Diskussion:Moll/Archiv

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[[Diskussion:Moll/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Moll/Archiv#Thema_1

Warum heißt harmonisch Moll denn harmonisch?

Warum heißt harmonisch Moll denn harmonisch? Gibt es da einen musiktheoretischen Grund oder ist das nur ein (subjektiver) Name? (nicht signierter Beitrag von 217.110.130.64 (Diskussion) 23:14, 22. Jan. 2005 (CET))

Das reine Moll klingt durch den Ganztonschritt von der 7. auf die 8. Stufe (bei a-moll von g nach a) etwas seltsam.
Beim harmonischer klingenden Harmonischen Moll wird deswegen ein Leitton (Halbtonschritt tiefer als die 8. Stufe, im Beispiel das gis in a-moll) eingeführt.

Das Problem des jetzt 1 1/2 großen Schrittes zwischen 6. und 7. Stufe (bei a-moll von f nach gis) zu beheben, wird im melodischen Moll auch noch die 6. Stufe erhöht. (nicht signierter Beitrag von Axelrose (Diskussion | Beiträge) 09:34, 13. Februar 2005 (CET))

Ja, das steht ja auch schon im Artikel. Aber warum heißt es "harmonisch"? Ich finde nicht, dass man einfach so sagen kann, durch den Leitton "klingt die Skala harmonischer" - deshalb halte ich die Frage für berechtigt. Kann man sagen, der Leitton hat eine "harmonische Funktion" (nämlich die "harmonische Funktion" der Hinleitung zur Tonika)? -- Neitram 15:04, 14. Feb 2005 (CET)

Ich vermute, daß es mit der Moll Kadenz zusammenhängt:
Stufe I in Moll, Stufe IV in Moll, Stufe V in Dur
z.B. a-moll, d-moll, E-Dur

Beim harmonischen Moll wird nun genau die Stufe V, also die Dominante durch die Erhöhung des 7. Tons zu Dur.

Ich bin selber nur Amateur, und forsche mal weiter ... -- Axelrose 21:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Erklärung des Sachverhaltes in den Artikel eingebaut. (Siehe auch meine Anmerkungen in der Diskussion weiter unten.) Ich hoffe, das wird dadurch klarer. --ChesneyB 11:28, 9. Apr 2005 (CEST)

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Entsprechend dem Kadenz-Artikel helfen uns vielleicht folgende Überlegungen:

In der natürlichen Moll-Tonleiter sind die leitereigenen Dreiklänge:

• Stufe I: Molldreiklang ("Tonika")
• Stufe II: Verminderter Dreiklang
• Stufe III: Durdreiklang
• Stufe IV: Molldreiklang ("Subdominante")
• Stufe V: Molldreiklang ("Dominante")
• Stufe VI: Durdreiklang
• Stufe VII: Durdreiklang

Wird die harmonische Moll-Tonleiter verwendet, so sind sie:

• Stufe I: Molldreiklang ("Tonika")
• Stufe II: Verminderter Dreiklang
• Stufe III: Übermäßiger Dreiklang
• Stufe IV: Molldreiklang ("Subdominante")
• Stufe V: Durdreiklang ("Dominante")
• Stufe VI: Molldreiklang
• Stufe VII: Verminderter Dreiklang

Sofern ich da keinen Hund reingebracht habe. Im harmonischen Moll steht die 5. Stufe also in Dur und vielleicht ist das ja "harmonisch" wertvoll. Zumindest klingt eine Dur-Dominante in einem Moll-Stück irgendwie erfrischend. -- Laie Neitram 10:46, 16. Feb 2005 (CET)

Hmmm... ich glaube, jetzt sind wir nah an einer Antwort dran: Wenn ich mir Musikstücke anschaue, die ich so kenne (U-Musik), wird eigentlich immer eine Dur-Dominante gespielt - auch wenn das Stück eigentlich im natürlichen Moll steht! Meine Lieblingsakkordfolge (z.B. Hit the road Jack): Am, G, F, E (oder E7). Das heißt, die harmonische Molltonleiter folgt der "harmonischen Vorgabe der Dur-Dominante". --Neitram 11:02, 16. Feb 2005 (CET)

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Ich hab es nachgelesen: "harmonisch" heißt es, weil das gesamte Tonmaterial der Moll-Kadenz in dieser Tonleiter enthalten ist. Die Stufe VI (a-moll basierend f, d-moll Dreiklang) ist der Terzton der Moll-Subdominante und Stufe VII (a-moll basierend gis, E-Dur Dreiklang) der Terzton der Dur-Dominante.

Jetzt kann ich nicht beurteilen, inwieweit in der Wikipedia aus einem Buch zitiert werden darf oder ob die Aussage nur neu formuliert werden muß. -- Axelrose 21:15, 17. Feb 2005 (CET)

Am besten neu formulieren, und dabei auch noch für Laien verständlicher machen. Ich zumindest hab's mit der zitierten Formulierung noch nicht kapiert... --Neitram 23:16, 17. Feb 2005 (CET)

Okay, jetzt hab ich's kapiert; es ist das Gleiche, was ich oben schon überlegt habe. Ich hatte mich nur mit der Subdominante vertan; sie ist nämlich gar nicht vermindert. In der reinen Molltonleiter sind die Subdominante und die Dominante Molldreiklänge. In der harmonischen Molltonleiter ist die Subdominante ein Molldreiklang und die Dominante ein Durdreiklang. Die "Moll-Kadenz" fordert offenbar letzteres. --Neitram 16:01, 18. Feb 2005 (CET)

Richtig: ein Molldreiklang (oder Mollseptakkord - für Dominanten werden ja Septakkorde verwendet) hat keinen Dominantcharakter. Deswegen hilft man sich so, daß man den Dominantseptakkord der Durtonleiter "ausborgt". Der Grund, warum ein Mollseptakkord keinen Dominantcharakter hat, ist auch ganz einfach: eine Dominante soll Spannung erzeugen (die dann bei der klassischen Kadenz nach der Tonika aufgelöst wird). Dazu braucht man im Akkord ein dissonantes Intervall. Beim Dominantseptakkord ist das das Intervall zwischen der Terz und der Septime (bei G7 ist das h-f): das ist nämlich ein Tritonus - das Intervall, das am dissonantesten ist. (Siehe dazu auch Tritonus-Substitution.) Beim Mollseptakkord ist die Terz aber um einen Halbton niedriger, daher ist das dort eine Quint (bei Gm7 ist das b-f) und das ist ein Intervall, das nicht sehr dissonant ist. Daher kann ein solcher Akkord kaum Spannung aufbauen. --ChesneyB 09:11, 7. Apr 2005 (CEST)

Unter Stufentheorie (Harmonik) steht übrigens auch noch eine gute Übersicht der leitereigenen Dreiklänge der Dur- und (reinen) Moll-Tonleiter. --Neitram 16:22, 18. Feb 2005 (CET)

Es fíndet eine Harmonisierung statt gleich Dur. Moll wird der zentrale Punkt der gesamten Harmonie. Im Moll als Dur-Parallele hat man einen Moll-Septim-Akkord als Dominante, dieser hat allerdings nicht die nötige Spannung, es fehlt z. B. am Tritonus des Dominant7-Akkords. Also erhöht man die Terz der Dominante von Moll, sodass der Dominant-typische Tritonus zwischen großer Terz und der Septim entsteht. Beispiel: Am -> Dominante: Em7 (in C-Dur; e - g - b - d) Am -> Dominante mit erhöhtem g: E7 (e - g# - (b) - d) Der entstehende Tritonus: g# zu d, erzeugt Spannung und löst sich final auf in A-Moll. G# hat außerdem Leitton-Funktion ähnlich wie in C-Dur das "h" auf "c". (nicht signierter Beitrag von 79.234.210.213 (Diskussion) 01:23, 16. Sep. 2010 (CEST))

Melodisch Moll aufwärts nicht nur im Jazz

Ein meisterliches Beispiel der Verwendung von MMA ist das erste Duett in e-moll aus dem dritten Teil der Clavierübung, BWV802. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.223.254.115 (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2019 (CET))

g-moll oder g-Moll?

Ich habe gelernt, dass man in Tonartbezeichnungen (D-Dur, g-moll) Dur groß und moll klein schreibt, genau wie den Grundton. Im Artikel ist Moll durchgehend groß geschrieben, was stimmt denn nu?--84.188.149.95 18:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Eine kleine Web-Recherche ergab, dass beide Schreibweisen üblich sind. Gibt es eine offizielle Richtlinie (im Duden z.B.?) Im "Deutschen Woerterbuch" wird A-Moll geschrieben, die "Deutsche Rechtschreibung" sagt ebenfalls A-Moll, und die "Neue Deutsche Rechtschreibung" ebenso. Vermutlich übertreiben es einige mit der Kleinschreibungsregel für Moll, wenn sie das "Moll" auch noch klein schreiben. Ich denke, so wie in diesem Artikel (g-Moll) ist es richtig geschrieben. --Neitram 10:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Bestätige: man schreibt üblicherweise a-Moll, aber A-Dur. In Molltonarten schreibt man also lediglich den Tonbuchstaben klein, das genügt zur Unterscheidung. --Torsten 01:44, 27. Dez 2005 (CET)

Duden (21. Aufl.): a-Moll. --mst 11:56, 27. Dez 2005 (CET)

Dur und Moll sind im deutschen Sprachgebrauch Substantive, und deshalb schreibt man sie groß. Allerdings wird diese Regel bei Konzertankündigungen (z.B. auf Plakaten) und -kritiken (z.B. in Zeitungen) auffallend oft mißachtet.--Wikkipäde 14:59, 21. Dez. 2007 (CET)

Den Klangcharakter Dur oder Moll sollten aus den oben beschriebenen Gründen groß geschrieben werden. Eine geläufige Methode ist es nur G oder g zu schreiben. G steht in diesem Fall für Dur und g für Moll. -- Allegro 06:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hilfe!!!!!!!!!!!!!

Wir schreiben morgen ne Arbeit in Musik!Kann mir jemand sagen,was die Umkehrung eines Dreiklanges dein soll?? (nicht signierter Beitrag von 84.180.237.254 (Diskussion) 17:22, 24. Jan. 2007 (CET))

Kuxtu bei Akkord#Dreiklänge. --Qpaly/Christian (♬) 17:48, 24. Jan. 2007 (CET)

Zigeuner-Moll

Wohin ist denn der Abschnitt "Zigeuner-Moll" verschwunden? Dort war die Zigeuner-Molltonleiter erklärt, die bekanntlich eine eigene Mollvariante ist. Hat da jemand rumgelöscht? --Neitram 14:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Hab ihn aus der Artikelhistorie wieder ausgegraben. --Neitram 14:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Kann man bitte jmd. das Bild mit Unterschrift zu "Bildliche Darstellung der Zigeunermoll-Tonleiter" richtig ausrichten? --Pppp 21:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Mollproblem und so'n Zeugs

Also, ich habe mal einen sehr langen Abschnitt zum sog., "Mollproblem" eingefügt. Ich schätze mal, dass der bei praktischen Musikern (insbesondere bei Jazz-Musikern) wohl nicht nur Verwirrung, sondern auch Widerstand hervorrufen wird. Also fang ich mal selbst mit der Diskussion an:

Ist Alles richtig so! ;-)

Bevor Ihr irgendwelche Einwände erhebt, hier noch ein paar Kritikpunkte am Rest des Artikels:

Noten- und Klangbeispiele für die Hexachorde wären hilfreich, mehr noch aber ein Verweis auf Guido von Arezzo, der das Zeugs erfunden hat (und damit unserem Moll den Namen gegeben hat!), insbesondere auf seinen Micrologus nebst Quellenangabe. Den äolischen Modus hat Glarean in seinem Dodekachordon eingeführt, auch das sollte (nebst Quellenangabe) im Artikel stehen. Im übrigen haben außer dem dorischen Modus (der oft mit b-Vorzeichnung notiert wurde und damit Vorbild für das Äolische war) die Kirchentonarten hier nichts verloren! Nur weil über der Finalis eine kleine Terz liegt, ist beispielsweise Phrygisch noch lange keine Moll-Tonleiter! Und Lokrisch ist zudem eine Erfindung der Neuzeit. Genau genommen ist selbst zwischen "Natürlich-Moll" und "Äolisch" scharf zu unterscheiden: das erstere setzt sich (theoretisch!) aus den rein intonierten Akkorden d-Moll, a-Moll und e-Moll zusammen (d-f-a-c-e-g-h), das letztere ergibt sich aus der Quintenkette f-c-g-d-a-e-h. Kurz: das eine ist harmonisch-rein gedacht, das andere pythagoreisch. Dementsprechend wären Hinweise auf diese beiden Stimmungen (inkl. Notenbeispiel) durchaus angebracht - als Ergänzung zu den temperiert-gedachten Schemata, da am rechten Rand. Insgesamt: viel, viel zu Jazz-lastig. Ich hab' noch mehr Kritik, aber das spar' ich mir noch ein Bisschen auf ... Grüße,--MuWi 15:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Könnte man den Abschnitt in einen eigenen Artikel Mollproblem auslagern? --Neitram 15:55, 7. Feb. 2007 (CET)

Also ich hatte ohnehin vor einen Artikel "harmonischer Dualismus" zu verfassen, dorthin könnte man das ganze natürlich verfrachten (und hier einen entsprechenden Link setzen). Nunja, ich fühlte mich von der Behauptung Und ein Molldreiklang lässt sich doch aus einer Obertonreihe ableiten. Man muss nur richtig hinschauen (siehe Versionsgeschichte) etwas provoziert ;-), und daher hab' ich das Ganze ersteinmal hier geschrieben. Ich würde es auch erstmal hier belassen, bis es soweit ist (immer noch besser als die vorherige Fassung) --MuWi 16:09, 7. Feb. 2007 (CET)

Leider geht es wieder um ein Thema, das mir sehr am Herzen liegt. Vergl. Diskusion: Musik @MuWi arrrg... ;-) Es ist ja alles richtig, was du schreibst, aber es geht am Leser vorbei. Zudem geht es am Wesendlichen vorbei. Nicht die Informationen selbest (ich lese den Artikel mit viel Interesse) sondern die Darstellung der Informationen. Zuerst sollte man doch Laienverständlich erklären worum es geht, und dann erst die ganzen Problematiken aufrollen. So wie der Abschnit jetzt verfasst ist, wird der Leser, der etwas über Dur und Moll wissen will mit für ihn wirren Informationen zugeschüttet. Zum anderen berücksichtigt deine Berechnungen nur die rein mathematische Berechnung. Wenn man jedoch Schwingungsverhalten von Körpern mit berücksichtigt, dann wird man feststellen, dass bestimmte Frequenzen stärker hervortreten als andere. Andere Frequenzen werden von der Umgebung verschluckt. (Ich versuche mich diletantisch an Obertongesang und kenne mich von da her ein wenig mit den Problemen aus.) Für die Mustererkennung des Gehörs reichen jedoch auch ein unvollständiges Spekturum aus, um die fehlenden Töne zu rekonstruieren. Dabei würde auch der herausfallende Intervall aus meiner inzwischen gelöschten Darstellung fallen. (Es ist, als wenn man bei einem Equalizer ein paar Frequenzen herausgefiltert hätte). Es gehört schlicht zur Mustererkennung unseres Gehirnes, bestimmte Töne einer Obertonreihe zuzuordnen. Dabei ist unser unser Gehirn durchaus in der Lage, kleinere Fehler auszugleichen. (vgl. Optische Täuschung: Ergänzen von nicht vorhandenen Linien) Das Phänomen auf das ich mich beziehe geht auf den Residualton zurück. Selbst die Physik füllt bestimmte fehlende Schwingungen durch Resonanzen des Musikinstrumentes oder des umgebenden Raumes auf. Das alles berechnen zu wollen würde einer Doktorarbeit gleichkommen. Letztendlich passt ein Moll-Akkord mit all seinen Umkehrungen in eine Obertonreihe, und wird als harmonisch empfunden.

Deine weitere Kritik geht auch am Leser vorbei. Die viel viel zu Jazz-lastige betrachtung der Kirchentonarten sind genau die Informationen, die ein Hobbymusiker für sein Musizieren braucht. Für das musizieren im semiprofessionellen Bereich reicht z.B. folgende Schematische Zusammenstellung aus, um damit halbwegs vernünftig arbeiten zu können. Man kann die Informationen aber hier in der Wikipedia niemanden zur Verfügung stellen, da diese durch ein für mein Empfinden unangebrachtes Gefachsimpel einfach zerpflückt würde. Das äolische geht auf ein grichisches Tonmodell zurück. Ja aber was bringt es dem Leser, wenn er über einen Gm7-Akkord äolisch improvisieren soll? Soll er dann erst das Fach Musikgeschichte an der Musikhochschule belegen? Was bringt dem Musiker die Information? Dem Musiker würde es vollkommen ausreichen, wenn er weiß, dass er die Töne der G-Moll-Skala verwenden soll, und das dieses die selben Töne wie die Bb-Dur-Tonleiter sind. Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn man Jazz- und Rock- und Popmusik hier auf welcher Grundlage auch immer ausblenden will. Als ob dieses Musik zweiter Klasse sei... und wer spielt heutzutage noch nach der pytagoräischen Stimmung? Über 95% der westeuropäisch geprägten Musiker verwenden heutzutage die gleichstufige Stimmung. Was bringt einem Klavierspieler oder Gitarrenspieler die Information über die Antiken Stimmungssysteme? Die erste Information sollte meines Erachtens immer auf den heutigen Gebrauch abziehlen. Und zwar auf den Gebrauch, den die meisten Leser erwarten. (Und das ist nicht immer das, was in einigen Musik-Hochschulen gelehrt wird.)

