Diskussion:Mordfall Maria Ladenburger

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Archiv

2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Änderungen zur Verurteilung des TV in Griechenland, sowie Hintergründe zum Geburtsdatum des TV.

Die Verurteilung des TV handelt sich nicht um versuchten Totschlag sondern um versuchten Mord sowie Raub. anzumerken ist dass der TV die junge Griechin, nachdem er sie ihrer verprügelt und ihrer Habe entledigt hat, bei ihren Hüften angehoben hat und die Frau letztendlich so über ein Geländer 10 Meter in die Tiefe (Auf Fels Klippen) geworfen hat. Er wollte die einzige Zeugin dieser Tat (das Opfer) vernichten, somit kann nicht die Rede versuchtem Totschlag sein sondern von versuchtem Mord, was auch aus dem griechischem Urteil hervorgeht, also bitte schleunigst ändern. Noch dazu ist das Falsche Geburtsdatum des TV im aktuellen Wikipedia Artikel drin: dort ist angeben der 10.01.1996 - es handelt sich aber um den 01.01.1996. bitte sofort ändern.

Weiters ist über das Geburtsdatum des TV zu sagen:

Nach Daten aus Griechenland ist im Pass des Tatverdächtigen das Geburtsdatum mit 1. Januar 1996 angegeben. Afghanen die während den 80er und 90er geboren wurden, besitzen wegen den damaligen Kriegswirren oft keine genauen Informationen zu ihrem tatsächlichem Geburtsdatum und mussten gezwungenermaßen ein beliebiges Geburtsdatum wählen. Viele dieser Afghanen wählten den 1. Januar als ihr offizielles Geburtsdatum, weil dieses Datum leicht zu merken ist.[3] Bei seiner Gerichtsverhandlung im Februar 2014 in Griechenland gab der Tatverdächtige an: "Vor zehn bis zwölf Tagen habe ich mein 18. Lebensjahr vollendet."[4] Über das wahre Geburtsdatum wird es niemals Klarheit geben.

Seine Angabe war taktisch, um noch nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden. Das wahre Geburtsdatum ist der 29.1.1984,sein Vater hat sich am Handy verplappert. Die machen sich der Vorteile wegen jünger,außer in GB, da kriegen sie erst ab 24 eine eigene Wohnung, so ist dort 24 das meist genannte Alter.

Quellen:

VERSUCHTER MORD SOWIE RAUB: http://www.stern.de/panorama/stern-crime/hussein-k---die-details-seiner-tat-auf-korfu---und-wie-er-nach-deutschland-kam-7240938.html

DER ERSTE JANUAR ALS GEBURTSDATUM IN AFGHANISTAN: https://www.washingtonpost.com/world/in-afghanistan-its-everyones-birthday/2013/12/31/81c18700-7224-11e3-bc6b-712d770c3715_story.html?utm_term=.83654bc7d150 http://thediplomat.com/2015/01/afghanistan-birthdays-and-war/

da der Artikel z.Z. gesperrt ist:

http://www.faz.net/-gum-8oegr nennt konkrete Daten. Zitat: Nach Angaben de Maizières wurde er bereits am 26. Mai 2013 in Griechenland wegen eines versuchten vorsätzlichen Tötungsdelikts und Raubes in Griechenland zu zehn Jahren Haft verurteilt. Am 30. Oktober 2015 sei er unter Meldeauflagen auf Bewährung entlassen worden.

Anschließend hätten ihn die griechischen Behörden zur nationalen Fahndung ausgeschrieben, sagte de Maizière. Eine internationale Fahndung, etwa über Interpol oder das Schengener Informationssystem (SIS) sei aber nicht eingeleitet worden. „Ansonsten wäre der Tatverdächtige bei einer ordnungsmäßigen Kontrolle durch die deutschen Sicherheitsbehörden in verschiedenen Stufen aufgefallen“, sagte de Maizière.

