ich dann viele relevante Informationen im Artikel weglassen, obwohl sich auf der Website von anerkannten Historikern angeführt sind. --Trimna (Diskussion) 12:33, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ok, dann lass es erstmal so. Das wird man sicherlich auch in gedruckter Fachliteratur finden. Daher sollte es alsbald ausgetauscht werden. --Armin (Diskussion) 12:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

Also ich halte den Artikel bereits für  Exzellent. Soweit ich das überblicken kann ist alles drin, ein Schlenker zu den aktuellen Interpretationen der Grabungsfunde in Mikulčice und Staré Město ist jetzt auch enthalten (entspricht übrigens den neuesten Hypothesen zu Oldenburg (Holstein) und der Mecklenburg: Christianisierung der Eliten, Ausübung beider Kulte in den Zentralorten und bei allen anderen Beibehaltung der traditionellen Glaubensvorstellungen ). Bei der Rezeption wird vielleicht eine Chance vertan, wenn die nationale Vereinnahmung Mojmirs I. Ende des 19. und im 20. Jahrhundert nicht dargestellt wird, was Dir aufgrund Deiner Sprachkenntnisse wohl möglich wäre. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:07, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke dir Zweedorf22. Ich habe bei der Rezeption noch zwei Sätze über die Bedeutung Mojmirs für die Nationalbewegung hinzugefügt, möchte dies aber absichtlich nicht weiter ausbauen, da dies meiner Meinung nach eher in den Artikel Mährerreich gehört. Da sich sowohl die slowakische wie auch die tschechische Geschichtsschreibung weiterhin in der „nationalen Phase“ befinden, werde ich da aber auch eher auf deutschsprachige Literatur zurückgreifen. Denn auch wenn vieles mittlerweile genauer und kritischer betrachtet wird, so spielen die Mojmiriden als eine Art „Stammväter“ immer noch eine besondere Rolle (mehr bei den Slowaken, weniger bei den Tschechen, die haben ihre Přemysliden-Dynastie). --Trimna (Diskussion) 21:16, 26. Mär. 2017 (CEST)

 Exzellent - zur Rezeption wird sicherlich in Zukunft noch einiges zu berichten sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

 Exzellent --Chewbacca2205 (D) 20:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel wird mit fünf Stimmen  Exzellent in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 21:26, 3. Apr. 2017 (CEST)

Sozialstrukturen

Auf der Suche nach Beiträgen zu Kult und Kultur der Elbslawen bin ich auf diesen Aufsatz aufmerksam geworden. Falls Du an den heran kommst melde Dich mal, das klingt ganz vielversprechend:

• Lumír Polácek, Petr Velemínský: Mikulcice und die Problematik der Sozialstruktur Großmährens - Möglichkeiten und Grenzen der Untersuchung. In: Felix Biermann: Soziale Gruppen und Gesellschaftsstrukturen im westslawischen Raum: Beiträge der Sektion zur slawischen Frühgeschichte des 20. Jahrestagung des Mittel- und Ostdeutschen Verbandes für Altertumsforschung in Brandenburg (Havel), 16. bis 18. April 2012. Beran, Langenweißbach 2013 S. 405-422

Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2017 (CEST)

@Zweedorf22: Hallo!, ich habe den Sammelband bestellt und werde die Studie bald in den Artikel einarbeiten. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 07:25, 4. Mär. 2020 (CET)

Detail zum Siegel Ludwigs des Deutschen

Salve. Ich möchte nicht ohne Rücksprache in dem ausgezeichneten Artikel etwas ändern, daher zunächst hier ein Vorschlag zur Bildunterschrift beim Siegel Ludwigs: Das Siegel ist nicht wirklich ein "Ab"bild Ludwigs, d.h. echtes Portrait, sondern eine antike Gemme (wohl Hadrian) mit mittelalterlicher Umschrift (also eher als Meta-Abbild zu verstehen), siehe MGH DD LD S. XXXII und Hagen Keller: Zu den Siegeln der Karolinger und der Ottonen. Urkunden als „Hoheitszeichen“ in der Kommunikation des Königs mit seinen Getreuen. In: Frühmittelalterliche Studien, Bd. 32 (1998), S. 411. Damit man das "Abbild" also nicht falsch versteht, würde ich vorschlagen, die Bildunterschrift zum Siegel von "Abbild Ludwigs des Deutschen auf dessen königlichem Siegel" durch "Siegel Ludwigs des Deutschen" oder ähnlich zu ersetzen. Spricht etwas dagegen? Gruß --18:19, 28. Okt. 2018 (CET)

Deinen berechtigten Einwand habe ich mal geändert, da kein Widerspruch kam. Gruß --Armin (Diskussion) 22:19, 19. Nov. 2018 (CET)

Deutsche und österreichische Forscher

Moin, Moin. Dato lese ich im Artikel:

Während deutsche und österreichische Forscher relativ skeptisch sind und Mojmir entweder als Repräsentanten „einer noch heidnischen Herrschersippe“ oder als „vielleicht selbst getauft“ bezeichnen, halten ihn slowakische, tschechische und amerikanische Historiker für einen Christen.