Ich will damit nicht sagen, dass man dieses nicht darstellen sollte, aber warum kann man nicht vorher am Anfang ein wenig grob verallgemeinertes Schulwissen aufbereiten, dann zur Besonderheit des harmonischen und melodichen Moll übergehen und sich hinterher als Nebentema über die Problematik der geschichtlichen Herleitungen oder mathematischen Berechnungen auslassen? (bei Dur habe ich es versucht...)

Gruß --Mjchael 18:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Also zunächst einmal ist es ja schön, wenn Dir das Thema sehr am Herzen liegt, und was Du hier oben geschrieben hast ist auch alles im Großen und Ganen richtig (Residualton, "kleinere Fehler auszugleichen", das entspricht Leonhard Eulers "Substitutionstheorie", etc.). Und klar, irgendwo in der Obertonreihe gibt es den Moll-Akkord (10:12:15), nur lässt er sich eben nicht vernünftig damit erklären (wenn er sich das ließe wäre eine ganze Bibliothek an wissenschaftlichen Publikationen überflüssig). Zum grundsätzlichen Problem: Ich denke nicht, dass eine Enzyklopädie wie Wikipedia dazu dienen sollte, einem Hobbymusiker das Rüstzeug zu liefern, um "damit halbwegs vernünftig arbeiten zu können" bzw. dem Leser zu erklären, wie er über einen "Gm7-Akkord äolisch improvisieren soll". Wenn dann gehört eine solche Darstellung in den Artikel Improvisation, und nicht hier her. Vorbild sollten doch die entsprechenden Artikel in den einschlägigen Lexika (Brockhaus-Riemann, MGG, New Grove) sein. Wenn das zu kompliziert wird, dann kann ich nur auf die Tausenden Artikel im Bereich Mathematik oder Physik usw. verweisen, die für einen Laien nun ebenfalls nur schwer nachvollziehbar sind. Darum: zuallererst sollte erklärt werden, was unter dem Begriff "Moll" so alles verstanden wird, dann sollte der historische Bezug dargestellt werden, samt musiktheoretischem Fundament (und dazu gehört auch der Unterschied zwischen Äolisch und Natürlich-Moll bzw. die jeweilige Stimmung), und erst zum Schluss der heutige Gebrauch erläutert werden (alles in allem sehe ich das also genau andersrum ... bin halt doch irgendwie Dualist ;-))

Dann zum Jazz: ich habe nie behauptet, dass ich Jazz, Rock oder dergleichen ausblenden will. Es geht mir in erster Linie darum, dass im Artikel "Moll" eben zunächst der historische und musiktheoretische Sachverhalt dargestellt werden sollte, und die relevanten Theoretiker lebten nunmal vor ein paar 100 Jahren und hießen Arezzo, Glarean und v.a. Zarlino bzw. Hauptmann, Riemann, etc., nicht Miles Davis oder John Coltrane. Oder anders gesagt: es geht hier doch um einen Teil des Dur-/Moll-Tonsystems, und das ist nunmal schon ein wenig älter (und entwickelte sich in Europa, nicht in Übersee ...)

Zu Deinem herausgefilterten Frequenzen: was haben bitte "Pflanzen in der Umgebung" mit der wahrgenommenen Moll-Harmonik zu tun? Das erinnert mich stark an einen gewissen Fritz Reuter (einem Hardcore-Dualisten), der einmal behauptette, Wasserfälle gäben Moll-Akkorde von sich (im Ernst!)

P.S.: ich habe gerade gesehen, dass Du Teile Deines Beitrags wieder eingefügt hast, davon möchte ich dringend abraten, der Moll-Akkord hat nunmal das Schwingungsverhältniss 10:12:15, nicht 6:7:9 (höre es Dir selber an, und sei bitte nicht böse) Grüße, --MuWi 19:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Denke ich nicht. In einem rein gestimmten Orchester würde die Tondifferenz störend auffallen. Aber beim eifachen Singen sind wir viel tolleranter bei der interpretation der Terz. Höre dir mal Blues an, wie da mit der Terz herumgeschmiert wird. Die reinen Frequenzen werden dort nur selten eingehalten (außer man spielt mit Tasteninstrumenten), wärend die Quinte seltsamerweise fast immer annähernd rein bleibt. Aber nichts desto trotz: Versuche auch meinen Ansatz zu verstehen, dass man vom allgemeinen zum Speziellen geht. Dazu habe ich in Musik eine Diskusion breitgetreten. Und in einem möchte ich dir heftig widersprechen. In einer Enzyklopädie geht es auch darum, für Laien verständliche Artikel zu schreiben. Auch die Teil- und Halbwarheiten sowie zeigteschichtliche Interpretationen gehören aus philologischer Sicht mit in eine Enzyklopädie. Ich kann nämlich mit gleichem Recht behaupten, die wissenschaftlichen Deteils gehören in ein Fachbuch, und nicht hier hinein. Aber ich denke es wäre besser, die Abschnitte leserfreundlich zu gestalten, und die Probleme besser zu diferenzieren, so dass ein Laie dem Gedankengang nachvollziehen kann. (Das ist meine eigentliche Bemühung.)--Mjchael 19:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Was denkst Du nicht? Es geht hier um eine Seite der Dur-/Moll-Tonalität, also um ein Tonsystem (nicht zu verwechseln mit Stimmung), das sich aus den Intervallen der reinen Quinte (3:2) und reinen Terz (5:4) zusammensetzt. Ein Akkord wie 6:7:9 ist diesem wesensfremd, da der die Naturseptime 7:4 voraussetzt (im Jazz mag sowas vorkommen, nicht aber in der abendländischen Kunstmusik der letzten 1000 Jahre, und die ist der allgemeinere Fall, Jazz und Blues das Spezielle). Im übrigen ist die Terz im Blues zumeist eine neutrale Terz, eine Blue Note die mit Dur oder Moll nichts zu tun hat, sondern eben dazwischen erklingt (bei Tasteninstrumenten beide gleichzeitig). Auch mit Stimmung und den Intonationsproblemen im Orchester bzw. beim Gesang hat das ganze Nichts zu tun, da die theoretische Herleitung des Moll-Akkordes nicht an eine praktische Stimmung gebunden sein kann. Nicht umsonst steht der Artikel in der Kategorie Musiktheorie, nicht unter Musikgenre oder sonst was. Tatsächlich bezweifle ich sogar, dass die Begrifflichkeiten "Dur" und "Moll" auf Jazz, Blues, Rock, Pop, etc. im engeren Sinne überhaupt anwendbar sind, handelt es sich doch zumeist um modale Konstruktionen. Sicher, man sollte vom allgemeinen zum speziellen gehen, fragt sich nur, was "allgemein" und "speziell" ist. M.E. ist das allgemeine die Musiktheorie, das spezielle die musikalische Praxis, aber das siehst Du wahrscheinlich genau andersherum. Auch sollte man durchaus versuchen, so verständlich wie möglich zu schreiben (versteht sich ja von selbst), das heißt aber nicht, dass man Dinge weglassen sollte, die zu komplex für einen Laien sind (dann hätten wir beispielsweise keinen Artikel Relativitätstheorie)

Konkret: Du kannst gerne ein Kapitel "Akkustische Grundlagen des Mollakkordes" (nebenbei: akustisch, nicht akkustisch) einfügen, aber bitte anhand der gängigen Lehrmeinung, und die ist meines Wissens die als 10., 12. und 15. Oberton. Wenn Du denn Quellen hast, die besagen, der Moll-Akkord sei 6:7:9, dann füge die doch ein (aber bitte: irgendein funktionsharmonisches Lehrwerk, keine Jazz-Harmonielehre, aus oben genannten Gründen). Wirklich zu 100% sicher bin ich mir allerdings, dass Dein h-Moll-Akkord Deine eigene Erfindung ist (der ist schon fast ein vermindeter Dreiklang!). Grüße, --MuWi 20:48, 7. Feb. 2007 (CET)

P.S.: was würdest Du denn sagen, wenn ich im Artikel Free-Jazz irgend erwas vonwegen Sonatenhauptsatzform schreiben würde?

Also ich hab' mir mal den Artikel "Moll" im Brockhaus-Riemann Musiklexikon 'reingezogen, nur um zu gucken, wie die das so machen ....

Der Reihe nach: Etymologie, Entwicklung der Kirchentonarten zu Dur und Moll, Die drei Mollskalen, Mollproblem (letzteres umfasst fast die Hälfte des Artikels)

Insgesamt ist unser Artikel sogar etwas ausführlicher, an manchen Stellen jedoch trotzdem etwas dürftig ...

Was dort im Lexikon fehlt: jeglicher Hinweis auf Jazz-Harmonik und -Melodik (Improvisationsskalen, MMA-Leiter, Am7 = C6, j7 und 3^b_m in den Grafiken, etc.), die „Mollakkorde“ 6:7:9, bzw. 9:11:15 (10:12:15 kommt dagegen vor ...) und der Tonartencharakter (Dur = "fröhlich", Moll = "traurig"). Damit wir uns richtig verstehen: Ich habe nichts dagegen, dass solche Dinge im Artikel stehen (letzteres halte ich - allerdings mit Quellen belegt und mit Hinweis auf die Affektenlehre - sogar für unbedingt notwendig), doch sollte dies eben gesondert (d.h. nach der theoretischen und historischen Darstellung geschehen), beim Jazz evtl. in einem eigenen Unterkapitel. Dann zum Mollproblem: wie wäre es, jeder Theorie ihr eigenes Unterkapitel zukommen zu lassen? Quasi "Der Mollakkord" als Oberbegriff, darunter dann "Monistische Mollauffassung", "Trübungstheorie" und "Dualistische Mollauffassung". So wie es jetzt ist, widersprechen sich die letzten beiden Kapitel, und das sollte unbedingt vermieden werden.

Zum (vermeindlich) zu hohem Niveau werde ich hier was schreiben.

Grüße, --MuWi 11:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe versucht die Kritikpunkte mit einzuarbeiten. So wie es jetzt drin steht, ist der Ansatz als ein Versuch zu sehen, der aber nicht schlüssig ist. Und der nachfolgende Artikel erklärt genauer, warum es nicht funktioniert. Einem Laien sollte somit das Problem, das du beschreibst klarer werden. Sonst macht die ganze Rechnerei für diesen keinen Sinn. --Mjchael 19:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikes wurde gelöscht

Benutzer Mjchael hat seine Mitarbeit eingestellt. Daher hatte er auch diese Diskusion, die auf seine Arbeit zurückging, gelöscht. Er hat weder die Lust, noch die Zeit, und anscheindend auch nicht das nötige Wissen, um hier weiter mitzuarbeiten. Ich bitte dieses zu resspektieren. -- alias Mjchael

Du hast durch das Einstellen Deines Textes auf die Urheberrechte daran verzichtet. It's a wiki. (Dass Du gehst, bedaure ich, aber das Recht dazu hast Du natürlich.) --Qpaly/Christian (♬) 19:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Mal was Anderes: brauchen wir wirklich zwei Artikel, einen für Dur und einen für Moll?

Also, steht ja eigentlich schon alles in der Überschrift, aber nochmal genauer:

Ich hatte gestern die Idee, dass es doch viel einfacher wäre, wenn die Artikel „Dur“ und „Moll“ zu einem einzigen großen Artikel zusammengefasst würden. Vorteile:

• ökonomischer: alle Arbeit, die in einen der beiden Artikel gesteckt würde, müsste nicht mehr für den jeweils anderen wiederholt werden (z.B. die etymologische Herleitung von „Dur“ einerseits und „Moll“ andererseits; einfacher: beides auf einmal)
• aus zwei Artikeln ergeben sich automatisch Redundanzen (etwa bei der Etymologie, s.o.)
• Dur und Moll ließe sich anschaulich gegenüberstellen und voneinander abgrenzen (das gilt insbesondere für den Charakter der beiden Geschlechter), ohne die beiden Artikel ständig miteinander verlinken zu müssen
• ein Kapitel zur Akustik wäre da wirklich angebracht (das Kapitel „Akustische Grundlagen des Mollakkordes“ wirkt – zumindest dem Titel nach – doch ein wenig befremdlich)
• mein Lieblingsthema „Mollproblem“ wäre dann auch leichter nachvollziehbar.
• viele Dinge passen nicht so recht in den einen, oder den anderen Artikel, weil sie die Grenzen zwischen den Tongeschlectern verwischen (das „verdurte Moll“ beispielsweise, oder die „neutrale“ Terz im Blues, etc.)
• usw.

Nachteile:

• im Moment fällt mir eigentlich nicht wirklich etwas ein, was dagegen spricht; klar bei einer gedruckten Enzyklopädie braucht man beide Lemmata (Lemmas?), aber hier haben wir ja die Möglichkeit des Redirects. Eine Frage wäre aber durchaus, wie ein solcher Artikel heißen sollte Dur und Moll, oder das Dur/Moll-System, oder irgendwas Anderes?

Was ich persönlich (als „Fachidiot“ ;-)) von einem solchen Artikel erwarten, bzw., wie ich ihn aufbauen würde:

• Natürlich eine ganz allgemein gehaltene Erklärung des Lemmas, die selbst ein Jazz-Musiker versteht ;-)
• Eine ausführliche etymologische Herleitung der Begriffe: Lateinisch klar, aber ich meine vor allem das Hexachordsystem Guido v. Arezzos (nebst Noten- und möglicherweise Klangbeispiel!). Wünschenswert wäre eine Klärung, wann, wie und wo die Begriffe unsere heutige Bedeutung angenommen haben (ehrlich gesagt bin ich da im Moment selber überfragt ...)
• Eine historische Darstellung, wie sich die Dur- und Molltonleitern aus den Kirchenmodi entwickelt haben (Äolisch aus Dorisch, Ionisch aus Lydisch), sprich: Glareans „Dodekachordon“ (1547); und hier schon die erste Beschreibung des Dur- und Mollakkords aus Gioseffo Zarlinos „Le Istituzioni harmoniche“ (1558) Hier möglicherweise auch ein Beispiel aus der musikalischen Praxis, das den Unterschied zwischen Kirchentonleiter (quasi polyphon) und Dur-/Moll (quasi homophon) näher bringt, Monteverdi, oder so.
• Eine Erklärung der Dur- und der verschiedenen Molltonleitern (in einem jeweiligen Unterkapitel), wenn es nach mir geht: warum keine Gegenüberstellung in verschiedenen Stimmungen? Das muss ja nicht in einer unübersichtlichen (sorry!) Tabelle geschehen, es reicht ja schon ein Notenbeispiel, unter dem die jeweiligen Cent-Werte stehen nebst jeweiligem Klangbeispiel. Dann lässt sich auch das Ionische vom Dur, und das Äolische vom Moll in einfacher Weise abgrenzen.
• Die Verwandschaftsbeziehungen von Dur und Moll (also Varianttonart, Paralleltonart, Quintenzirkel, etc.); und why not?: endlich mal ein paar praktische Beispiele aus der Literatur der abendländischen Kunstmusik (dazu gleich mehr) anbieten würde sich z.B. die Mondscheinsonate (anhören, dann versteht ihr's schon ...)

Bis hierhin ist alles so einfach, das man das auch für „einen Hauptschüler verständlich“ schreiben kann, das Folgende ist da schon schwieriger:

• Ein Kapitel zur Akustik (warum nicht auch die Saitenteilungen mit einbeziehen, die verhalten sich immerhin wie Ober- und Untertonreihe, sprich: Schwingungsverhältniss Dur: 4:5:6, Saitenlängenverhältniss Dur: 10:12:15, und in Moll genau andersrum, ist doch eigentlich ganz simpel ...), von mir aus auch Hinweise, dass 6:7:9 usw. einem Moll-Akkord nahe kommen ...
• Das „Mollproblem“ mit Unterkapitel zum jeweiligen Lösungsansatz (Monismus, Trübungstheorie, Dualismus) durchaus noch etwas ausführlicher als bis jetzt, wenn es dadurch leichter nachzuvollziehen ist.
• und last but not least: Dur und Moll in Jazz, Blues, Rock, Pop, außereuropäischer Musik etc.: Diskussion, ob die Begrifflichkeiten Dur und Moll auf Jazz usw. überhaupt anwendbar sind, Blue Note als neutrale Terz, Improvisationsskalen, etc.

Als Bonus (will heißen: nicht unbedingt nötig, aber evtl. sinvoll): musikpsychologische Aspekte, Intonation der Terz in der Praxis, etc.

Was meiner Meinung nach vermieden werden sollte: bis zum letzten Kapitel jegliche Jazz-Harmonik und -Symbolik, sprich: „große Septime“, nicht j7 „kleine Terz“, nicht 3^b_m, g-b-d, nicht G Bb D, usw. Das ist nicht nur unhistorisch, sondern auch keineswegs einfacher. Diese Begrifflichkeiten (die mich ehrlich gesagt am meisten am Artikel stören) sind zudem englischen Ursprungs, und – ohne patriotisch 'rüberkommen zu wollen – wir sind hier in der deutschen Wiki. Im äußersten Notfall: große Septime (j7). Im Kapitel „Jazz“ ist natürlich das Gegenteil richtig. Das gilt auch – und im Besonderen – für Beispiele aus der musikalischen Praxis. Stets ein Beispiel aus dem entsprechenden Kulturraum und der entsprechenden Zeit, und das heißt für den Großteil des Artikels: abendländische Kunstmusik. Yesterday von den Beatles z.B. kann ja dann am Schluss besprochen werden ...