Die unterstrichenen Datumsangaben sollten imo im Artikel genannt werden. --Neun-x (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2016 (CET)

Der Meinung bin ich auch, wobei die in dem Artikel nicht ganz korrekt sind. 26. Mai 2013 -> Vorfall auf Korfu; 12. Februar 2014 -> Verurteilung zu 10 Jahren Haft; 31. Oktober 2014 -> Entlasung unter Auflagen; 12. November 2015 -> Asylantrag in Deutschland

(nicht signierter Beitrag von Aytekin1970 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 16. Dez. 2016 (CET))

Quetsch: es ist für andere, die hier die Diskussionsseite lesen, schon eine Strafe, wenn solche Beiträge unsigniert kommen. Das braucht locker zehn Minuten, bis man den Fehler behoben hat

Welche der hier angegebenen und protzig gefetteten Daten sind a) tippfehlerfrei und b) belegbar?

--Goesseln (Diskussion) 00:31, 17. Dez. 2016 (CET)

Der TV wurde erst nachdem er den Meldeauflagen nicht nachkam von griechischen Behörden zur nationalen Fahndung ausgeschrieben. De Maizière kündigte zudem an mit den griechischen Behörden zu sprechen warum keine euweite Fahndung erfolgte.--Falkmart (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2016 (CET)

@Goesseln, ich hab etwas weiter oben auf der Diskussionsseite einen Entwurf für den Abschnitt Tatverdächtiger erstellt. Jedes Datum ist mit einer Quelle belegt. Ansonsten empfehle ich mit dem Datum bei Google News zu suchen, da findet sich dann auch eine Bestätigung. --Aytekin1970 (Diskussion) 02:42, 17. Dez. 2016 (CET)

aha, dann verrate doch mal, wo das belegt ist: 31. Oktober 2014 -> Entlasung unter Auflagen. Bist du sicher, das er 2014 entlassen wurde, oder war es 2015? Und wo steht, dass das Gericht (welches?) ihn am 12. Februar 2014 verurteilt hat?

Und bitte nicht auf Google verweisen, sondern selbst - mit Belegen - in die Chronologie der Ereignisse einbauen. Der Leser wird es dir danken. --Goesseln (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2016 (CET)

Chronologie der Ereignisse

01.01.1996	Geburtsdatum  laut Reisepass [1]
12.11.1999	Geburtsdatum nach Erkennungsdienstlicher Behandlung in Deutschland [2]
08.01.2013	Einreise und Asylantrag in Tyros/Griechenland [3]
26.05.2013	Verbrechen in Korfu [4]
Ende Mai	Verhaftung in Griechenland [5]
12.02.2014	Verurteilung in Griechenland [6]
27.05.2014	Asylantrag in Griechenland abgelehnt [7]
31.10.2015	Entlassung nach Amnestie, Übergang in Bewährung [8]
12.11.2015	Einreise und Asylantrag in Deutschland [9] ; Obhutnahme Jugendamt [BaZ_14dez]
31.12.2015	Nationale Fahndung in Griechenland [10]
Mitte Feb.	Eingang Asylantrag BAMF [11]
16.10.2016	Verbrechen in Freiburg [12]
02.12.2016	Verhaftung in Deutschland [13]

Anbei hab ich mal eine Aufstellung mit der Chronologie der Ereignisse erstellt, alles mit Quellen belegt. --Aytekin1970 (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2016 (CET)

+edits. -- itu (Disk) 11:22, 18. Dez. 2016 (CET)

Mord oder Totschlag?

Das Thema tauchte hier schon ein paar Mal auf und die Quellen widersprechen sich auch teilweise und schreiben entweder von einer Verurteilung des Verdächtigen in Griechenland wegen versuchten Mord oder wegen versuchtem Totschlag. Der Unterschied ist nicht riesig aber denke ich durchaus relevant. Finden sich da eventuell Quellen zur ursprünglichen Verurteilung die eindeutig klären können, wofür er verurteilt wurde? LucLeTruc (Diskussion) 00:50, 17. Dez. 2016 (CET)

Laut dem verlinkten Stern Artikel, liegt diesen das 15-seitigen Urteil vom griechischen Gericht vor. Der Artikel berichtet dann ausschließlich von einem Urteil wegen "versuchten Mord" und nicht "versuchten Totschlag". --Aytekin1970 (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)