Die Quelle(n) für die beiden Zitate wäre(n) schön (ich vergess sowas auch immer, jaja, das Alter). --Methodios (Diskussion) 10:00, 31. Dez. 2019 (CET)

Griaß di Methodios! Verstehe deinen Punkt leider noch nicht, unter Anm. Nr. 29 ist doch die als Quelle herangezogene Literatur angeführt. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:26, 31. Dez. 2019 (CET)

Grüße zurück. Jaja, schon, da steht aktuell:

Paul M. Barford: The Early Slavs. Ithaca/New York 2001, S. 219; Jörg K. Hoensch: Geschichte Böhmens. München 1997, S. 35; Ján Steinhübel: Die großmährischen Bistümer zur Zeit Mojmírs II. In: Bohemia 37, 1996, S. 2–3; Dušan Třeštík: Vznik Velké Moravy. Moravané, Čechové a střední Evropa v letech 791–871. 2. Auflage, Prag 2010, S. 117–121; Herwig Wolfram: Grenzen und Räume. Geschichte Österreichs vor seiner Entstehung. Wien 1995, S. 315 u. 442, Anm. 208; Alexis P. Vlasto: The Entry of the Slavs into Christendom. London/New York 1970, S. 24.

Ich bin als (Ex-?)Mathematiker manchmal ein bissel zu pingelig. Weißt Du, von wem Repräsentanten „einer noch heidnischen Herrschersippe“ stammt, und vor allem „vielleicht selbst getauft“? Ich kenne solchen Gedankengang, aber woher nur ;-). Leider habe ich nicht alle Literatur hier (SLUB) zur Verfügung. Ich war vor Alexander Schalck-Golodkowski mal sehr gut bestückt in meiner Privatbibliothek. Aber was solls, wär inzwischen ohnehin alles mehr oder weniger veraltet. LOL --Methodios (Diskussion) 18:22, 31. Dez. 2019 (CET)

„einer noch heidnischen Herrschersippe“ stammt von Herwig Wolfram: Grenzen und Räume, S. 315.

„vielleicht selbst getauft“ kommt von Jörg K. Hoensch: Geschichte Böhmens, S. 35. Grüße, --Trimna (Diskussion) 10:23, 1. Jan. 2020 (CET)

Moin, Moin. Gesundes Neues Jahr erst einmal. Und vielen lieben Dank für die Antwort. Hilft mir sehr über einen toten Punkt. Ich bleib dran am Thema Moravia. Scheint sich ja vieles im Fluß zu befinden. MfG --Methodios (Diskussion) 16:31, 1. Jan. 2020 (CET)

Gebiet der Mährer im Jahr 796 ein Missionsgebiet von Passau?

Moin, Moin. Unter #Christianisierung lese ich dato:

Das Gebiet der Mährer wurde im Jahr 796 ein Missionsgebiet von Passau und um das Jahr 800 entstanden hier die ersten Kirchen.

Als Beleg wurde Dušan Třeštík angegeben. So ganz schlüssig erscheint mir dieser Satz nicht. Erstens ist mir keine Quelle dazu bekannt, und zweitens müßten dann ja den 14 Slawenkirchen eigentlich weitere hinzugefügt werden. Wieviele und vor allem welche dann? --Methodios (Diskussion) 11:23, 31. Dez. 2019 (CET)

Griaß di! Bezieht sich deine Frage auf die ersten Kirchen auf mährischem Boden, deren Zugehörigkeit zu Passau oder beides? Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:35, 31. Dez. 2019 (CET)

Grüße zurück und danke für die prompte Reaktion. Joh, ich würd schon beides gerne wissen. Wir sind hier in Dresden trotz Slawistik-Fakultät in einer Excellence-Uni - zumindest für Otto Normalverbraucher (= [nur] Landeskind) - irgendwie in dem Thema noch nicht ganz up to date (ob wirs jemals werden? LOL). --Methodios (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2019 (CET)

Zum Missionsgebiet: Ich werde hier leider noch etwas recherchieren müssen, da Třeštík zwar auf S. 270 den im Artikel zu lesenden Text wiedergibt, jedoch selbst für diesen Textabschnitt in seiner Studie keine Fußnote angegeben hat. Ich habe eine Vermutung, dass er sich dabei auf die Unterwerfung der Awaren unter die Franken im Jahr 796 beruft, und laut Archäologen standen die Mährer zu der Zeit unter deren Oberhoheit. Zu den Kirchen: Hier beruft sich Třeštík in einer Fußnote auf die archeologischen Ergebnisse laut Klanica: Náboženství a kult, jejich odraz v archeologických pramenech [= Religion und Kult, ihr Wiederhall in archäologischen Quellen]. In: Velká Morava a počátky československé státnosti [= Großmähren und die Anfänge der tschechoslowakischen Staatlichkeit]. Prag /Bratislava 1985, S. 107–139, hier S. 122 u. 134. Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:18, 1. Jan. 2020 (CET)

Das mit der Folge Awaren --> Mährer scheint schlüssig. Und vielen lieben Dank auch für die Fußnote. Ich recherchiere mal von dem Punkt aus in der SLUB weiter. Vielleicht reichts ja mal irgendwann wieder für eine Reise nach Prag. Steht aber leider noch in den Sternen. Grüße --Methodios (Diskussion) 16:39, 1. Jan. 2020 (CET)