In diesem Sinne: nehmt mich auseinander!

P.S.: leider muss ich dringend arbeiten, und kann mich in den nächsten Tagen weder an der Diskussion, noch ggf. an einem solchen Artikel beteiligen :-(, Grüße – der „Verschlimmbesserer“ – --MuWi 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich halte das für eine ausgezeichnete Idee, weil ich generell ein Verfechter umfassender und thematisch einigermaßen "erschöpfender" Artikel bin. Ich mag es auch nicht so gerne, wenn man für jedes Wort aus einem Zusammenhang einen gesonderten Artikel führt.

Natürlich muss dann jemand, der die Begriffe Dur oder Moll oder auch Lydisch im Lexikon durch Eingabe im Suchfeld finden will, durch einen redirect von Moll oder Dur (oder Lydisch, Äolisch, Phrygisch etc.) auf den neuen Artikel Tongeschlechter (wäre mein Vorschlag) geleitet werden. Also von mir aus die Ermutigung: leg doch bitte den Artikel so an, wie du es hier beschrieben hast. Wenn er ok ist, können wir immer noch entscheiden, ob wir Dur und Moll als sog. Hauptartikel mit noch zusätzlichen Details behalten wollen, oder ob wir das mit den redirects machen wollen, anstelle der bisherigen im neuen Artikel vereinigten Inhalte. --Kursch 01:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Ok. Ich werde mich in nächster Zeit mal daran machen, kann aber noch gut und gerne ein paar Wochen dauern, weil ich andere Dinge zu tun habe. Das mit den Tongeschlechtern ist ein Problem, weil darunter auch und vor allem die griechischen Tongeschlechter verstanden werden, also diatonisch, chromatisch, enharmonisch. Ein solcher Artikel wäre aber als Begriffserklärung ganz sinnig, nach dem Motto: „unter Tongeschlecht versteht man ... blah, blah, ... 1.) die Tongeschlechter der Antike, 2.) Dur und Moll“. Grüße, --MuWi 09:53, 15. Feb. 2007 (CET)

P.S.: ich habe gerade entdeckt, dass im MGG auch beide Stichwörter zusammengefasst werden; ich empfehle diese Leseprobe ... Grüße, --MuWi 12:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich entdecke diese Diskussion ein bisschen spät, möchte aber trotzdem noch meinen Senf dazugeben. Im Prinzip wäre ich auch dafür, einen zusammenfassenden Artikel Dur und Moll zu kreiieren. Andererseits wäre der Änderungsaufwand nicht unbeträchtlich. Es mag sein, dass im MGG Dur und Moll zusammen abgehandelt werden. Im Riemann Lexikon wie auch im Herder Lexikon haben sie jedoch getrennte Lemmata. Also streiten wir uns nicht und lassen es ruhig so, wie es ist.--Balliballi (Diskussion) 12:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Unterschiede Dur Moll bezüglich der Noten

a-moll und c-Dur verwenden die gleichen Noten. Wenn ich jetzt ein Notenblatt betrachte, ohne # und b, welche Tonart ist es dann? a-moll oder c-Dur?

Ich habe mal gehört, dass man in a-moll auf a aufhören muss und in c-Dur auf c. DAs bedeutet, dass für ein ganzes Musikstück nur eine einzige Note festgelegt wird - und daraus soll dann bei moll eine Tendenz zur Traurigkeit werden? Da muss es doch noch andere Regeln geben? --Etherial 13:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Du musst dir den Schlussakkord ansehen. Dur- bzw. Mollcharakter wird nicht durch den Grundton, sondern durch die Terz eines Akkordes bzw. einer Tonleiter festgelegt. Übrigens bedeutet vorzeichenlos nicht automatisch, dass die Tonart D-Dur oder a-Moll sein muss; es könnte auch eine ganz andere Tonart z.B. eine Kirchentonart sein (D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch oder G-Mixolydisch). --FordPrefect42 13:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Das Vorzeichenlos auch was anderes als C-Dur (D?) bzw. a-Moll sein kann ist klar. Das mit dem Schlussakkord ist fein zu wissen, klärt aber das Dilemma nicht auf. Warum macht ein einziger Akkord ein Musikstück traurig? Ich kann mich sogar noch an den Flötenunterricht erinnern, wo unsere Lehrerin uns eingeredet hat, Moll wäre traurig ... und beim Flöten gibts nunmal keine Akkorde! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Etherial (Diskussion • Beiträge) 20:49, 30. Nov. 2007)

Die Aussage war nicht, dass der Schlussakkord die Melodie traurig macht, sondern dass man mit dem Schlussakkord am besten bestimmen kann, ob das Stück in Dur oder in Moll steht. Es ist die Terz, die den Dur- oder Moll-Charakter des Stückes bestimmt, lies doch genau! Und signier doch bitte deine Diskussionsbeiträge. --FordPrefect42 21:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mich fein bedankt für die Klarstellung eines Teils meiner Fragen. Und weiterhin erkundigt, was es mit dem zweiten Teil meiner Fragen (siehe Eingangsfrage) auf sich hat, warum wird moll als traurig empfunden? Kann ich einem Stück denn auch vor dem Schlussakkord ansehen in welcher Tonart es geschrieben wurde? Wenn nein, dann ist meine Schlussfolgerung, der Schlussakkord determiniere die Traurigkeit eine gerechtfertigte Schlussfolgerung. Ich gehe insgesamt nicht davon aus, dass das stimmt, und wäre froh auf eine Aufklärung.--Etherial 09:17, 21. Dez. 2007 (CET)

Zum zweiten Teil: Das ist eine sehr gute Frage. Ich neige zu der unfachmännischen Antwort: ja, man kann es in aller Regel dem Stück auch vor dem Schlussakkord schon ansehen bzw. anhören. Und zwar zum Beispiel bei mehrstimmigen oder mit Begleitakkorden notierten Stücken daran, ob der C-Dur oder der a-Moll-Akkord vorher schon "öfter" vorkommt (z.B. als erster Akkord, oder an "wichtigen" Zwischenhaltepunkten). Ich weiß, das ist eine etwas schwammige Methode, denn auch in Stücken, die in C-Dur stehen, kann zwischendrin durchaus mal ein a-Moll vorkommen, und umgekehrt. Aber in der Praxis liegst du bei dieser heuristischen Methode bestimmt zu 98% richtig. Ich mach mal zwei Beispiele. Wenn du ein Stück hast, das so angeht: C F Dm C Am Dm G C, dann weiß man eigentlich schon nach den ersten vier Akkorden, dass es in C-Dur steht. Und wenn du eines hast, das so angeht: Am Dm C G Am G Em Am, dann hört man schon am Anfang, dass es in a-Moll steht. --Neitram 23:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Keine falsche Bescheidenheit, die obige Erklärung ist überhaupt nicht unfachmännisch, sie kann und wird in den meisten Fällen den Aufschluß geben. Ergänzend dazu sei erwähnt, daß in selteneren Fällen trotz einer klaren Akkordfolge die Tonart nicht eindeutig zu ermitteln ist, daß andrerseits aber auch bestimmte Melodien klar einer Tonart zugewiesen werden können, obwohl keine Harmonisation vorliegt. Das Vorhandensein einer Harmonisation (Folge von Akkorden) ist somit weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für die eindeutige Ermittlung einer Tonart.--Wikkipäde 11:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Für das Empfinden (was empfinde ich als traurig, was nicht, was als beruhigend, was als erheiternd, was als störend ... ?) gibt es natürlich überhaupt keine Regeln, denn das ist ja jeweils eine ganz persönliche Angelegenheit des Hörers.--Wikkipäde 14:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Der Schlussakkord ist nur eine Hilfe, die in 99 Prozent der Fälle hinhaut. Es liegt doch auf der Hand, dass ein in C-Dur geschriebenes Stück nicht durch einfaches Anhängen eines einzigen Akkords zu a-Moll werden kann. Vielmehr wird - zumindest bei kürzeren Stücken, sagen wir Volksliedern – wenn wir sie plötzlich unterbrechen, der sensible Hörer immer den Ton singen können, auf dem sie ein paar Sekunden später enden werden, und er wird auch die Terz darüber ohne weiteres Nachdenken richtig singen. Darauf aufmerksam gemacht, spürt ein solcher Hörer auch, dass die Melodie etwa von 'Weißt du, wieviel Sternlein stehen' nicht auf dem Grundton endet, sondern auf einem dazu harmonischen Ton (dem der Terz).

Normalerweise werden wir diesen Grundton und seinen Akkord, den Tonikadreiklang auch auf dem ersten betonten Akkord eines Musikstücks haben, also – eine sinnvolle Notation vorausgesetzt – auf der ersten 'Eins'. Auch das stimmt nur in 99 Prozent der Fälle. --INM 11:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu dem restlichen einen Prozent der Fälle gehört z.B. "Bald gras' ich am Neckar"; da sitzt auf der ersten Eins der Dominantakkord. Es liegt übrigens ebenso auf der Hand, daß ein in c-Moll geschriebenes Stück nicht dadurch, daß man es mit einem C-Dur-Akkord enden läßt, zu einem C-Dur-Stück wird. (Eine derartige "Geschlechtsumwandlung" des Schlußakkordes ist ja nicht gerade selten.)--Wikkipäde 14:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, hier sollte erst einmal tonale Musik von atonaler Musik abgegrenzt werden. Das gibt nämlich schon die Antwort auf die Frage. Tonale Musik bezieht sich wie oben richtig festgestellt auf einen Grundton, den der Hörer quasi immer mit in seinem inneren Ohr hat und bei dem der Zuhörer Entspannung empfindet (Ein Gefühl des "Nach Hause kommen". Genau dies soll der Endakkord dem Zuhörer geben. Deshalb ist der Endakkord in aller Regel (soll heißen bei einem Vollschluss V7-I) in der Tonika. )Tonika bedeutet ebenfalls Grundton). Die Anspannung des Dominantsepts hat sich in Wohlgefallen aufgelöst. Bei mehrsätzigen Werken vermeiden Komponisten am Ende der ersten Sätze genau dies. Deshalb findet man hier oft Halbschlüsse. --91.49.212.228 00:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem mit all diesen Antworten: Ich sehe nicht eine klare Definition von Moll, sondern nur lauter 99%-Unterscheidungsmerkmale. Kann es sein, dass die Frage ob ein Stück in Dur oder Moll (oder Kirchentonarten) geschrieben ist, nur in erster Linie eine Entscheidung des Komponisten ist - und dieser in aller Regel die Kriterien anwendet, die oben diskutiert wurden?--Etherial 00:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zigeuner-Moll

"Zigeuner-Moll" - was soll das sein?? Es gibt keine festgelegte "Zigeuner-Musik", womit ein Begriff wie "Zigeuner-Moll" hinfällig ist!! Das hier beschriebene ist vor allem aus der Musik (der Roma) des Balkans bekannt. Die Musik der Roma und Sinti ist aber stets von den lokalen Traditionen ihres Lebensumfeldes geprägt. Ein "Zigeuner-Moll" wird es dabei für die Roma im Punjab, in Ägypten, auf dem Balkan, in Frankreich oder in Russland etc. wohl kaum geben.--Kaata 15:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das ist (leider) ein fester Ausdruck für eine ganz bestimmte Tonleiter. Muss hier erwähnt werden, auch wenn das Phänomen selten auftritt und die Tonleiter kaum was mit irgendeiner Spielart von Musik von Zigeunern zu tun hat, sondern mehr mir der Musik, die in westeuropäischer romantischer Tradition auf das anspielt, was man damals so bezeichnete und dafür hielt. Aber der Begriff hat sich nu mal etabliert. --INM 16:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Durch Neufassung des Artikels Zigeunertonleiter hier wohl erledigt. Bei Bedarf am besten bei diesem Artikel weiterdiskutieren. --FordPrefect42 00:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Trauriges Moll und fröhliches Dur - ein populärer Irrtum

Man hat hier zwar festgestellt, das Dur nicht immer fröhlich und Moll nicht immer traurig klingen muss, dennoch hält sich dieser populäre Irrtum. Könnte man die Falsifizierung nicht thematisieren? So nach dem Motto:

"oft hört man die Behauptung, Dur klinge fröhlich, und Moll klinge traurig, doch es gibt mehr als genug Beispiele aus der Folksmusik, Rock- und Popp und aus der Klassik, wo es genau umgekehrt ist. Damit wäre diese These widerlegen. < ref>[Bilder der Wissenschaft: Für kleine Kinder klingt Musik in Moll nicht unbedingt traurig] < / ref>"

Gruß und Frohe Ostern --Mjchael 22:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

In dem oben genannten Artikel steht nicht drin, dass es keinen emotionalen Unterschied zwischen Dur und Moll gibt, sondern nur dass dieser von Kleinkindern (noch!) nicht wahrgenommen wird. Um die Sache mal klarzustellen: Es gibt fröhliche Lieder in Moll und traurige in Dur. Aber wenn man ein bestimmtes Dur-Lied nach Moll transponiert, klingt es in dieser Fassung eindeutig trauriger. Manche Lieder sind allerdings so lustig, dass sie auch in Moll nicht traurig klingen, aber immerhin etwas weniger fröhlich. Und ein fröhliches Moll-Lied klingt in der Dur-Version noch lustiger. --Balliballi (Diskussion) 12:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Norman Cook

Im Abschnitt Wirkung wurde folgender Artikel als Quelle angegeben:

Manfred Dworschak: Täler des Wohlklangs. In: Der Spiegel. Nr. 32, 2008, S. 118–120 (online). 

So interessant der Artikel insgesamt ist, so bedarf er jedoch teilweise einer Richtigstellung. Es wird hier unter anderem eine Theorie von Norman Cook beschrieben, wonach der emotioale Unterschied zwischen Dur und Moll auf elementare Lautäußererungen zurückgehe, wobei ein Sinken der Tonhöhe Überlegenheit des Stärkeren, ein Ansteigen Unsicherheit oder Unterwürfigkeit des Schwächeren signalisiere. Wenn schon dies in solcher Verallgemeinerung kaum nachvollziehbar ist (was ist zum Beispiel mit fallenden Seufzern?), so mutet die Anwendung auf den Dur- und Molldreiklang geradezu abenteuerlich an: Cook fasst Dur- und Molldreiklang als Wohlklänge auf, wobei er den unterschiedlichen Konsonanzgrad unerwähnt lässt. Er setzt sie in Beziehung zu dem „Missklang“ eines übermäßigen Dreiklangs und stellt die originelle These auf, der Durdreiklang (C-Dur: c-e-g) gehe aus dem übermäßigen Dreiklang ( c-e-gis) durch eine Abwärtsbewegung (gis-g) hervor, der (a-) Molldreiklang durch eine Aufwärtsbewegung (gis-a). Entsprechend den erwähnten Lautgesten liefere das einen Grund für die unterschiedliche emotionale Wirkung von Dur und Moll. Ich muss gestehen: eine originellere Theorie ist mir noch nicht untergekommen, aber auch keine abstrusere. Also ehrlich: wie man sich so einen blühenden Unfug ausdenken kann, ist mir ein schlichtes Rätsel. Diese Theorie gehört m.E. in ein Kuriositätenkabinett abartiger Theoriefindungen, sollte aber hier nicht als ernst zu nehmende Begründung für die unterschiedliche Wirkung von Dur und Moll herangezogen werden. Ich plädiere dafür, den betreffenden Passus aus dem Artikel zu entfernen oder wenigstens an weniger exponierter Stelle unterzubringen. --Balliballi (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Hiatus

Liebe Musiker Kollegen, ich habe heute beim Beispiel Zigeuner-Moll den Begriff "Hiatus" einfach abgeändert- und weg gelassen.

Warum?

Es gibt durchaus Laien, jüngere und ältere Hobby-Musiker, die sich gerne mit dem Thema Harmonielehre vertraut machen wollen.

Diese Musiker sollten wir nicht durch Fremdwörter verschrecken die kaum ein normaler Mensch kennt.

In erster Linie ist Die Musik ja eine hörende Kunst, denn so ist sie zu uns Menschen gekommen.

Schönberg geht da ja sehr weit in seinem Vorwort und erinnert uns daran, das zuerst die Musik da war und dann das was wir uns als Krücke, theoretisch, dazu eredacht haben.

Intellektualisieren wir die Musiktheorie, so verschrecken wir viele Menschen die ebenfalls eine nützliche Krücke in der Musik-Theorie finden können.

In diesem Sinne hoffe ich das man in Zukunft mehr darauf achtet das auch Laien die Artikel nachvollziehen, gar nachspielen können. Denn es muss gehört werden, unter die Finger bzw. in den Körper gehen.

Seit Jahren erlebe ich, das theoretische Bucher, die aus banalen Dingen eine Wissenschaft machen wollen - Schüler vor den Kopf stoßen und Ängste hervorrufen.