Wenn man den Stern als Quelle anführt, ist das Urteil noch nicht einmal rechtskräftig: [1]. --Ama von und zu (Diskussion) 10:53, 17. Dez. 2016 (CET)

Mord (Deutschland) ist allerdings ein spezieller Fall. Dass es hier um ein vorsätzliches Tötungsdelikt ging (siehe Mord (Österreich) und Mord), steht außer Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2016 (CET)

Sowohl der Täter als auch die Staatsanwaltschaft hatten gegen das Urteil in Griechenland Berufung eingelegt.--Aytekin1970 (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Da der Täter inzwischen wegen Mordes verurteilt wurde, stimmt Totschlag nun nicht mehr. --Angerdan (Diskussion) 23:39, 29. Dez. 2017 (CET)

Es gab noch kein Urteil, damit ist frühestens im März zu rechnen. --Sakra (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2017 (CET)

Geburtsdatum

Was ist da unklar ? Der Vater hat sich verplappert, das Geburtsdatum ist 29.1.1984, das hätte man auch bei der Einreise rausfinden können. War im Bericht der Süddeutschen und Focus.

Wenn jemand die Quelle für den oberen Textblock im Abschnitt Diskussion:Kriminalfall_Maria_L.#.C3.84nderungen_zur_Verurteilung_des_TV_in_Griechenland.2C_sowie_Hintergr.C3.BCnde_zum_Geburtsdatum_des_TV. findet, sollte man auch umgehend nachtragen dass es sich bei dem Geburtsdatum um ein ~generisches / Schätzdatum handelt.
(Intressant zu wissen wäre ob dieser Umstand auch in den Datenbanken vermerkt wird.) -- itu (Disk) 18:35, 17. Dez. 2016 (CET)

Da wird wieder um den heißen brei herum geredet unsere Zahlen sind arabisch und im Iran ticken die Uhren auch nicht anders als hier, der Übersetzer wollte wohl nicht seinen Glaubensbruder in die Pfanne hauen und hat sich schnell korrigiert um den Skandal noch abzuwenden. Ich halte die Angaben des Vaters für glaubwürdiger als die eines flüchtigen Bekannten, der ihn auf 22-23 schätzt. Ich kenne auch nicht alle Leute aus meiner Umgebung, kann aber jeden schätzen, mich aber dabei auch schwer vertun. (nicht signierter Beitrag von 2A03:2260:3006:9:5842:91D8:DFB:AE1E (Diskussion) 05:52, 22. Feb. 2021 (CET))

@Itu: Gefühlt hat das Benutzer:Aytekin1970 oben inzwischen erledigt. --Flominator 10:05, 18. Dez. 2016 (CET)

? - Der hat ja nicht mal editiert im Artikel jetzt und ich seh nichts was überhaupt in der Richtung passiert wäre. -- itu (Disk) 11:09, 18. Dez. 2016 (CET)-- itu (Disk) 11:09, 18. Dez. 2016 (CET)

@Itu: [2] --Flominator 15:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Ja, ich sehe nicht inwiefern zu meiner Eingangsanfrage irgendetwas passiert wäre. -- itu (Disk) 15:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Illegale Einreise

@Lukati:Danke für das Einfügen der Belege. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, die "illegale Einreise" hier explizit zu erwähnen, beim Lesen weckt das die Vermutung, dass die Einreise irgendwie besonders "illegal" bzw. besonders war. Praktisch sind 2005 quasi alle in Deutschland ankommenden Flüchtlinge "illegal eingereist" (insgesamt >600Tsd Quelle). Die Verfahren werden fast ausnahmlos eingestellt. Faktisch bleibt das natürlich richtig, hat aber für den konkreten Fall hier wenig Relevanz und erzeugt bei Lesern die die Hintergründe nicht kennen aus meiner Sicht einen falschen Eindruck. --LucLeTruc 13:49, 18. Dez. 2016  nachsig.