Wir sollten uns alle daran erinnern, das Musik nicht Kernphysik oder Medizin ist, auch wenn man Doktorarbeiten in dieser Disziplin schreiben kann. (nicht signierter Beitrag von 88.74.35.249 (Diskussion) 12:08, 31. Mär. 2011 (CEST))

Auch wenn du mit deiner Forderung nach Verständlichkeit grundsätzlich recht hast, sollte es weniger darum gehen, den Gebrauch eines einzelnen Fachbegriffs zu kritisieren, als die Qualität des gesamten Artikels im Blick zu halten. Deine Änderung erscheint auch deswegen inkonsequent und willkürlich, weil du offenbar übersehen hast, dass der Begriff "Hiatus" weiter oben im Artikel (Abschnitt Harmonisches Mol) bereits eingeführt und erläutert ist. --FordPrefect42 13:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wirkung: Physiologisch, nicht physikalisch

Am Schluss des Kapitels "Wirkung" steht: "..Es hat somit einen klaren physikalischen Grund, warum der Dur-Dreiklang als klar und hell, der Moll-Dreiklang dagegen als trüb und dunkel empfunden wird." Dies ist meiner Meinung nach nicht richtig. Richtig wäre, wenn statt physikalisch physiologisch stehen würde. Denn der Frequenzabstand zwischen Grundtönen (und Obertönen) der physikalischen Schwingungen summiert sich allenfalls zu einer Schwebung, was mit der dissonnanten Empfindung an sich noch nichts zu tun hat. Erst die elastischen Eigenschaften der Basilarmembrane im Innenohr (physiologischer Beitrag) zusammen mit nahe beieinander liegenden Sensoren (neurophysiologischer Beitrag) ergeben bei Aktivierung im Fall naher Frequenzen ein "gestörtes" Signal (Stichwort "Kritische Bandbreite"; schön nachzulesen bei Manfred Spitzer, Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk; ebenso in einem dvd Beitrag von BR alpha).-- Lot56 22:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Unsere Harmonielehre: alles eine Frage der Physik und Physiologie

Die Obertöne eines Instrumentes müssen keineswegs ganzzahlige Vielfache sein. Dies ist nur bei den zweidimensionalen Saite oder Rohr mit Luftsäule wirklich der Fall. Im Falle von dreidimensionalen Metallgongs (Indonesische Gamelanmusik) sind die Obertöne keine ganzzahligen Vielfachen. Hätte unsere Kultur den musikalischen Weg über die Gongs und nicht zufälligerweise Flöte oder Saite gemacht, und wäre zudem die physiologischen Eigenschaften des Innenohrs eine andere (zB eine leicht andere elastische Eigenschaft der Basilarmembran), unsere Harmonielehre wäre eine ganz andere. Ueber die psychologische oder kognitive Seite der musikalischen Empfindung soll dabei allerdings nichts behauptet sein.-- Lot56 22:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das klingt so, als beruhte das Empfinden von Kononanz oder Dissonanz einerseits auf physiologischen Voraussetzungen und andererseits auf einer Art Gewöhnungseffekt. Letzteres kann aber nicht sein, denn sonst müsste z.B. ein Klavierspieler, der sich ein Leben lang an die temperierte Stimmung gewöhnt hat, diese als konsonant und die reine Stimmung als dissonant empfinden. Tut er aber nicht, ebenso wenig wie ein Gamelanspieler unharmonische Tongemische als rein und harmonische Klänge als unrein empfinden dürfte. Der Grund für den geringeren Konsonanzgrad des Molldreiklangs - verglichen mit dem Durdreiklang - ist zunächst einmal objektiv physikalischer Natur. Man kann das z.B. auch über die Differenztöne begründen: Beim ("eingestrichenen") C-Dur-Dreiklang ergeben sich als Differenztöne 1.Ordnung das große und das kleine C, beim entsprechenden MolL-Dreiklang das Kontre-As, das große C und das große Es, also deutlich komplizierter. Es scheint so zu sein, dass Schallereignisse als umso konsonanter empfunden werden, je einfacher die Freguenzverhältnisse sind. So ist etwa das konsonanteste Intervall, die Oktave, auch physikalisch das einfachste. Ob die Oktave auch in physiologischer Hinsicht besonders einfach ist, also eine besonders einfache Anregung der Basilarmenbran bewirkt, entzieht sich meiner Kenntnis. Von daher ist mir klare Physik lieber als verschwommene (?) Physiologie.--Balliballi 16:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sie haben Recht, die Hörgewohnheit (d.h. psychologische Aspekte) schliessen wir aus, um klare Aussagen zu erhalten. (Nebenbei: Wir verlieren dabei jedoch Aussagekraft bezüglich dem Erleben wie Kognition und Psychologie der Musik). Nun, beim Zusammenspiel zwischen akustischer Physik und Physik des biologischen Apparates des Hörorgans (Physiologie) spielt Hörgewohnheit keine Rolle. Die dissonante Eigenschaft der Tonabstände ist vorerst ein rein rechnerischer Zusammenhang und deshalb keineswegs "verschwommen". Es ist eben nicht nur eine Frage der Wellenlehre, sondern auch eine Frage, wie der Empfänger (das Hörorgan) aufgebaut ist. Beispiel: unterhalb 100 Hz kann auch ein professioneller Musiker eine Terz von zwei Sinusschwingungen nicht auseinanderhalten, obwohl der physikalische Unterschied klarer nicht sein könnte. Das Gehör kann diese zwei Töne nur aus physiologischen Gründen nicht auseinanderhalten. Erst wenn Obertöne auftreten (d.h. Töne weit oberhalb 100 Hz), kann das Gehör diese zwei Töne auflösen. Das Fokussieren auf die rein physikalischen Eigenschaften der Musik (Schallwellenlehre) ist zwar verständlich, da klare Aussagen gemacht werden können. Es wird jedoch dem musikalischen Erleben, der Musik überhaupt, nicht gerecht. Beim musikalischen Erleben spielt die von Ihnen verschwommen genannte Physiologie eine eminent wichtige Rolle. Gäbe es die evolutiv entwickelte Physiologie des auditiven Systems nicht, würde die Schallwellenphysik unerheblich sein, wie konsonant oder dissonant sie auch immer daherkommt. Falls wir wie Bienen oder Ameisen die Polarisation des Lichts wahrnehmen könnten, wäre vielleicht eine Musik mit Polarisationsmustern entstanden. Diese physikalisch klar definierbaren Polarisationsmuster entgehen uns jedoch, sowie der Biene die physikalisch klar definierten Schallwellenmuster entgeht.-- 80.219.120.239 12:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das sind alles sehr konstruktive Wortmeldungen!

"Das Fokussieren auf die rein physikalischen Eigenschaften der Musik (Schallwellenlehre) ist zwar verständlich, da klare Aussagen gemacht werden können. Es wird jedoch dem musikalischen Erleben, der Musik überhaupt, nicht gerecht."

Diesen Satz muss leider auch ich bestätigen, da es anders herum einfacher wäre. Er spiegelt aber viele meiner praktischen Erfahrungen wieder die ich bei ausgiebigen Test gemacht habe. Die Mathematischen und technischen Hilfsmittel die uns die letzten Jahrhunderte beschert haben bringen uns nicht unbedingt weiter. Besonders wichtig finde ich, dass wir Menschen Klangunterschiede also die Zusammensetzung von Obertönen einschließlich transienter schneller Klangänderungen und sonstiger Geräuschanteile sehr gut auswerten und wahrnehmen können. Wir haben jedoch kein Möglichkeit diese annähend genau mathematisch einfach zu repräsentieren oder diese Vorgänge einfach leicht wahrnehmbarer sichtbar zu machen.--Jpascher 16:11, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nur eine Bemerkung am Rande. Der Bemerkung "unterhalb 100 Hz kann auch ein professioneller Musiker eine Terz von zwei Sinusschwingungen nicht auseinanderhalten", stimmt so nicht. Beim Beispiel mit Sinusgenerator:

http://www.kilchb.de/tmp/c66hz_e82_5hz.ogg C mit 66 Hz und E mit 82,5 Hz

höre ich deutlich eine Terz. --Joachim Mohr 16:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

Also, ich höre da zwar zwei verschiedene Töne, aber dass es sich dabei um eine Terz handelt, könnte ich nicht mit Sicherheit sagen, wenn ich es nicht wüsste. Außerdem ist es noch ein Unterschied, ob die Töne nacheinander oder zusammen klingen. Wir hatten das Thema mal im Zusammenhang mit Kombinationstönen diskutiert, und meine Vermutung war (und ist) dass man zwei zusammenklingende Töne erst dann als zwei Einzeltöne (und nicht mehr nur als einen einzigen schwebenden oder rauen Ton) hört, wenn der Differenzton im hörbaren Bereich liegt. Das wäre bei dem Beispiel von Joachim M. mit 16,5 Hz noch nicht wirklich der Fall, so dass der Zusammenklang wahrscheinlich nicht als Intervall sondern als ein Ton gehört werden dürfte. Wenn dem so ist, bestätigt das natürlich die immense Bedeutung der Physiologie für das Hörempfunden, denn in diesem Falle entspricht ja unsere Wahrnehmung nicht dem, was mathematisch-physikalisch zu erwarten wäre. Im Falle des Moll- und Durdreiklangs liefert jedoch bereits die Physik einen plausiblen Grund für die unterschiedliche Wahrnehmung, so dass man zwar die Physiologie noch ergänzend hinzuziehen kann aber nicht unbedingt, wenn man nur eine Erklärung für den Unterschied sucht. --Balliballi 17:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich obgenanntes file unter /www.kilchb.de/tmp/c66hz_e82_5hz.ogg runterlade kommt es an als Neutrales_d,_dissonantes_h-moll.ogg. Es startet ein programm namens Audacity und spielt töne D Ges A etc was bei mir sehr nach klavier klingt. Ich höre da keine reinen sinustöne und ich kann das experiment deshalb nicht nachvollziehen. Ich bräuchte eine andere möglichkeit, am besten web-basierend (denn mein programm hier kreiiert womöglich eigene klangfarben). --Lot56 22:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Lot: hier noch ein Versuch mit einer mp3-Datei, vielleicht kann diese Dein Computer abspielen (Die ander Dartei war eine ogg-Datei - Standard für Wikipedia). Hallo Balliballi: Jetzt habe ich die Töne auch im Zusammenhang gehört und muß Dir recht geben. Da hört man beim besten Willen keine Terz mehr, sondern nur die Reibung dieser zwei Töne. Höre: http://www.kilchb.de/tmp/c66e82_5sinus.html --Joachim Mohr 15:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dur/Moll-Empfindung: eine akustische Täuschung? (analog optische Täuschungen)

Danke für den link auf die sounddatei und die diskussion (wie auch die bemerkenswerten mathematischen ausführungen von J.Mohr in seiner homepage). Jetzt hat's geklappt, kann die sinusschwingungen hören und deren "rauheit" im zusammenklang. (im übrigen muss ich in diesem experiment darauf vertrauen, dass der tongenerator aufgrund der digitalen vorgabe im computer auch wirklich eine reine sinusschwingung produziert und nicht irgendwelche zusätzliche ecken, was natürlich quasi "obertöne" darstellen würde.. könnte ich nur mit einem analogen oszilloskop überprüfen. Dies nur als caveat zu den in der digitalen welt produzierten dinge.) Für mich bleibt also der schluss richtig: die wahrnehmung der physikalischen eigenschaften der schwingungen ist kritisch abhängig von den eigenschaften des hörsystems (physiologie). Mathematische zusammenhänge dieser physikalischen eigenschaften bedingen nicht zwingend die wahrnehmung/hörerlebnis, und umgekehrt kann man vom hörerlebnis nicht zwingend auf die physik schliessen. Trotzdem auch, physiologie hat sich entlang der physik evolutiv gebildet und ist der physik/mathematik relativ nah. Nur ist die abbildung der physik in die physiologie nicht 1:1, sondern es gibt unschärfen und physiologische prozesse, die im einen fall zu optimierung der wahrnehmung, im andern fall zu objektiven täuschungen der wahrnehmung führen. Optische täuschungen sind zuhauf bekannt (z.B. aufgrund der lateralen inhibition von benachbarten lichtrezeptoren, welches scharfes kantensehen optimiert, sehen wir im zentrum eines schwarzen kreuzes auf weissem hintergrund eine graue fläche, wo es objektiv pitsch schwarz ist). Aehnliches könnte auch bei der akustischen wahrnehmung passieren. Von akustischen täuschungen wird nicht viel berichtet, aber vielleicht ist die dur/moll problematik etwas provokativ gesagt eine akustische täuschung (zugegeben: die mathematik dahinter ist objektiv schon verschieden; aber es sei nicht die mathematik, die das hörerlebnis ausmache, sondern die akustische täuschung). Immerhin ist eine laterale beeinflussung nahe beeinanderliegender hörsensoren möglich. Eine bekannte akustische täuschung, die mal nichts mit akkorden aber raumklang zu tun hat, kann erreicht werden, wenn die phasenlage von schwingungen li/re künstlich verschoben wird, so dass ein spezifischer raumeindruck entsteht (mit einbezug der geometrie des ohrganges, also nicht mal physiologie, sondern anatomie). Diese täuschung machen sich offenbar die mp3 erfinder zunutze, um das 5.1 system in einem einfachen stereosystem genau abzubilden und speicherplatz zu sparen. Last but not least: Dass die sogenannte "trübung" bei moll dann noch mit emotionalen inhalten wie traurig usw. belegt wird, das ist für mich reine hörgewohnheit und kultureller einfluss. In der schwingung an sich steckt keine traurigkeit drin, auch keine trübung, nicht mal rauheit.--Lot56 01:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

"(im übrigen muss ich in diesem Experiment darauf vertrauen, dass der Tongenerator aufgrund der digitalen Vorgabe im Computer auch wirklich eine reine Sinusschwingung produziert und nicht irgendwelche zusätzliche ecken, was natürlich quasi "Obertöne" darstellen würde.. "

Abgesehen von der Aufbereitung die Digital oder Analog geschieht gibt es keine absolut reine Sinusschwingung, die Abweichungen sind jedoch vernachlässigbar. Anders ist es mit den Wiedergabeverzerrungen die sind besonders am Lautsprecher so groß dass man eher die "Obertöne" (Verzerrungen) hört als den Sinuston. Auch der Wiedergabeverstärker ist daran beteiligt da es keinen absolut linearen Übertragungs- und Verstärkungskanal gibt. Die Verzerrungen werden als Klirrfaktor angegeben. Auch der rein digitale Bereich im Übertragungsweg verfälscht und erzeugt Interferenzen. Aber die meisten Verfälschungen produziert der Lautsprecher.--Jpascher 08:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den hinweis auf die reinheit von sinustönen.

Ein paar links zu wahrnehmungstäuschungen. Optisch (achtung: nicht alle täuschungen gehen an bildschirm gut, zb Benhamscheibe): http://www.michaelbach.de/ot/index-de.html Akustisch: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/826087/ http://www.bessersprechen.de/akustisch.htm Vielleicht gibt es bessere für akustische täuschungen? --Lot56 09:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Tonleiter auf dem Klavier, oder wie die Pianisten das Denken über Musik willkürlich beeinflussen

Die obige frage veranlasst mich, eine kleine geschichte zu erzählen. Am radio findet eine didaktische musiksendung statt. Ein professioneller pianist spielt musik und stellt fragen. Zum beispiel die voraussehbare frage nach dur und moll (fröhlich, traurig). Einmal spielt er ein stück und fragt nachher, was das besondere daran sei. Niemand kann antworten. Er sagt, er hätte das stück mit wenigen ausnahmen nur auf den schwarzen tasten gespielt (es war die Etüde Ges-Dur opus 10 Nr.5. Sie wird auch die "Schwarze Tasten Etüde" genannt). Ich am radio denke: so what? Da der pianist in der radiosendung ein bisschen aus dem häuschen zu sein scheint und dieses spielen auf den schwarzen tasten als bemerkenswert erachtet, denke ich weiter darüber nach: wäre das piano um einen halben ton verschieden gestimmt gewesen (ist doch möglich, ja nach kammerton a), und hätte es für den radiohörer genau gleich klingen müssen, hätte der pianist viel mehr oder sogar vorwiegend auf den weissen tasten spielen müssen. Der effekt ist also willkürlich, da auch die höhe des kammertons willkürlich ist. Ich komme zu folgendem schluss: während für mich als gitarristen alle töne und halbtöne gleich qualifiziert sind, denn sie sind nicht speziell bezeichnet, scheint das für den pianisten erheblich zu sein, denn er unterscheidet zwischen weiss und schwarz. Dazu kommt, dass in der notation es für den pianisten erheblich ist, ob sie sehr viele vorzeichen enthält, denn dann müssen entsprechend mehr schwarze tasten gespielt werden (für mich als gitarristen ist die anzahl vorzeichen egal, ich spiele das gleiche fingermuster, egal ob Dur in A, As, Ges oder C; und das stimmt innerhalb aller anderen tonleitern egal ob moll, mixolydisch, lokrisch etc). Viele vorzeichen werden vom pianisten dann auch als "schwierig" oder zumindest speziell betrachtet. Die sache ist nun, dass dieser zugang des pianisten zur musik das denken über die musik und sogar deren wahrnehmen die allgemeinheit ziemlich beeinflusst. So wird (habe ich in der musikausbildung beobachtet) das C-dur als "einfach" betrachtet und auch musikalisch so wahrgenommen, während das 6# Fis-Dur als "schwierig" zu spielen (was ja vom notenlesen und spielen auf dem piano auch stimmen mag) und entsprechend "schräg" musikalisch wahrgenommen wird. Ich frage mich also, ob das piano als "Königsinstrument" das denken über musik und deren wahrnehmung nicht ungebührlich beeinflusst? So wie für den pianisten die töne und tonarten wegen der bauweise des klaviers verschieden qualifiziert werden. Denn das (zugegebenermassen geniale) interface der klaviatur ist willkürlich in weisse und schwarze tasten unterteilt (es könnten alle weiss oder beige sein), die halbtöne sind willkürlicherweise schmaler (selbstverständlich zum greifen gut der menschl. hand angepasst), die tasten könnten alle gleich breit sein, die notation könnte auch ganz anders ausschauen (es gibt offenbar beispiele), so dass die tonarten nicht durch art und anzahl vorzeichen willkürlich qualifiziert würden. (Mgl. wurde dieses thema hier schon mal diskutiert, wollte unbedingt meine radiogeschichte teilen). --Lot56 10:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Stimme mit dir überein! Es gibt alternative Tasteninstrumente die nicht die bekannten Klaviertastenanordnung haben. Am verbreiteten sind B und C-Griff aber auch 8plus8 Anordnungen. Auch die Anordnung nach dem diatonischen Prinzip kennt keine unterschiedlichen Griffe in Abhängigkeit von der Tonart. Die Sache ob nun unterschiedliche Tonarten anders wahrgenommen werden, ist aber unabhängig von der Beeinflussung durch den Umstand wie einfach oder schwierig diese auf der verfügbaren Tastenbelegung oder Instrument gespielt werden kann nicht nur subjektiv davon beeinflusst. Auch du als Gitarrist müsstest das bestätigen können. Am besten direkt als Zuhörer live ohne zwischengeschaltet Übertragungsmedium wie das Radio. Erschwerend ist natürlich heute der Umstand, dass heute fast alle Instrumente zumindest annähend gleichseitig temperiert gestimmt sind. Somit sind die möglichen Unterscheidungskriterien verringert. Weiter ist zu berücksichtigen, dass nicht jeder gleiche Hörfähigkeiten entwickelt oder vererbt bekommen hat. Für mich persönlich stellt die absolute Tonhöhenerkennung neben den veränderten den Klag eine wesentliche Wahrnehmung dar. Für viel Menschen spielen aber eher nur relative Tonbezüge eine ausschlaggebende Rolle. In Versuchsreihen müsste man das eindeutig klären können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass kein einheitliches Ergebnis dabei heraus kommen wird sondern das beides vorkommt. Ich habe Melodien fest zugeordnet zu bestimmten Tonarten in Erinnerung, spiele ich diese in einer anderen Tonart so klingen die für mich dann mehr oder weniger optimal. Auch das abrufen von Melodien aus Gedächtnis ist bei mir an die Tonart gekoppelt obwohl ich keine Klaviertasten auf meinen Instrumenten habe. Diatonsche Ziehharmonikas werden in unterschiedlichen Tonarten gebaut.

Die meisten Spieler spielen nach Griffschriften oder aus dem Gedächtnis. Im Normalfall ist es den Spielren egal welche Stimmung das Instrument hat welches für das Musizieren verwendet wird, solange als Solist gespielt wird. Manche besitzen mehrere Instrument mit unterschiedlichen Stimmungen. Spielt man das selbe Musikstück auf Instrumenten mit unterschiedlichen Stimmungen so können Zuhörer sehr wohl Unterschiede wahrnehmen. Ein kleinerer Teil der Klangunterschiede ist jedoch nicht nur auf die unterschiedlichen Tonarten der Instrumente sondern auch auf andere bauliche Unterschiede zurückzuführen, da jedes Instrument seine individuellen Charakter hat. Die Sache ist daher nicht einfach zu Beantworten. Die "Wahrheit" eher Mehrschichtig, so mein persönliche Einschätzung.--Jpascher 16:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

Natürliches Moll

Warum ist das Bild in a-Moll und der Midi File in c-Moll? -- Allegro 05:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nichts derartiges finden. Hat sich wohl erledigt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Joachim Mohr (Diskussion) 15:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Harmonisch Moll in Kompositionen

Dieter de la Motte irrt, wenn er behauptet, die harmonische Molltonleiter sei in Kompositionen nie verwendet worden. Im dritten Satz des Grieg-Klaviertkonzerts rauscht in den Takten 3 u. 4 ein Lauf durch die Töne einer harmonischen a-Moll-Tonleiter in die Tiefe. Es gibt sicher noch mehr solcher Beispiele.--Balliballi (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Sind zwei Takte 'eine Komposition'? Und wenn: Könnte es ein, dass Grieg da halt einfach mal was ausprobiert hat, was für ihn selbst weder typisch war noch als natürlich wahrgenommen wurde?

Die Aussage de la Mottes ist trotzdem völlig richtig, selbst wenn sich - was ich bezweifle - in der gesamten Musikgeschichte ein oder zwei Gegenbeispiele finden. Es kann - gerade in der Musiktheorie - doch nur darum gehen, ein Grundverständnis herzustellen, nicht, die gesamte Musikgeschichte mit ein paar Sätzen vollständig abzudecken. Dass dies nie gelingen kann, liegt doch hoffentlichl auf der Hand...? --INM (Diskussion) 20:14, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mit der Formulierung "Diese Tonleiter, in Kompositionen nie benutzt ..." auch große Probleme, nicht zuletzt weil sie de la Motte IMHO völlig unrecht tut. Seine Aussage ist nämlich ziemlich anders: "Noch nie aber gab es z.B. eine Komposition in harmonisch Moll. Moll existiert nicht als Tonleiter, sondern als Vorrat von 9 Tönen (Dur: 7 Töne), der jeder Moll-Komposition zur Verfügung steht." Die Ausssage ist also gerade nicht, dass die harmonisch-Moll-Tonleiter nie verwendet würde (dafür gibt es viele Beispiele, wenn auch in der Praxis der Hiatus meist vermieden wird, z.B. durch Verwendung der verminderten Sept als Komplementärintervall wie bei Bach in ). Es geht ihm vielmehr darum, dass es keine Komposition in Moll gibt, die sich auf den Tonvorrat der 7 Töne von harmonisch Moll beschränken würde. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2012 (CET)

...und es geht vor allem darum, dass genau dieses übermäßige Intervall vermieden wird, jedenfalls da, wo es noch als ausdrucksvoll und als etwas Besonderes verstanden wird. Die Tonleiter geht aufwärts bis zur Sexte und abwärts bis zur Sept, der Abgrund dazwischen ist melodisch unüberbrückbar. Es ist also keine Tonleiter, die stumpf von Grundton zur Oktave (oder umgekehrt) gehen könnte. Jeder tonleiterartige Gang ist möglkich, aber nicht über die Kluft hinweg. Es gibt selbstverständlich den Tonvorrat, aber nicht als melodisches Ereignis, das den übermäßigen Schritt gleichberechtigt verwenden könnte. Genau darum heißt sie 'harmonisch': Weil sie aus harmonischen, nicht melodischen Vorgängen destilliert worden ist, sprich, aus dem künstlich verdurten Dominantakkord. Irgendwann haben die Musiker - nicht die Theoretiker - erkannt, wie gut der Durakkord in Moll klingt; die Theoretiker haben aus diesem Tonvorrat dann wieder die harmonische "Tonleiter" zusammengebaut, und die Schüler verstehen nun, dass dies eine Tonleiter ist wie jede andere. Und genau das ist falsch, und da hat de la Motte vollkommen recht. --INM (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Genau, und wenn man das so schreibt, ist es auch richtig. Die verkürzte Halbinfo, die jetzt im Artikel steht, führt aber jedermann auf die falsche Fährte. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Man sollte also die Sache diffenzierter darstellen oder die "verkürzte Halbinfo" lieber weglassen.--Balliballi (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2012 (CET)

Harmonisch Moll - Leitton

In diesem Abschnitt ist m.E. der Satz

Zum Beispiel wird die siebte Stufe (g) von a-natürlich-Moll zu gis erhöht, um den Leitton der Dominante E-Dur in den Grundton der Tonika zu erhalten.

mißverständlich. Der Leitton von E-Dur ist Dis. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt! Sollte umformuliert werden.--Balliballi (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Umformulierung ist erfolgt, wei ich sehe. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:52, 1. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt „Schreibweise und Etymologie“

Ich befürchte, ohne weitere verdeutlichende Ergänzung könnte der Hinweis, beide Schreibweisen seien gebräuchlich, manchen Leser zu der Annahme verleiten, auch die Kleinschreibweise a-moll sei richtig (im Sinne der Rechtschreibung). Das ist sie aber nicht; daher wird in Wikipedia-Artikeln auch konsequenterweise ausschließlich die Großschreibweise Moll verwendet – auch in Bezeichnungen von Tonarten und Akkorden (also stets e-Moll-Akkord, d-Moll-Tonleiter, Konzert in g-Moll, aber nie e-moll-Akkord, d-moll-Tonleiter, Konzert in g-moll). Musiker bzw. die Musik(fach)welt haben natürlich das Recht, für ihren Bereich zu definieren „bei Angaben zu Tonarten, Tonleitern, Akkorden usw. schreiben wir den Namen des Bezugstones groß, wenn es um Dur geht, und klein, wenn es um Moll geht“ (was ja auch durchaus sinnvoll ist); aber sie können natürlich nicht über die Groß-/Kleinschreibung der Begriffe Moll und Dur entscheiden, das tat bis 1996 der Duden, seitdem tut es das amtliche Wörterverzeichnis. --Wikkipäde (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

In meiner Jugend schrieb man vorzugsweise C-dur und a-moll. Ob es mal eine Zeit gegeben hat, in der man C-Dur und a-moll geschrieben hat, also zusätzlich zur Unterscheidung der Grundtöne auch noch das Tongeschlecht durch Groß- und Kleinschreibung unterschied, weiß ich nicht. Heute ist jedenfalls nur noch C-Dur und a-Moll orthografisch korrekt. Der Abschmitt müsste in der Tat entsprechend geändert werden. Es wäre natürlich noch schön, wenn man z.B. den genauen Zeitpunkt angeben könnte, ab der die neue Regelung gilt.--Balliballi (Diskussion) 17:47, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was meinst Du hierbei mit „neue Regelung“? Bei der derzeit geltenden (schulrelevanten) Rechtschreibung hat sich ja diesbezüglich nichts geändert. Mir liegen gerade die Ausgaben des Rechtschreibdudens von 1961 (15. Auflage) und von 1991 (20. Auflage) vor, aus Zeiten also, zu denen der Duden noch auschlaggebend war; orthographisch richtig war – darin sind sich beide einig – nur A-Dur und a-Moll, von Kleinschreibung dur oder moll ist keine Rede (in den Auflagen 16 bis 19 wird's auch nicht anders gewesen sein). Auch im Laufe der Rechtschreibreform(stufen) ist daran nichts geändert worden (siehe amtl. Wörterverzeichnis beim Rat für deutsche Rechtschreibung). Ob es freilich vor 1961 eine andere Regelung gegeben hat, weiß ich nicht; entsprechende Belege würden mich aber interessieren. --Wikkipäde (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja interessant! Ich habe mal in einem alten Buch von Ernst Bücken über Robert Schumann (1941) geblättert und fand dort alle Kombinationsmöglichkeiten von Groß- und Kleinschreibung friedlich nebeneinander. Meinen uralten Duden konnte ich nicht finden, wohl aber eine von der Gesellschaft für deutsche Sprache im Bertelsmann Verlag 1954 herausgebrachte "Deutsche Rechtschreibung". Danach war damals richtig: A-dur und a-moll. Diese Schreibung findet sich auch in einer Ausgabe der Mozart-Klaviersonaten aus dieser Zeit. Es muss also wohl mal eine Art "Reform" diesbezüglich gegeben haben. Dass sie so lange (vor 1961) zurückliegt, hätte ich nicht gedacht. --Balliballi (Diskussion) 22:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS. Die Schreibung A-dur, a-moll findet sich auch noch im dtv-Atlas zur Musik von 1977. Gleiche Schreibweise auch im Konzertführer von Csampai/Holland 1987. Da beginnt man langsam nachdenklich zu werden. --Balliballi (Diskussion) 23:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Noch'n PS.: Jazz-Theorie von A. Kissenbeck 2007: C-Dur und Es-Moll. --Balliballi (Diskussion) 23:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Balliballi, so sieht dieses Kapitel schon mal bedeutend besser aus, danke für Deine Mühe und für einige (für mich) neue Infos. Das mit dem Riemann Musiklexikon überprüfe ich allerdings noch. In zwei Ausgaben, die ich davon besitze, wird eindeutig A-Dur und a-Moll geschrieben; die Frage ist (wieder): seit wann? So ganz nebenbei: Den von Dir im P.S. erwähnten A. Kissenbeck habe ich gerade vor einigen Wochen in seinem Quartett an der Hammond live erlebt. Seine Schreibweise ist ja im Grunde auch nicht falsch, da der Grundton ja, solange Dur und Moll ausgeschrieben sind, nichts Entscheidendes mehr über das Geschlecht beisteuern kann. Gruß --Wikkipäde (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe vorsichtshalber mal im Artikel eine von vielen Fundstellen im Riemamm genau lokalisiert. Auf der angegebenen Seite heißt es z.B.:

"Seit Anfang des 19. Jh. werden in theoretischen Werken Akkorde mit Buchstaben-Tonschrift bezeichnet (F bedeutet den F dur-Dreiklang, f den F moll-Dreiklang); im Klangschlüssel treten Zusatzzeichen hinzu. Der Brauch, eine Tonart nur durch ihren Grundton zu bezeichnen, wurde im 19. Jh. entsprechend den Akkordbezeichnungen so ausgelegt, daß F für F dur, f für F moll stand." Von einer "richtigen" oder "falschen" Schreibweise zu sprechen, ist m E. verfehlt, solange der Sachverhalt klar ist. Orthografie ist reine Konvention. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 00:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Mir ist schon klar, daß „richtig“ und „falsch“ keine absoluten Begriffe sind, sondern daß sie nur relativ zu einem (z.B. vorher vereinbarten) Bezugssystem zu gebrauchen sind. Und sicherlich ist Orthographie auch reine Konvention. Nun besteht aber hier bei der Wikipedia die Konvention (besser gesagt: die Vorschrift), innerhalb der Artikel nur Schreibweisen zu verwenden, die dem derzeit geltenden Stand der reformierten deutschen Rechtschreibung entsprechen. Deshalb hatte ich auch „klein geschrieben“ in „kleingeschrieben“ geändert, wie es die Reform bestimmt hat; mir ist nicht klar, wieso Du das zurückgeändert hast. --Wikkipäde (Diskussion) 10:46, 4. Apr. 2013 (CEST)

Oh, Verzeihung. Ich hatte nicht mitgekriegt, dass Du da was geändert hattest und einfach nur gedacht, ich hätte mich vertippt. Da sieht man mal wieder, was für ein Durcheinander diese ganzen Rin-in-die-Kartoffeln-raus-aus-die-Kartoffeln-Rechtschreibreformen angerichtet haben. Es ist nämlich jetzt auch nicht besser als vorher sondern nur anders. Aber wir wollen uns natürlich an die offiziellen Regelungen halten, und seien sie noch so schwachsinnig. Ich frage mich übrigens gerade, ob es jetzt auch "richtigschreiben" heißt. Nichts für ungut und schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

PS. Ich habe soeben die 13. Duden-Auflage von 1947 wiedergefunden. Darin heißt es A-dur und a-moll, in der 15. Auflage von 1961 A-Dur und a-Moll. Wäre noch die dazwischen zu vermutende 14. Auflage interessant, aber die habe ich leider nicht.--Balliballi (Diskussion) 17:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zum ersten Teil: Längst verziehen. Das mit den „Rin-in-die-Kartoffeln-raus-aus-die-Kartoffeln-Rechtschreibreformen“ trifft's gut, das sehe ich auch so. Ein Hauptziel dabei war ja, bei allen „Deutschschreibenden“ eine größere Schreibsicherheit zu erzielen; genau das Gegenteil ist aber eingetreten.