Genau das ist es was mich insistieren liess. -- itu (Disk) 14:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Es geht um die Darstellung von belegten Fakten. Da die Einreise illegal war, wurde ein entsprechendes polizeiliches Verfahren eröffnet. Das sind behördliche Massnahmen, die zu erkennungsdienstlichen oder anderen polizeilichen Daten führen können. Natürlich ist das relevant im Zusammenhang mit einem Verdächtigen, dessen Identität, Alter und Herkunft unklar sind. Es läuft ja gerade eine politische Diskussion um die Möglichkeiten der Polizei, auf gewisse Daten zuzugreifen. Man könnte das sprachlich ein wenig aufweichen, z.B. reiste im Zuge der Flüchtlingskrise illegal über Österreich ein, ohne die Fakten zu ignorieren. --Lukati (Diskussion) 14:16, 18. Dez. 2016 (CET)

Es ist für mich soweit ok im Artikel, allerdings: wenn etwas nichtssagend ist, ist es auch nicht relevant.

Meine Frage etwas persönliche Frage wäre an dich: Kannst du erklären woraus genau die Illegalität folgt? -- itu (Disk) 14:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Nach deutschem Recht ist eine Einreise ohne ein anerkanntes Ausweispapier und im Falle von Afghanistan ohne ein gültiges Visum [3] illegal. --Lukati (Diskussion) 15:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Womit du natürlich jegliche Asyl/Flüchtlingsaspekte aussen vor lässt. Das ist in diesem Fall einfach keine Darlegung. Als ob es jetzt gar keine Flüchtlinge gäbe auf der Welt, sondern nur Touristen. -- itu (Disk) 15:11, 18. Dez. 2016 (CET)

Ein Flüchtling muss nach einer illegalen Einreise bestimmte Verfahren durchlaufen, um einer Bestrafung zu entgehen (Meldung, Asylantrag, etc). --Lukati (Diskussion) 15:43, 18. Dez. 2016 (CET)

Die Genfer Flüchtlingskonventionen regeln hier relativ genau in welchen dieser streng genommen stafbaren Fällen von einer Strafverfolgung abzusehen ist (siehe Zeit Quelle oben). Den von dir genannten Meldeauflagen etc. ist er ja laut Quellen nachgekommen. So lange da jetzt nichts weiteres zu Ermittlungen wegen illegaler Einreise auftaucht würde ich das einfach weglassen. Aber von mir aus können wir das schlißen, faktisch stimmen Lukatis Formulierungen ja. LucLeTruc (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Letzterem würde ich zwar auch zustimmen, aber Lukatis Einlassungen zeigen halt doch wie sinnlos dieses Wörtchen "illegal" an dieser Stelle ist. -- itu (Disk) 16:36, 18. Dez. 2016 (CET)

@Lukati: Wie wäre es mit "Er war Anfang November über Österreich zunächst, wie für Flüchtlinge üblich, illegal eingereist ..." --Flominator 20:48, 1. Mär. 2017 (CET)

Ertrinken

"Da der Tod durch Ertrinken eingetreten war, geht die Kriminalpolizei davon aus, dass der Täter Maria L. absichtlich so im Wasser der Dreisam abgelegt hat, dass sie keine Chance zum Überleben hatte"

Das klingt ein wenig nach Quatsch. Dieser Abschnitt liest sich so, als ob verschwiegen werden soll dass man sie ertränkte und Maria fast schon selber schuld wäre dass sie ertrank. Hierbei gilt zu beachten, dass der „Fundort“ nur knietief ist. --88.76.70.126 21:43, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hast du eine besser Formulierung? --Flominator 12:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Hatte sie denn innere und/oder äußere Verletzungen, die das Aufstehen aus dem wenig tiefen Bach verhinderten? War sie ggf. bewusstlos, als sie in der Dreisam abgelegt wurde? Geht eben nicht aus der Formulierung hervor, ob sie nun selbst den Bach aus eigener Kraft nicht verlassen konnte, oder ob sie dort gezielt ertränkt wurde. Gibt es hierfür ggf. Belege, z. B. veröffentlichte juristische Gutachten? --Ennimate (Diskussion) 01:35, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das sind Fragen, welche für die Plausibilität der Vermutung der Kriminalpolizei interessant sein könnten. Da die Tatsache dieser Vermutung lt. zitierter Quelle aber nun mal im Raum steht, könnte man sie hier so lange belassen, bis sie durch Ermittlungsergebnisse und Urteilsbegründung ohnehin obsolet wird. Wird sie bestätigt, ist die Erwähnung dieser zwischenzeitlichen Vermutung überflüssig. Kommt das Gericht zu einer anderen Auffassung, könnte man hier ändern "die Kriminalpolizei ging davon aus...", oder auch ganz rausnehmen, weil sie für den Fall dann ohne Bedeutung ist.93.122.72.231 09:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Berichterstattung/"Fake news" über angebliches Engagement des Opfers für Flüchtlinge

Gibt es irgendwo Details wie und von wem diese "Fake news" in die Welt gesetzt wurde? Imho viel interessanter als die Frage ob ein nicht gerade weltbewegender Afd Politiker auf diese oder andere Fake news reingefallen ist.

Bitte zunächst recherchieren und nur zur Sache äußern (siehe meinen Beitrag unten). Hetze gegen Ihnen unliebsame Politiker/Parteien ist bei Wikipedia falsch - und bei einem solchen Thema könnte man das als Instrumentalisierung auslegen. Behauptung, dass jemand gelogen hätte = Fake News. Machen Sie Ihren Wahlkampf woanders. --165.227.153.23 19:59, 12. Sep. 2017 (CEST)

Fand jetzt die alte Diskussion - Diskussion:Kriminalfall_Maria_L./Archiv/1#Opfer_war_ehrenamtlich_in_der_Fl.C3.BCchtlingshilfe_aktiv - aber keine richtige Antwort. Soweit ich finden konnte waren Die Welt/Bild die ersten die das berichtet haben. Richiez (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Kriminalfall Maria L./Archiv/1#Artikelkürzung: Soziales Engagement des Opfers, wobei es nicht viel Vorsatz bedarf, die Verbindung zwischen dem Verein, der in der Flüchtlingshilfe tätig ist und ihrer Mitgliedschaft zu vermuten. --Flominator 16:56, 6. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Info. Ob Vorsatz oder nicht - wenn irgend möglich sollte das detaillierter ausgeführt werden, es sind ja teilweise sehr gute Erklärungen in der Diskussion zu finden. Es ist auch bezeichnend, dass ein Dementi oder Richtigstellung nicht zu finden ist - oder doch??? Wenn man die Folgen in diesem Fall bedenkt ist eine hartnäckige oder ignorante Weigerung ein Dementi zu Drucken für mich mindestens genauso schlimm wie eine vorsätzliche Falschmeldung. In den Politikwissenschaften gilt der Grundsatz - man sollte nicht versuchen durch Dummheit zu erklären was man durch vorsätzliche üble Absicht erklären kann - das gleiche sollte wohl auch für den Journalismus gelten. Ich muss zugeben ich bin seinerzeit voll auf diese Fake News reingefallen (was den AFD Politiker nicht entschuldigen soll) und es war ganz sicher nicht nur der genannte Politiker der aufgrund der einstimmig falschen Berichterstattung der Medien erhebliche Zweifel an der geistigen Verfassung der Hinterbliebenen bekam :((( Auch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, daß diese Falschmeldung von einigen Medien sehr genüsslich instrumentalisiert wurde. Richiez (Diskussion) 15:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

Maria L. wurde weder "weil", noch "trotz" ihres Engagemements in der Flüchtlingshilfe (wie auch immer das ausgesehen haben mag) ermordert. Relevant wäre allerdings, ob sich Täter und Opfer kannten. 129.13.72.197 15:57, 8. Sep. 2017 (CEST)

Das ist des Pudels Kern, liebe IP.