Zum PS: Das wäre ja nun durch die Auskunft bei Henle auch geklärt. Die Begründung dieses Verlages für seine Kleinschreibung ist ja (insbesondere im „urtextlichen Zusammenhang“) nachzuvollziehen; ich verstehe nur nicht, wieso man dann nicht auf den Bindestrich verzichtet. Apropos Bindestrich: Sollten wir nicht in sämtlichen musikalischen Fachartikeln konsequent die gängigen (Musik-)Komposita Durterz, Durakkord, Durtonleiter ... zusammenschreiben anstatt diese „Kleingebilde“ auch noch mit einem Bindestrich zu zerteilen (Dur-Terz, Dur-Akkord, Dur-Tonleiter ...), mit Moll entsprechend? Schöne Grüße --Wikkipäde (Diskussion) 08:43, 5. Apr. 2013 (CEST)

PS zum „Riemann“: Mir liegt eine in den Jahren 1978/1979 erschienene zweibändige Ausgabe unter der Bezeichnung „Brockhaus Riemann Musiklexikon“ vor, ein gemeinsames Werk der Verlage F. A. Brockhaus und B. Schott's Söhne (in der – in komprimierter und ergänzter Form – die Personenteile und der Sachteil des fünfbändigen „Riemann Musiklexikons“ von 1958–1975 wieder in fortlaufender alphabetischer Ordnung miteinander verbunden wurden). In dieser Ausgabe wird die heutige Schreibweise A-Dur und a-Moll verwendet (offensichtlich bei Riemann erstmals), in den später erschienenen Taschenbuchausgaben entsprechend auch. --Wikkipäde (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Den Bindestrich bei Henle verstehe ich auch nicht ganz, konsequenter wäre Weglassen. Durterz, Molltonleiter etc. fände ich sinnvoll; wir schreiben ja auch nicht Quart-Sext-Akkord sondern Quartsextakkord. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es vielleicht eine Wiki-Konvention gibt, die den Bindestrich in den genannten vorschreibt. Mir ist jedenfalls mal eine Molltonleiter in Moll-Tonleiter verbessert worden. Mir geht übrigens gerade ein Licht auf: Der Grund für den Bindestrich könnte sein, dass man so Moll und Tonleiter besser getrennt verlinken kann: Moll-Tonleiter. --Balliballi (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

PS. Meine "Erleuchtung" dürfte Unsinn sein, denn Molltonleiter lässt sich auch "gespalten" verlinken. Molltonleiter steht auch im Duden, aber nicht Es-Durtonleiter sondern Es-Dur-Tonleiter. --Balliballi (Diskussion) 17:35, 5. Apr. 2013 (CEST)

Klar, die „Durchkopplungsregel“ sollte schon befolgt werden, aber gegen eine (möglichst konsequente) Zusammenschreibung von Komposita wie Durtonleiter, Durakkord, Mollskala, Mollterz usw. dürfte doch hier nichts/niemand sprechen. --Wikkipäde (Diskussion) 18:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

PS: Hoppla, ein erster Versuch der Schreibvereinheitlichung ist schon schiefgegangen: Im Artikel „Dur“ wurden sämliche meiner Zusammenschreibungen in Schreibweisen mit Bindestrich zurückverwandelt; die schon vorher vorhandenen wurden aber so gelassen. Siehe dortige Diskussion. --Wikkipäde (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

DUDEN Auszug aus der Versionsgeschichte: Benutzer:Lektor_w "Wenn, dann müßte man das ja so schreiben. Aber in welchem Jahr stellte denn nun "der Duden" um? Ost 1951? West 1954? Wann stellte Ost um, wann West? Wer glich sich wann wem an? Das ist unklar.) " Antwort in beiden Ausgaben. -- Jpascher (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Sicherheit: Da ich mir Jahreszahlen im Allgemeinen nicht aus den Fingern sauge, muss ich die von mir auf 1958 datierte Umstellung im Duden irgendwo her haben. Ich kann die Quelle allerdings ums Verrecken nicht wiederfinden, so dass ich es vermutlich geträumt habe. Allerdings besteht noch eine hauchdünne Möglichkeit, dass es doch kein Traum war. Im Jahre 1958 erschien nämlich ein "verbesserter Neudruck" der 14. Auflage. Es wäre also nicht auszuschließen, dass erst ab da die neue Schreibweise in der 14. Auflage auftaucht. Das müsste man noch überprüfen. Ich selbst habe nur die 13. und 15. Auflage.--Balliballi (Diskussion) 11:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

PS. Ich hab's wieder, es stammt von der Henle-Seite: "Die für die deutsche Rechtschreibung maßgebliche Instanz, der Duden, wechselte allerdings erst in der 14. Auflage 1958 von der vorher vertreteten Kleinschreibung zum „großen Dur“." Bleibt nur noch zu klären, ob's wirklich stimmt.--Balliballi (Diskussion) 11:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eingriffe von Lektor w und Rückmeldungen dazu

[Diesen Abschnitt hatte ich soeben versehentlich in den Artikel selbst hineinkopiert. Das ist mir auch noch nie passiert. Entschuldigung.] Nach meiner Bearbeitung des Abschnitts „Etymologie und Schreibweise“, die ich gestern vormittag vorgenommen habe, habe ich heute auf meiner Benutzerseite an zwei Stellen Feedback bekommen. Auf die eine Rückmeldung habe ich dort reagiert und anschließend gebeten, die Diskussion auf meiner Seite nicht weiterzuführen. Ich habe angekündigt, auf den anderen Beitrag hier zu antworten. Das will ich deshalb tun, weil die Kritik aus meiner Sicht nicht berechtigt ist (siehe unten). Ich werde sie deshalb auf meiner Benutzerseite löschen. Ich habe ein Problem mit solchen Rückmeldungen sehr selten, obwohl ich bei wirklich vielen Artikeln noch wesentlich stärker eingreife. (Beispiele kann man in meiner Beitragshistorie anhand der Bearbeitungskommentare finden.)

Zur Orientierung noch dies: Ich selber habe überhaupt erst das Thema der Schreibweise in den Artikel eingebracht. Unter anderem deshalb, weil ich in vielen Artikeln die Schreibweise bei Dur- und Moll-Angaben korrigiert habe und das auch weiterhin tun werde. Zu meiner Verwunderung gab es dazu in beiden Artikeln keine Auskunft. Also schrieb ich das Wichtigste dazu in den Artikel über Moll. Das war am 30. März. Es handelt sich bei dem Abschnitt also ursprünglich um meinen eigenen Text, bevor er verändert und nicht nur mit Informationen, sondern auch mit textlichen Problemen verschiedener Art angereichert wurde.

Hier nun das heutige Feedback von meiner Benutzerseite, hierher kopiert:

Deine zahleichen Edits im Artikel Moll waren nicht auschließlich hilfreich, sondern zum Teil auch kontraproduktiv. Du schreibst z.B. in einer Begründung: "Wenn jemand schreibt "14. Auflage 1958", dann ist die ganze Angabe zweifelhaft, nicht nur das Jahr. Deshalb wiederum Ausblendung. Bitte erst recherchieren, dann korrigieren)". Letztere Aufforderung möchte ich auch Dir warm ans Herz legen. Wie mir erst jetzt wieder eingefallen ist, stammt die Angabe 1958 von der Henle-Seite: "Die für die deutsche Rechtschreibung maßgebliche Instanz, der Duden, wechselte allerdings erst in der 14. Auflage 1958 von der vorher vertreteten Kleinschreibung zum „großen Dur“." Wenn das nicht kompletter Blödsinn ist, dann taucht vermutlich die neue Rechtschreibung erst in dem "verbesserten Neudruck" der 14. Auflage von 1958 auf. Wie es nun wirklich war, müsste in der Tat genau recherchiert werden. Dazu hätte vielleicht ein Beitrag auf der Diskussionsseite den Anstoß geben können. Die voreiligen Änderungen führten jetzt dazu, dass im Artikel möglicherweise etwas drin steht, das noch falscher ist als vorher. Überhaupt habe ich nicht den Eindruck, dass die meisten Deiner Änderungen eine wirkliche Verbesserung darstellten. So streichst Du einfach das eine oder andere heraus, weil es Dir "fehl am Platze" oder "verwirrend" erscheint. Besser wäre in einem solchen Falle eine Diskussion, nach der das "Verwirrende" vielleicht klarer würde.--Balliballi ... [Zitat Ende]

Meine Bearbeitungen sind also immerhin zum Teil als hilfreich und produktiv wahrgenommen worden. Das wundert mich nicht, denn von meinen sonstigen Bearbeitungen, die oft ganz ähnlich aussehen, wird fast nichts revertiert, und Kritik auf meiner Benutzerseite kommt nur ganz sporadisch. Fast immer ist sie nicht berechtigt oder überflüssig, so wie auch hier. Was soll also jetzt „kontraproduktiv“ gewesen sein? Die Sache mit der 14. Duden-Auflage?? Hier meine Antwort:

Die falsche Angabe „14. Auflage 1958“ stammt nicht von mir, sondern von Balliballi. Er hat sie aus einem außerordentlich dilettantischen Internet-Text herauskopiert. Seitdem stand also diese falsche Angabe in dem Text – und wäre wahrscheinlich auch noch viel länger darin gestanden, wenn ich nicht auf den Fehler aufmerksam gemacht hätte. Weil ich die betreffenden Duden-Ausgaben nicht besitze, konnte ich die Angabe nicht selbst richtigstellen. Also Ausblendung, mit Begründung im Kommentar sowie mit Hinweis im Quelltext. Daraufhin wurde der Satz von Jpascher wieder eingeblendet. Es war aber noch gar nicht geklärt, ob „14. Auflage“ überhaupt stimmt, und wenn ja, auf welche Ausgabe bezogen: Ost oder West? Letzteres macht schließlich einen Unterschied von drei Jahren. Meine Reaktion: wiederum Ausblendung mit Hinweis auf den Klärungsbedarf.

Viel gewissenhafter kann man sich als Bearbeiter eines Textes nun wirklich nicht verhalten, oder? Was gibt es daran zu kritisieren? Angeblich, ich hätte selber recherchieren sollen. Entschuldigung, ich wußte sehr wohl, daß die Angabe auf der Internetseite des Henle-Verlags stand, aber was hat das mit Recherche zu tun? Die Angabe war ja falsch und der ganze Text bei Henle war von einer miserablen Qualität. Recherche heißt in diesem Fall: Entweder man kommt an die alten Duden-Ausgaben heran und sieht selbst nach. Oder man ruft bei der Duden-Redaktion an und läßt sich die Auskunft geben. Ich habe darauf hingewiesen, daß es einen solchen Recherchebedarf gibt. Ich bin doch nicht verpflichtet, jede Einzelheit selbst zu klären! Wenn jemand unbedingt hinschreiben will, wann genau eine Schreibweise erstmals in einem Duden stand, ist es seine Sache, die Information zu beschaffen. Ansonsten kann er mir dankbar sein, wenn ich ihn auf einen Irrtum aufmerksam mache. Deshalb heißt es ja auch in der obigen Rückmeldung: „Wie es nun wirklich war, müsste in der Tat genau recherchiert werden.“ Eben!

Im obigen Kommentar heißt es dann jedoch: „Die voreiligen Änderungen führten jetzt dazu, dass im Artikel möglicherweise etwas drin steht, das noch falscher ist als vorher.“ Das ist kompletter Unsinn. Voreilig war das unkritische Abschreiben aus einem sehr schlechten Text (wobei ich ja gar keinen Vorwurf erhebe, ich habe einfach nur meinen Beitrag dazu geleistet, daß der Fehler beseitigt wird). Voreilig war auch das vorschnelle Wiedereinblenden. Für fehlerhafte oder auf andere Art problematische Angaben in dem Artikel bin ich schlicht und ergreifend nicht verantwortlich! Ich habe im Gegenteil, wie ich es immer tue, mein Bestes gegeben, um Fehler und Probleme zu bereinigen. Ich verstehe mich dabei als jemand, der den vielen Lesern und Nutzern etwas Gutes tun will. Bei Wikipedia genauso wie im Beruf.

Ich bin der Meinung, daß meine Bearbeitungsschritte (je nach Einzelfall entweder eindeutig oder bei einigen Feinheiten zumindest unter dem Strich) allesamt eine Verbesserung waren. Ich könnte das in einzelnen strittigen Fällen auch ausführlichst begründen. Aber ich denke, das würde zu weit führen. Es ist schon viel zu viel Aufwand getrieben worden. Die Behauptung, es wäre besser, erst eine Diskussion zu führen, bevor ich eine Änderung vornehme, kann ich nicht ernst nehmen. Auf diese Weise wäre alles nur noch zwanzigmal mühsamer. Ich wüßte absolut nicht, warum ausgerechnet ich um Genehmigung ersuchen sollte, um in Wikipedia einen Text zu bearbeiten. Es gibt andere Leute, die kaum zwei Sätze unfallfrei über die Bühne bringen und anderen damit Aufwand aufhalsen. Ich zähle mich nicht zu diesen zahlreichen Problemschreibern. Lektor w (Diskussion) 22:45, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Die Angabe war ja falsch und der ganze Text bei Henle war von einer miserablen Qualität." Geht's noch? Was sind denn das für (unbelegte Pauschal-) Argumente?! Also entweder Du weist nach, dass da was falsch ist oder Du hältst die Klappe! Uns hier mit einem Wortschwall über deine guten Absichten (an denen ja keiner zweifelt) zuzutexten ("Ich verstehe mich dabei als jemand, der den vielen Lesern und Nutzern etwas Gutes tun will." ...Mir kommen gleich die Tränen!), hält wirklich nur den Betrieb auf. Was wir hier brauchen, sind Fakten. Und wo was unklar ist, muss diskutiert werden (wovon Du offenbar weniger zu halten scheinst, weil es zuviel Zeit kostet, die wir ja jetzt offensichtlich sparen!). Ich bitte herzlich darum, den nächsten Diskussionsbeitrag nicht emotionsgeladen sondern ausschließlich sachorientiert und faktengestützt zu leisten, auch wenn es schwer fallen sollte.--Balliballi (Diskussion) 23:49, 6. Jun. 2013 (CEST)

PS: "Ich wüßte absolut nicht, warum ausgerechnet ich um Genehmigung ersuchen sollte, um in Wikipedia einen Text zu bearbeiten." Diesen Satz sollte wir uns alle mal in aller Ruhe und Genüsslichkeit auf der Zunge zergehen lassen!--Balliballi (Diskussion) 00:27, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wer ist hier zu emotional? Der Hinweis darauf, daß ich immer den Leser im Kopf habe, ist kein Wortschwall und auch nicht ganz überflüssig als Anmerkung, weil meine Änderungen auch in diesem Fall ausschließlich mit Blick auf den Leser geschehen sind. So wie auch die letzte von heute, wo es um eine für den Leser nötige Verdeutlichung ging. Warum ich im einzelnen nachweisen sollte, was an dem Text bei Henle dilettantisch ist, verstehe ich nicht. Wenn Dir das nicht selber auffällt, haben wir eben eine verschiedene Wahrnehmung von Textqualität, jedenfalls in diesem Fall. Daran könnte auch eine private Erläuterung wenig ändern. Du empörst Dich über mein Urteil, als hättest Du selbst den Text bei Henle geschrieben. Das ist alles sehr irrational, zumal unprofessionelle Texte auf irgendwelchen Internetseiten nichts Besonderes sind. Ansonsten sorge ich oft genug für die richtigen Fakten. Ich hätte auch in diesem Fall persönlich nachgeschlagen, aber ich habe eben nicht diese alten Duden-Bände, wie Du ja auch nicht. Lektor w (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Bitte gebt euch etwas Zeit damit sich die Emotionen abkühlen. Ich finde den Abschnitt wie dieser jetzt ist doch brauchbar.

Das Thema verträgt auch eine Auszeit bis sich die Dudenredaktion direkt zu Wort meldet. -- Jpascher (Diskussion) 16:28, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ob da jemand einen Wink bekommen hat?! Bei Henle heißt es seit heute: "Die für die deutsche Rechtschreibung maßgebliche Instanz, der Duden, wechselte allerdings erst im verbesserten Neudruck der 14. Auflage 1958 von der vorher vertretenen Kleinschreibung zum „großen Dur“." (Jetzt sogar ohne Tippfehler.) Diese neuerliche Präzisierung aus der Feder eines studierten Musikwissenschaflters scheint mir jetzt hinreichend "professionell" und vertrauenswürdig, um als Quelle zu dienen. Erhebt sich dagegen Widerspruch? Wenn nicht, werde ich in Kürze eine entsprechende Änderung vornehmen.--Balliballi (Diskussion) 17:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe eine Anfrage gestellt die Beantwortet wurde, was zur Folge hatte, dass auch der Text geändert wurde. Kann aber sein, dass da noch eine Änderung folgt ich habe erneut zurückgeschrieben. Also bitte erneut etwas abwarten. -- Jpascher (Diskussion) 17:32, 7. Jun. 2013 (CEST)

Da hast du ein gutes Werk getan und bist mir darin zuvorgekommen. Ich hatte ähnliches auch erwogen. Dass Dominik Rahmer da tatsächlich so prompt geantwortet hat, finde ich allerdings bemerkenswert. Meine Erfahrungen mit Verlagen sind da leider ganz andere und gehen eher in die Richtung: "Schweigen im Walde". Jetzt bin ich natürlich gespannt, was Du noch nachgeschossen hast, denn Du scheinst ja wohl von der Antwort noch nicht restlos überzeugt zu sein. Immerhin scheint sich jetzt ein friedliches Ende einer nicht durchweg erfreulichen Angelegenheit anzubahnen, und ich muss Lektor w, obwohl ich ihm den Vorwurf einer gewissen Überheblichkeit nicht ersparen kann, dankend anrechnen, dass er den Anlass für diesen Vorstoß zur Klärung geliefert hat. Sollte er in der Lage sein, aus den letzten Vorgängen gewisse Lehren zu ziehen, so wäre uns allen im Sinne eines friedlichen Miteinanders sehr gedient. Ich meine das jetzt wirklich nicht gehässig, sondern wünsche mir einfach nur, dass er lernt, ein wenig besonnener und behutsamer mit den Formulierungen seiner Vorgänger und anderer Autoren umzugehen und sich mit vernichtenden Pauschalurteilen zurückzuhalten, denn wie sich gezeigt hat, können unzureichend reflektierte Schnellschüsse nur allzu leicht auch nach hinten losgehen.--Balliballi (Diskussion) 00:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Dudenredaktion hat bis jetzt auch nach wiederholter Kontaktierung nicht geantwortet. Dominik Rahmer bezeugt, dass er auch die vorhergehenden Ausgaben durchgesehen hat und dass die Änderung erst 1958 das erste mal vorkommt. Habe den Text erneut angepasst. Ihr könnt ja erneut daran was ändern wenn ihr wünscht. -- Jpascher (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Auch der Kundendienst von Duden hat mir jetzt geantwortet. Ich hoffe, dass sich die Kontaktperson auch hier direkt einbringt.

Gemäß der Auskunft die ich erhalten habe ist bereits 1956 im ersten Nachdruck die Änderung zu finden. Wobei es bereits in der Auflage 1954 (14. Aufl.) „A-Moll“ und neu „a-Moll-Arie“ heißt. Im ersten Nachdruck dieser Auflage (1956) heißt es dann auch „a-Moll“. -- Jpascher (Diskussion) 10:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich sah, Du hast an Dominik Rahmer zurückgeschrieben: "In der Antwort die ich erhielt heißt es: “Im ersten Nachdruck dieser Auflage (1956) heißt es dann auch „a-Moll“.”" Dort wird aber nur das Große A durch ein kleines ersetzt, die Großschreibung von Moll gab es aber wohl schon 1954. Ich nehme mal an, dass dann auch Dur groß geschrieben wurde. Mit anderen Worten: die entscheidende Umstellung vom kleinen zum großen Dur erfolgte bereits 1954. Das sollte Herr Rahmer vielleicht auch erfahren, damit es nicht wieder nur halb richtig wird. (Noch eine Frage am Rande: Wie ist das "auch" zu verstehen? Hieß es 1956 "A-Moll" und auch "a-Moll" als Alternative oder nur "a-Moll"?. Aber das ist jetzt nicht extrem wichtig.)

Wenn ich die Sache richtig durchschaut habe, dann erfolgte 1954 die Umstellung auf eine generelle Großschreibung: A-Dur und A-Moll. Danach hat man wohl gemerkt, dass man hierbei die alte Konvention (A bei Dur, a bei Moll) "vergessen" hatte, und änderte das 1956. Wenn das so stimmt, dann wissen wir es jetzt dank Deiner lobenswerten Bemühungen ziemlich genau, es sei denn, man will jetzt auch noch wissen, wie es im Ost-Duden war.--Balliballi (Diskussion) 15:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Antwort ist etwas umfangreicher aber ich warte noch ab ob ich die komplette Antwort hier einstellen darf. -- Jpascher (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe heute zwei Stellen bei Descartes bearbeitet (betreffend die Lesbarkeit) und nachträglich gesehen, daß Balliballi dort kräftig mitgearbeitet hat (ich habe aber nicht nachgesehen, worin seine Beiträge bestehen). Das hat mich an Moll erinnert. Die jetzige Fassung ist sehr sorgfältig erarbeitet und dafür zu loben. Ein paar Kleinigkeiten hätte ich anders formuliert, aber ich lasse den Artikel in Ruhe, über den Balliballi offenbar die Hoheit behalten will. Ich persönlich hätte eher auf einen Teil der Details verzichtet, um die Attraktivität für den Leser nicht zu verderben. Jeder eingesparte Satz kann da ein Vorteil sein.

Ich möchte fragen, ob es vielleicht eine gute Idee sein könnte, die beiden verwandten Passagen Etymologie und Schreibweise zusammen entweder bei Dur oder bei Moll zu bringen.

Mit meiner harschen Kritik an dem Text bei Henle bezog ich mich darauf, daß er hier wie eine wissenschaftliche Autorität eingestuft worden war, obwohl seine grundsätzliche Ausrichtung geradezu kindlich war. Nach meiner Erinnerung lautet sie ungefähr: „Leute, es kamen alle möglichen Schreibweisen vor, und letztlich ist deshalb auch alles irgendwie möglich und richtig.“ Eine solche Darstellung mag gegenüber einem allgemeinen Publikum ihre Berechtigung haben, weil die genaue Besprechung und Bewertung der verschiedenen Schreibweisen außerordentlich kompliziert wäre (beispielweise wäre dann auch die Frage der Betonung zu berücksichtigen, um einen weiteren Aspekt zu nennen, oder die Frage, ob der Oberbegriff von A-Dur eher A ist oder eher Dur). Und wenn ein Text völlig undifferenziert argumentiert, taugt er natürlich nicht als Referenz für einen Artikel, der sich um die (bei Henle weitgehend fehlenden) grammatischen Hintergründe und Zusammenhänge bemüht. So gesehen, ist das Herausgreifen des Aspekts „häufig Substantivierung“ im Artikel gelungen (es ist der wichtigste Aspekt), aber bei weitem noch nicht ausreichend, wenn es um die Begründung dafür geht, warum sich eigentlich die heutige Schreibweise durchgesetzt hat (und eine solche differenzierte Ausrichtung hatte ich mit „professionell“ gemeint). Lektor w (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also ob man eine wirklich "professionelle" Begründung dafür finden kann, warum sich die heutige Schreibweise durchgesetzt hat, wage ich zu bezweifeln, außer dass die Dudenredaktion das mal irgendwann so beschlossen hat. Aber bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass Dominik Rahmer (bei henle) gar nicht mehr auf die Nachfrage von Jpascher geantwortet hat. Ob er sich vielleicht schämt, dass er möglicherweise nicht korrekt recherchiert haben könnte...? Die Antwort der Dudenredaktion an Jpascher besagt ja wohl, dass die Umstellung schon vor 1958 erfolgte. Eine entsprechende Änderung im Artikel steht noch aus, aber die möchte ich gerne Jpascher überlassen, weil er über die vollständige Information verfügt. Extrem dringend ist das jedoch nicht, denn ob jetzt ein paar Jahre früher oder später, wer will das schon so genau wissen?! Fürs erste ist das wörtliche Zitat keine schlechte Übergangs- und Verlegenheitslösung, denn dadurch liegt jetzt die Verantwortung für den möglichen Fehler erstmal bei Henle.

"Ich möchte fragen, ob es vielleicht eine gute Idee sein könnte, die beiden verwandten Passagen Etymologie und Schreibweise zusammen entweder bei Dur oder bei Moll zu bringen." Da hast Du vermutlich Recht, denn die jetzige Lösung ist schon ein bisschen verschroben (Bastel-Willi). Mal sehen, was sich da machen lässt. Danke jedenfalls für die Anregung.--Balliballi (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe eine ausführliche Antwort von der Dudenredaktion aber auf die erneute Rückfrage ob ich diese Antwort auch hier veröffentlichen darf habe ich leider noch keine Antwort bekommen. Möglicherweise ist Dominik Rahmer noch direkt mit Duden in Kontakt. Ich warte vorläufig noch etwas ab und werde irgendwann erneut nachfragen. -- Jpascher (Diskussion) 20:55, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wegen der Zusammenlegung der beiden Passagen "Etymologie und Schreibweise" habe ich mich mal in der Hilfe schlau zu machen versucht. Die Sache scheint aber technisch und rechtlich nicht ganz unkompliziert zu sein. Deshalb habe ich mir eine einfachere Lösung überlegt, die wahrscheinlich auch schon eine halbwegs befriedigende Verbesserung bringt.--Balliballi (Diskussion) 22:19, 14. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt „Schreibweise“ verschoben

Ich habe den Abschnitt „Schreibweise“ nach Tonart#Schreibweisen transplantiert, da er ja auch „Dur“ behandelt und alle Tonarten betrifft. Die hier geführte Diskussion von 2013 habe ich unter Diskussion:Tonart#Schreibweisen_der_Tonarten vermerkt. --Konrad Stein (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2016 (CET)

Paul Gerhardt

Im Artikel wird das Commons-Dokument File:Ich steh an deiner krippen hier.svg verwendet. Dort ist aber der Name des Komponisten Paul Gerhardt falsch geschrieben. Falls jemand den Fehler reparieren kann, wäre das schön. Der Urheber der Datei ist leider verstorben, so dass ich ihn nicht ansprechen kann. --Vanellus (Diskussion) 22:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen?

Heute ist diese Diskussionsseite sehr umfangreich und sehr unübersichtlich. Weitaus die meiste Diskussionen wurden vor über zehn Jahren abgeschlossen, fast alle vor fünf Jahren. Da alles Wichtige, soweit ich sehe, auch eingearbeitet wurde, scheinst es mir nicht sinnvoll, das noch zu archivieren.

Ich würde gerne alles, was älter als fünf Jahre ist, löschen und erhoffe mir als Ergebnis eine schlanke Diskussionsseite, die auch zu neuen Diskussionen einlädt statt abzuschrecken. Meinungen dazu?

Gruß, --INM (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2019 (CET)

Einverstanden --Joachim Mohr (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2019 (CET)

Nach reiflichem Warten auf weitere Stimmen erledigt. --INM (Diskussion) 20:32, 26. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, dass ich es nicht beachtet hatte, aber ich bin nicht einverstanden. Beim Löschen geht zuviel verloren, was die Genese dieses Artikels erklärt. Archivieren ist das Mittel der Wahl. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Melodisch Moll

Im Abschnitt "melodisch Moll" steht, die Tonleiter sei bis auf "die kleine Terz" gleich der Dur-Tonleiter. Es kommt aber erstens keine kleine Terz vor und zweitens ist ein Halbtonschritt zwischen zweiter und dritter Stufe. Bei der Dur Tonleiter ist er ja zwischen dritter und vierter Stufe. Deshalb würde ich diese Aussage löschen. Kuchen Andre (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Angabe "kleine Terz" ist in Bezug auf den Grundton zu lesen, also in a-Moll das Intervall a – c im Gegensatz zur großen Terz a – cis in A-Dur. Daher auch der Begriff "Mollterz", wie im Einleitungsabschnitt erläutert. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:46, 28. Apr. 2020 (CEST)

Achso, Sorry. Ich hab es völlig falsch verstanden. Vielleicht könnte man in Klammern dahinterschreiben, dass vom Grundton ausgegangen wird, um Verwirrungen zu vermeiden. Man könnte ja schließlich auch die Intervalle innerhalb der Tonleiter meinen. Bei harmonisch Moll gibt es ja bspw. auch eine kleine Terz zwischen VI und VII. --Kuchen Andre (Diskussion) 22:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der Schritt von der 6. zur 7. Stufe im harmonischen Moll ist keine kleine Terz, sondern eine übermäßige Sekund. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Absatz "Die unterschiedliche Wirkung von Dur und Moll" in anderen Artikel

Sollte der Absatz "Die unterschiedliche Wirkung von Dur und Moll" behandelt eher um Artikel Tongeschlecht untergebracht werden? Schließlich behandelt er den Unterschied von Dur und Moll, und nicht die ausschließliche Abgrenzung von Moll gegenüber Dur. - - Robbit (Diskussion) 11:57, 28. Nov. 2020 (CET)

Liebe Top-Musikologen!

nichts gegen euren Artikel, aber obwohl mir die Grundbegriffe der Harmonielehre und einiges mehr bekannt eigentlich sind, verstehe ich eher wenig, bzw. lerne hier nicht wirklich mehr dazu. Und dann ist das eigentlich das erste, was Kinder in Musikschulen lernen: Dass C-dur supi-fröhlich, a-moll aber irgendwie traurig klingt, dass man es also so (zunächst mal!) unterscheiden kann. Na, denke ich mir, schreibe ich das doch irgendwie verständlich mit in die Einleitung, damit jemand, der noch weniger als ich von Musiktheorie versteht, auch irgendwie mitbekommt, was "moll" ist. Und dann gucke ich heute nochmal nach, und, hätte es mir fast denken können: wurde wieder gelöscht. Löschen ist ja sehr einfach. Deshalb: Es mag ja alles superkorrekt sein, was in eurem Artikel steht, aber ich fürchte, so kann niemand ´wirklich etwas damit anfangen. Also, wenn ihr meinen Satz so falsch findet, dann setzt euch vielleicht nochmal zusammen, und überarbeitet den nochmal Artikel so, dass er euch immer noch gefällt, und dass der eigenliche typische Klang von Moll-Tonarten trotzdem in irgend einer Weise vorkommt. In dem Zustand ist das alles leider garnix. Gruss, --62.180.160.144 22:10, 26. Jan 2006 (CET)

Eine Moll-Tonleiter ist daran erkennbar, dass sie eher melancholischer als eine fröhlichere Dur-Tonleiter klingt.

Das ist etwas arg pauschal; es ist zwar oft so, es gibt aber auch genug Gegenbeispiele. --mst 22:53, 26. Jan 2006 (CET)

Ich würde es gerne noch etwas schärfer formulieren. Wer Kindern "gleich als erstes" beibringt, Moll sei traurig und Dur fröhlich, der belügt, betrügt und verarscht sie nach Strich und Faden. Einige der traurigsten und/oder melancholischsten Stücke, die ich kenne, sind in Dur, und ich kenne sicherlich ein vierstellige Anzahl von Musikstücken in Moll, in denen von Traurigkeit nichts zu bemerken ist. Was nun? Ich würde sagen, da haben sich wohl die Schwarzweißmaler geirrt, die Kleinkindern gerne die Welt erklären, wie sie nicht ist. Der Affekt einer Musik ist nicht so abhängig vom Tongeschlecht, wie oberflächliche Hörer es gerne hätten. --Qpaly ♬ (Christian) 23:20, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal etwas milder (sorry, dass es mich gestern aus der Kurve trug, aber die süffisante Diffamierung als „Top-Musikologe“ ging mir spontan doch etwas schräg ein): ich sehe, dass die 100%ige Gleichsetzung „Dur=fröhlich, Moll=traurig“ musikgeschichtlich in keiner Weise zu belegen ist. Den qualitativen Unterschied von Moll und Dur werden die meisten Kinder schnell zu hören verstehen, ohne dass ihnen vorgekaut werden muss, was sie dabei zu empfinden hätten. Wie sollen Kinder denn fähig werden, einen eigenen Reim auf die Welt zu finden, wenn man sie so (und entgegen den Fakten) einschränkt? Daher bin und bleibe ich an dem Punkt empfindlich. --Qpaly ♬ (Christian) 07:00, 27. Jan 2006 (CET)

Gegenbeispiele zu landläufigen Vorstellungen

Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, ein paar konkrete (und möglichst bekannte) Beispiele zu bringen. Zu "fröhlich in Moll" fallen mir z.B. "Kalinka" und ähnliche russische Volkslieder ein. Wollen wir hier ein paar weitere Beispiele suchen, auch für traurige Dur-Lieder? --Neitram 10:08, 27. Jan 2006 (CET)

Hier wären zwei Abschnitte zum Füllen. Vielleicht je bekannter, desto zuoberster? --Qpaly ♬ (Christian) 10:59, 27. Jan 2006 (CET)

Traurige/melancholische Musikstücke in Dur

• „In einem kühlen Grunde“
• „Am Brunnen vor dem Tore“ – interessanterweise baut Schubert in seiner Kunstliedfassung auch noch eine nach Moll gewandelte Strophe ein
• dieser Mozartsche Klavierkonzert-Mittelsatz (KV-Nummer?)
• „Salley Gardens“, irisches Traditional
• Mozart: „Ave verum corpus“
• „River“ – Joni Mitchell
• „Trauer“ – Herbert Grönemeyer und The World Quintet
• Gustav Holst: 4-stimmiges variiertes Strophenlied „Come to me“ aus op. 12
• Johann Sebastian Bach: Bass-Arie „Es ist vollbracht“, BWV 159/4
• Jean Gilles: Requiem, Introitus
• Robert Pearsall: 8-stimmiges Madrigal „Lay a garland“
• Robert Schumann: die zweite der „Drei Romanzen op. 28“ steht in Fis-Dur (und dabei sollen Kreuztonarten ja angeblich noch fröhlicher klingen) und ist „tottraurig“ ;-)
• Dmitri Schostakowitsch: Fuge C-Dur aus den „24 Präludien und Fugen für Klavier solo op. 87“ (1950/51)

Fröhliche Musikstücke in Moll

• „Kalinka“
• „Samba de Janeiro“
• 90% des Disco-Genres House
• Heinrich Schütz: „Singet dem Herrn ein neues Lied“ aus Symphonia Sacrae II (SWV 342) als nur ein Beispiel unter zahlreichen in diesem Musikgenre

Fortsetzung der Diskussion

Ja gut, aber die moll-Tonleiter klingt einfach so runtergespielt gespielt doch wirklich bischen trauriger. Und gibt es eigentlich ein Requiem in Dur? Spannende Diskussion übrigens! --62.180.160.199 02:10, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, Du hast gelernt oder es Dir angewöhnt, es so zu empfinden. ;-) Die genannten Beispiele zeigen, dass für eine Einordnung in fröhlich–traurig Dinge wie Tempo, Artikulation, Phrasierung, Melodik, Harmonik wichtiger sind als das Tongeschlecht.
Ein sehr schönes Dur-Requiem ist auch das von André Campra. Gerade bei den französischen Barockkomponisten dürften da noch einige sein. Kurzes Googeln fördert ferner Requiem-Kompositionen in Dur von Niccolò Jommelli, Johann Adolph Hasse, Ignaz Pleyel, Antonio Lotti, Charles Gounod und Joseph Haydn zutage. Und auch „Ein deutsches Requiem“ von Brahms ist in Dur. (nicht signierter Beitrag von Qpaly (Diskussion | Beiträge) 08:19, 28. Januar 2006 (CET))