Begriffe wie "Fake News" und "Falschmeldung" sind fehl am Platze, Richiez. Berichtet über Maria L.s Engagement in der Facebook-Flüchtlingsgruppe hatte der "Stern" unter Berufung auf die "Badische Zeitung". ZITAT 05.12.2016: "Am Wochenende soll auch die Facebook-Gruppe "Flüchtlingshilfe Freiburg" wegen einer Überflutung mit Hasskommentaren geschlossen worden sein, berichtet die "Badische Zeitung". Maria war Mitglied dieser Gruppe, soll sich selbst für Flüchtlinge engagiert haben." (http://www.stern.de/panorama/stern-crime/freiburg--wie-mit-dem-tod-von-maria-l--stimmung-gegen-fluechtlinge-gemacht-wird-7225162.html) Hatte ich nach 2 Sekunden. Bitte recherchieren Sie, anstatt hier ihre Theorien abzuladen. Sonst unterstellt man Ihnen noch Instrumentalisierung. Achso, beide Zeitungen gelten als links bzw. linksliberal. --165.227.153.23 14:38, 12. Sep. 2017 (CEST)

"soll sich selbst für Flüchtlinge engagiert haben" ist genau der Punkt. Es gibt ein Statement des Vereins, nachdem sie sich eben nicht für Flüchtlinge, sondern für Entwicklungshilfe engagiert hat. --Flominator 15:04, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann übernehmen wir das doch genau so differenziert. Nach Angaben mehrerer Medien... Der Verein behauptete... -> Einfach nur die verfügbaren Informationen im Artikel darstellen. L. wäre bestimmt froh, dass man ihr xenophiles Engagement würdigen würde. Alle, die ich kenne, die sich in dieser Weise ehrenamtlich engagieren, berichten das immer und bei jeder Gelegenheit voller Stolz. --165.227.153.23 15:20, 12. Sep. 2017 (CEST)

Falsche/verharmlosende Formulierungen entfernen

Ich fange mal an:

• "Kriminalfall Maria L." -> Sexualmord [oder Sexualtötungsdelikt] Maria L.; Kriminalfall klingt nach XY ungelöst, Ermittler tappen im Dunkeln...
• "Flüchtling": Auf Asylantrag hinweisen wäre korrekt. "Flüchtling" setzt Anerkennung als solcher voraus.
• "Tatverdächtiger" -> Täter oder Mutmaßlicher Täter (DNA gefunden, K. hat Tat zugegeben; Unschuldsvermutung gilt in so einem Fall nur noch formal und nur für die Justiz: Schuld beweisen, Urteil).
• K. hat Maria L. "abgelegt" -> er hat sie offensichtlich ertränkt oder ertrinken lassen. "Abgelegt" klingt nach einem Gegenstand, also menschenverachtend.

--119.81.10.164 15:02, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit, das Lemma zu ändern. Bei ähnlichen Artikeln wird ebenso ein möglichst sachlich-neutraler Titel gewählt, und das ist auch gut so. Bezüglich der anderen erwähnten Punkte sollte man einfach mal das Urteil abwarten. --Sakra (Diskussion) 15:59, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das ist kein "sachlich-neutraler Titel", sondern ein euphemisierender Titel, der als Täterschutz interpretiert werden könnte. "Sexualmord" ist objektiv und entspricht der Anklage der Staatsanwaltschaft sowie der Tatsache des geständigen, DNA-überführten Täters. --119.81.10.164 12:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

"Sexualmord" ist kein juristischer Begriff, daher auch enzyklöpädisch nicht brauchbar. --Logo 17:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Allein schon der Wortbestandteil "Mord" ist eben nicht objektiv, da erst das Urteil darüber entscheidet, ob es sich tatsächlich um Mord gehandelt hat. Das ist zum jetztigen Zeitpunkt noch nicht eindeutig geklärt. --Sakra (Diskussion) 17:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

-> Logo: "Kriminalfall" ist auch kein juristischer Begriff. Eine Enzyklopädie ist ohnehin nicht auf Begriffe der gerade existierenden Justiz angewiesen. Begriffe/Lemmas müssen möglichst exakt/präzise sein. Sexualtötungsdelikt z.B.

-> Sakra: Wie gesagt, dann Sexualtötungsdelikt. Kriminalfall heißt aber im Dunkeln tappen, nicht den Täter finden, mysteriöse Umstände... --119.81.10.164 19:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

STS@Freiburg

Wie gehen wir mit dieser Einfügung von Benutzer:Cederico um? Gibt es irgendeine Außenwirkung dieser Wissenschaftsinitiative? Den "initiativen-eigenen" Blog zu verlinken, halte ich für etwas gewagt. --Flominator 11:58, 17. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Benutzer:Flominator, die Initiative STS@Freiburg ist die zentrale Anlaufstelle für Fragen rund um erweiterte DNA-Analysen - sowohl für die Politik, als auch für die Presse. Wissenschaftler der Initiative wurden in das BJMV eingeladen, um dort zu referieren (https://stsfreiburg.files.wordpress.com/2017/05/berlin_vortrag_ausgearbeitet_final-2-mit-aktuellem.pdf). Außerdem bezieht sich sämtliche Berichterstattung zu dem Thema auf die Initiative - so die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/dna-forensik-wie-genau-ist-das-genetische-phantombild-15046200.html, 3sat/nano: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68854 & https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=67456, die Stuttgarter Zeitung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nach-dem-mord-an-der-freiburger-studentin-dna-analyse-soll-erleichtert-werden.4a7f67f1-4200-4718-aeea-af294c1dbeaa.html, Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunkkultur.de/erweitere-dna-analyse-nur-in-einzelfaellen-vertretbar.1008.de.html?dram:article_id=389740, sowie das wissenschaftliche Journal Nature: http://www.nature.com/nature/journal/v545/n7652/full/545030c.html?foxtrotcallback=true#supplementary-information. Und hier sind noch dutzende weitere Ressourcen aufgelistet: https://stsfreiburg.wordpress.com/pressespiegel/. Auf einem eigens abgehaltenen Symposium sind außerdem Polizeivertreter, Vertreter vieler Parteien, Wissenschaftleer aus diversen Disziplinen und auch die Öffentlichkeit zusammengekommen: https://stsfreiburg.wordpress.com/symposium/. Die Außenwirkung der Initiative sollte damit außer Frage stehen. Den "Blog" der Initative halte ich bei eingehender Betrachtung eher für eine offizielle Website, die sehr differenziert und sich - wer hätte das gedacht - wissenschaftlich mit dem Thema auseinander setzt. --Cederico (Diskussion) 10:49, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Cederico: Wenn die Außenwirkung in diesem Maße gegeben ist, könnte man sie ja auch im Artikel referenzieren, dann würden sich solche Fragen nicht stellen. --Flominator 15:57, 29. Okt. 2017 (CET)

Welche Rolle spielt diese Initiative konkret in diesem Fall? Solange das nicht geklärt ist, sollte deren Erwähnung aus diesem Artikel raus. --Sakra (Diskussion) 18:29, 8. Dez. 2017 (CET)

Die erste Quelle nimmt auf den Fall Maria L. Bezug („Der Mord an einer Medizinstudentin hat die Freiburger Stadtgesellschaft in den vergangenen Wochen tief bewegt und verunsichert. Die Ermittlungen, vor allem der Fund einer DNA-Spur an der Leiche, haben Forderungen nach einer Gesetzesänderung provoziert ..“). Angesichts der Rezeption der Verfasser/innen kann sie im Artikel bleiben, noch besser wären Sekundärquellen über Aktivitäten der Initiative. Die zweite Quelle nimmt keinen Bezug, deshalb sollte sie entfernt werden. Eine Darstellung der Diskussion um die Ausweitung von DNA-Analysen ist nicht Gegenstand dieses Artikels. --Anti ad utrumque paratus 19:10, 8. Dez. 2017 (CET)

Die erste Quelle ist ein privater Wordpress-Blog. Wurde nicht rezipiert. Wie kommst du auf den Gedanken, daß dies eine reputable Quelle gemäß WP:Q sein soll? --Sakra (Diskussion) 01:23, 9. Dez. 2017 (CET)