Wow, hier entwickelt sich ja tatsächlich Material für eine spannende Erweiterung des Artikels Tongeschlecht! Danke für die Beiträge! Ich persönlich denke, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen: Die obigen Beispiele demonstrieren, dass eine Charakterisierung von "Dur=fröhlich" und "Moll=traurig" sicher falsch ist. Allerdings muss ich auch 62.180.160.199 Recht geben: wenn man einfach hergeht und eine beliebige kurze Melodie von Moll nach Dur transponiert oder umgekehrt, ändert sich der Charakter meist entsprechend. Ein einfaches Beispiel, ich hab's grad am Keyboard ausprobiert: der Anfang von "Die Moldau". Von Moll nach Dur gewandelt (ohne das Tempo oder sonst einen anderen Faktor zu ändern), klingt diese wunderbare Melodie bei weitem nicht so schön (für mein Empfinden), geradezu "primitiv-fröhlich". Sie erinnert mich dann irgendwie an "Morgen kommt der Weihnachtsmann"... Ich denke: Irgendwas muss schon an der großen und kleinen Terz dransein, das Moll und Dur den bekannten Ruf eingebracht hat; auf reine "Hör- und Fühlgewohnheit" möchte ich es nicht reduzieren. Ich vermute da schon einen Zusammenhang, der mit dem Empfinden von Intervallen zu tun hat - der nicht so stark ist, als dass er nicht durch andere "entgegenwirkende" Faktoren kompensiert werden könnte, aber eben auch einen der gefühlsbeeinflussenden Faktoren darstellt. Das sollte eigentlich in das Fachgebiet der Psychoakustik fallen, oder? --Neitram 23:28, 28. Jan 2006 (CET)

Und Smetana macht's ja am Schluss der „Moldau“ genauso :-) Ich denke, Du hast es gut zusammengefasst: das Tongeschlecht ist einer unter vielen Faktoren, die einem Stück eine bestimmte Stimmung geben; fest steht allerdings nur: Moll klingt wie Moll und Dur klingt wie Dur, alles weitere ist sehr epochen-, traditions- und hörerabhängig. Ich war also geradezu moralisch verpflichtet, die von 162.180.160.* eingestellte Aussage zu entfernen. Klar, dass das den Artikel nicht einfacher macht; aber einfach darf m. E. keinen Kompromiss in Richtung pauschalisierend/verfälschend bedeuten. EOD? Stets im Dienste der guten Sache ;-) grüßt Qpaly ♬ (Christian) 09:39, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde, Eure Diskussion ist noch längst nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen. Ihr habt mehrere Dinge übersehen. Erstens kann man nicht durch Einzelfälle einen allgemeinen Sachverhalt widerlegen, noch kann ein allgemeiner Sachverhalt einen Einzelfall erklären. Daher können die angeführten Gegenbeispiele lediglich zeigen, dass der Charakter eines Musikstückes nicht ausschließlich durch die Tonart bestimmt wird (das wäre ja in der Tat mißverstanden), sondern dass viele andere musikalische Faktoren den eigentlichen Tongeschlechtscharakter verdecken können. Zweitens ist es so, dass die Dur-Moll-Opposition und deren allgemeine Charakterisierung als Gegensatz von "fröhlich" und "traurig" (so banal dies für Fachleute klingen mag) in der abendländischen Musik sich im Verlauf von etwa 300 Jahren herausgebildet hat und damit kulturell definiert ist. Das hat nichts mit Psychoakustik oder universellen Intervallcharakteren zu tun: Man befrage einen Inder, wie er Dur- oder Molltonleitern charakterisieren würde, und er käme nicht auf unsere Lösung. Man höre sich mit abendländischem Ohr die alten griechischen Skalen an und man würde feststellen, dass man die damals üblichen Charakterisierungen nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Der westliche Hörer kann daher lediglich von seinem Tonartenmodell ausgehen. Es ist insofern auch nicht verwerflich, sich die entsprechenden Empfindungen angewöhnt zu haben. Schließlich wirkt die Musik zum guten Teil über die Emotion. Drittens verhält es sich so, dass die Tongeschlechtscharaktere nicht einfach wie eine Doktrin festgelegt sind, sondern sich aus dem üblichen Gebrauchskontext ergeben haben. So wählte und wählt man im Normalfall (!) zu einem heiteren Text die Durtonart, zu einem trübsinnigen Text die Molltonart. Das geht von italienischen Arien über deutsche Lieder und hat sich bis in die heutige Popularmusik tradiert. Ich verstehe daher nicht, warum Kinder davor geschützt werden sollten, die Tonarten mit dem emotionalen Kontext zu assoziieren, in dem sie üblicherweise stehen. Wen man davor schützen wollte, dem dürfte man keine Musik vorspielen. Viertens sollte es klar sein, dass eine große Kunst in der Musik gerade darin besteht, mit den Tonartencharakteren ambivalent umzugehen und sie in unübliche Kontexte zu stellen (die Requiem-Beispiele finde ich dafür recht passend). Aber das wirkt auch nur deshalb, weil es eine Norm gibt, gegen die man komponieren kann.

Ich schlage daher folgende Formulierung vor: "Es ist in der abendländischen Musik allgemein üblich, die Durtonarten als "fröhlich" und die Molltonarten als "traurig" zu charakterisieren, wenngleich dies nicht ausschlaggebend für den Charakter eines Musikstückes sein muss. Ferner finden sich besonders in der Kunstmusik viele Beispiele, in denen die Charaktere der Tonarten mehrdeutig eingesetzt werden." - Unabhängig vom Ergebnis der Diskussion fände ich es schade, wenn es dem Wikipedia-Leser vorenthalten bliebe. --Torsten 12:09, 22. Feb 2006 (CET)

Ich finde, das hast du sehr stark im Sinne Deines persönlichen Musikverständnisses gedreht. Wie Du erstens die Dialektik Einzelfall vs. Allgemeinfall vorbringst, wird daraus nur der Totschlag-Satz „Ausnahmen bestätigen die Regel“, der noch nie gestimmt hat: eine, ja eine einzige Ausnahme widerlegt die Regel, so wird'n Schuh draus. Ich geb's ja zu: einen Lehrsatz zu haben ist schön bequem, davon lässt man nicht so gerne... Aber meiner Meinung nach sind die genannten Requiem-Kompositionen nicht bewusst gegen eine Norm komponiert, sondern haben auf eigenem Wege zu ihrer Tonart gefunden – oft ist es der zu unterlegende gregorianische Choral, der in modernerem Verständnis nach Dur schlägt.

In Deinem zweiten und dritten Abschnitt grenzt Du den Fokus sehr geschickt auf die letzten 300 Jahre der abendländischen Musik ein, wo tatsächlich eine gewisse (und vorübergehende) Tradition in genanntem Sinne existierte (durchbrochen von genügend Gegenbeispielen). Allein, es gibt genug Leute wie mich, die die letzten 500 Jahre konsumieren, wo es nicht so einfach ist. Und in Jazz etc. ist der Gedanke dann wiederum Makulatur. „Der westliche Hörer“ ist nicht mehr der Kunstliedkonsument des 19. Jahrhunderts, um es etwas zu überspitzen. Und doch, gerade daher ist es verwerflich, wehrlosen Kindern so was Einengendes vorzukauen, weil man dadurch die Weite ihrer erreichbaren musikalischen Kompetenz unnötig beschneidet.
Ferner zerfallen die Affekte dieser Welt ja wohl nicht in traurige hier und fröhliche dort – muss ich dann, wenn ich Wütendes, Verliebtes, Verwirrtes, ... komponieren will, in Kirchentonarten ausweichen oder am besten statt Terzen was anderes nehmen?

Deinem Viertens kann ich nun endlich mal wieder vollen Herzens zustimmen, und das ist es, worauf ich hier und an meinem Arbeitsplatz hinarbeite. Nur das mit der Norm sehe ich überhaupt nicht so. Die von mir gebrachten Beispiele sind keine Normverstöße, sondern einfach was sie sind: herzzereißend traurige Musik in Dur, überschwänglich lustige Musik in Moll. Mein Credo lautet: betrachte den Einzelfall. Daher stimme ich Deinem Formulierungsvorschlag nicht zu und sähe es am liebsten, wenn jeder Hinweis auf diese in meinen Augen simplifizierende Weltsicht der Wikipedia erspart bliebe.

Freundliche Grüße, Qpaly/Christian (♬) 12:44, 22. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation sehr gut, sofern sie auf die Betrachtung der Einzelfälle bezogen ist, aber hieße das dann nicht im Umkehrschluss, dass das Tongeschlecht gar keinen Einfluss auf den Charakter eines Stückes hat? Das wäre wohl auch nicht die ganze Wahrheit. Und dann hätte der Einzelfall das theoretische Modell totgeschlagen (mit mathematischen Sätzen geht das vielleicht noch). Es geht aber nicht um eine pauschale, vermeintlich einfache, aber übersimplifizierende Darstellung, die man auf jedes Musikstück übertragen könnte. Es geht auch nicht um die Musikstücke als solche, sondern um Charakter die Tongeschlechter an sich. Dass die Dur-Moll-Opposition musikgeschichtlich existiert, kann dennoch keiner in Frage stellen. Dass diese nur einen bedingten Geltungsbereich hat, sowohl historisch als auch stilistisch, ist doch ganz klar. Es ist aber nun einmal so, dass die Assoziation der Charaktere recht verbreitet ist, obwohl sie im Einzelfall eben nur bedingt oder gar nicht anwendbar ist. Und wenn der Leser, wie etwa der "Top-Musikologe" (siehe oben) im Artikel kein kritisches Wort darüber findet, holt er sich wahrscheinlich woanders die unkritische Aussage, die besagt, dass fröhliche Stücke in Dur sind und traurige in Moll (oder er erschließt sich das selbst aus seinen Klavierschulstücken). Dass wir das nicht behaupten wollen, haben wir längst festgestellt. Also liegt es doch nun an uns, den Leser zu informieren, dass die Tongeschlechtscharakterisierung von Dur und Moll einen begrenzten Horizont hat, um ihn Leser zum kritischen Hören zu bewegen. Letztlich soll doch der Leser von der Diskussion profitieren. Also, können wir zu einem Ergebnis kommen? Ansonsten muss es halt beim status quo bleiben, was akzeptabel, aber enttäuschend wäre. Auf bald und viele Grüße, Torsten 15:27, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Torsten, das hat natürlich einen unwiderstehlichen Charme, dass man den Leuten lieber hier was Differenziertes anbietet, als dass sie sich woanders mit Klischees infizieren :-) Da scheint es mir doch sinnvoll, Deinen Formulierungsvorschlag in den Artikel einzubringen, vielleicht noch ein kleines bisschen ins Relative nuanciert:

Es ist in der abendländischen Musik verbreitet, Durtonarten vorwiegend als „fröhlich“ und Molltonarten eher als „traurig“ zu charakterisieren, wenngleich die Wahl des Tongeschlechts nicht ausschlaggebend für den Charakter eines Musikstückes sein muss. Besonders in der Kunstmusik finden sich viele Beispiele, in denen die Charaktere der Tonarten mehrdeutig oder sogar genau entgegengesetzt wirken.

Damit könnte ich leben. Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 15:55, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Assoziation Dur=fröhlich, moll=traurig im Blockflöten-Unterricht gelernt. Und bei einem Blockflötenstück sehe ich einem Stück doch überhaupt nicht an, ob es ein Stück in C-Dur oder a-Moll ist, korrekt? Und was formal nicht unterscheidbar ist, kann auch nicht anders klingen. Ich vermisse in diesem Artikel einen Hinweis darauf, dass das andere (von mir aus auch traurigere) Klangefühl durch die Akkorde zu Stande kommt und nicht durch Einzelnoten. Wenn es auch ein Unterscheidungsmerkmal bei Blockflötenmerkmalen gibt, dann gehört dieser Hinweis auch in den Artikel. --Etherial (Diskussion) 16:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich finde folgendes interessant: Hermann von Helmholz schreibt in "Die Lehre von den Tonempfindungen" 5. Aufl. S. 482):

Wenn am Schlusse eines Satzes, der in einer Molltonart sich bewegt, zuletzt ein Duraccord eintritt, so klingt dies immer wie eine plötzliche und unerwartete Aufhellung des trüben Charakters der Molltonart; ein solcher Schluss erscheint nach der Sorge, dem Kummer, der Unruhe des Mollsatzes erheiternd, aufklärend und versöhnend. Referenz:Hermann von Helmholtz: Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik. Vieweg, Braunschweig 1863, 5. Aufl. 1896 (Nachdruck: Minerva-Verlag, Frankfurt am Main 1981, ISBN 3-8102-0715-2, Auszug).

Hörbeispiel: Picardische Terz Also: Dur: hell Moll: getrübt

Noch eine interessante Bemerkung in der Harmonielehre von Lars-Ulich Abraham, Kapitel 8

„Bach hat die Molltonarten offensichtlich bevorzugt...Moll bietet unvergleichlich reichere Möglichkeiten der Harmonik, und Bach hat sie voll ausgenützt...denn die meisten von Bach bearbeiteten Moll-Melodien sind alt und somit kirchentonaler Herkunft.“

--Joachim Mohr (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2021 (CET)

DAS Moll???

DAS tut ja echt weh beim Lesen. Ja es ist wikipedia und ich könnts einfach ändern, aber dann würd ich vielleicht einen edit war mit einer mir unbekannten Front auslösen, also stell ich lieber hier die Frage: Wie kann man den Text am besten auf "die Moll" umstellen? Nein, ich kenne niemanden, der "das Moll" sagt, und ich mache seit Jahrzehnten Musik

--Gernot.hueller (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2021 (CEST)

Duden: "Moll, das. Substantiv, Neutrum." --FordPrefect42 (Diskussion) 21:26, 6. Nov. 2021 (CET)

Es geht um den Satz "...in der das Moll zu einem „Problem“ stilisiert wurde". Ich finde und da muss ich Gernot Recht geben: ..."in der Moll zu einem „Problem“ stilisiert wurde." Ich hab's geändert. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:06, 7. Nov. 2021 (CET)

Nein, denn Gernot hätte ja gerne formuliert „… in der die Moll zu einem „Problem“ stilisiert wurde", was eindeutig falsch ist. Im Allgemeinen wird „Moll“ sicher generisch und ohne Artikel verwendet, aber gerade in diesem Zusammenhang macht die Verwendung des bestimmten Artikels Sinn. Alternativ könnte man auch „das Tongeschlecht Moll“ formulieren. —FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2021 (CET)

"die Moll" war ironisch gemeint oder doch nicht Gernot? Wie dem auch sei: Ich finde die jetzige Formulierung "..in der das Moll zu einem..." ungewöhnlich, nehme es aber hin. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2021 (CET)

Wenn das Ironie war, kam es nicht rüber. Jedenfalls ist Neutrum grammatikalisch korrekt und in bestimmten Zusammenhängen auch sinnvoll – wenn man von Moll als System/Tongschlecht spricht, in Abgrenzung zu Dur. —FordPrefect42 (Diskussion) 17:20, 7. Nov. 2021 (CET)

"Das Moll lässt mir keine Ruhe". Ich kenne niemand, der so schreibt. Zum Beispiel lese ich in der Harmonielehre von Lars Abraham: "Moll bietet eine unvergleichlich reichere Möglichkeit der Harmonik, und Bach hat sie voll ausgenützt." Abraham schreibt nicht "Das Moll ...".

Im Duden steht auch: "Grün, Substantiv, Neutrum" und trotzdem schreibt man: "Grün ist die Farbe der Wiese. Und nicht "Das Grün ist die Farbe der Wiese." --Joachim Mohr (Diskussion) 09:28, 8. Nov. 2021 (CET)

"Das Moll der Anfangsstrophe […] weicht dem Dur, mit dem die Schlussstrophe beginnt […]" (Clemens Kühn, Lexikon Musiklehre [1]). "Baut ein Farbkonzept auf dem komplementären Rot-Grün-Kontrast auf und das Rot übernimmt die Rolle des intensiveren Kontrapunktes, dann ist es notwendig, das Grün nicht etwa in gleicher Leuchtkraft zu verwenden, sondern es vergrauter, leiser einzusetzen. Erst dann bringt es das Rot richtig zum Leuchten" [2]. „Am Portal des gründerzeitlichen Eckhauses beißt sich ein blauer Schriftzug sehr schön mit dem giftigen Grün der Eingangstür.“ (zit. nach wikt:Grün). All diese Verwendungen sind möglich, grammatikalisch korrekt, und auch gar nicht so selten (auch wenn der artikellose Gebrauch überwiegt). Übrigens: die wenigen wirklich artikellosen Substantive im Deutschen sind im Duden auch so gekennzeichnet, z.B. Jura Substantiv ohne Artikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Mein Eindruck: Moll ist ein Gefühl, das Moll ist eine Sache. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2021 (CET)

Rechenfehler

Im Abschnitt das Mollproblem ist ein Rechenfehler. $\quad {2}:\left({\frac {1}{{\frac {1}{1}}+{\frac {3}{2}}}}\right)={2}:\left({\frac {1}{1}}+{\frac {2}{3}}\right)={2}:{\frac {5}{3}}={\frac {6}{5}}$

Falsch: $\quad {2}:\left({\frac {1}{{\frac {1}{1}}+{\frac {3}{2}}}}\right)=5$ und nicht gleich ${\frac {6}{5}}$.--16:31, 7. Nov. 2021 (CET) --Joachim Mohr (Diskussion) 20:43, 7. Nov. 2021 (CET)

Hab die Rechnung präzisiert und den Fehler korrigiert. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:38, 11. Nov. 2021 (CET)