Nicht der Blog, aber die Verfasser/innen, wie von Cederico dargelegt. Medien: Veronika Lipphardt, Veronika Lipphardt (ab 04:00), Anna und Veronika Lipphardt, Veronika Lipphardt. Nature:a weekly journal of science hat einen Artikel u.a. von den Autoren Buchanan, Lipphardt, Mupepele und Surdu aus der ersten Quelle publiziert. Doch wie gesagt: Noch besser wären Sekundärquellen über Aktivitäten (/Standpunkte) der Initiative. --Anti ad utrumque paratus 14:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Kategorien Mord- und Vergewaltigungsfall

@Angerdan: Auf welchen Quellen basiert diese Umkategorisierung? Eine Verurteilung zu Mord in diesem Fall kann ich im Artikel bisher nicht finden. Beinhaltet die Kategorie:Vergewaltigungsfall auch versuchte Fälle? --Flominator 09:51, 30. Dez. 2017 (CET)

Ein Urteil wurde noch nicht gefällt, die Tatbestände "Mord" und "Vergewaltigung" wurden also noch nicht festgestellt. Bis dahin bleibt es beim Tötungs- und Sexualdelikt, alles andere wäre Theroriefindung. --Sakra (Diskussion) 12:41, 30. Dez. 2017 (CET)

Da hast du wohl Recht, die Judikative benötigt in diesem Fall länger als bis zum ursprünglich geplanten Termin 8. Dezember. Angesichts der Anklagepunkte und des Geständnisses ist es also nur noch eine Frage der Zeit, bis die Kategorien offiziell geändert werden können. --Angerdan (Diskussion) 13:16, 30. Dez. 2017 (CET)

Ob das Gericht auf Mord oder Totschlag entscheiden wird, ist eine spannende Frage, ich vermute eher letzteres. --Sakra (Diskussion) 13:23, 30. Dez. 2017 (CET)

der Angeklagte hat gestanden

spiegel.de 11. September 2017: Hussein K. hat gestanden

=> es gibt offenbar keinen Grund mehr, ihn als Tatverdächtigen zu bezeichnen. (siehe auch den analogen Fall Diskussion:Kriminalfall_in_Kandel_2017#Inkonsistent:_Mutmaßlicher_Täter?) --Neun-x (Diskussion) 22:17, 8. Jan. 2018 (CET)

Können wir uns nicht darauf einigen, daß bis zur Urteilsverkündung (voraussichtlich im März) im Artikel keine Vorverurteilung stattfindet? Natürlich ist die Faktenlage erdrückend und kaum ein Beobachter des Prozesses hat Zweifel daran, daß er der Täter ist. Dennoch: Geständnisse können widerrufen werden, und es gilt in Deutschland nun mal bis zu einem Urteil die Unschuldsvermutung - und das ist auch gut so. Meinungsäußerungen der Presse oder von Wikipediaautoren sind diesbezüglich nachrangig. --Sakra (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2018 (CET) P.S.: Der wesentliche Unterschied zum Fall in Kandel ist, dass es hier keine Zeugen gibt.

Hussein K. lebte ab April 2016 ...

in einer Einliegerwohnung in einer großzügigen Stadtvilla im Freiburger Osten. FAZ.net: "Man könnte also vermuten, dass es [...] nahezu ideale Bedingungen" waren. (u.a. deshalb, weil die Gasteltern (er Arzt, sie Psychologin) beide aus Afghanistan stammten).

Damit wird u.a. klar: Hussein K. litt nicht (wie hunderttausende andere, die im zweiten Halbjahr in D. einreisten) an der Unterbringung o.ä. U.a. deshalb halte ich es im Artikel für erwähnenswert.

In Kriminalfall_Maria_L.#Persönlichkeit stehen bislang nur K.'s drei Suizidversuche. Dass er

• sein Gastrecht in Deutschland (Die deutschen Steuerzahler kostete diese Unterbringung (April bis November = 8 Monate) 8*2400 Euro = 21.600 Euro für die Unterbringung plus 8*400 Euro Taschengeld für Hussein K. = zusammen 24.800 Euro ) und
• die Gastfreundschaft seiner Gasteltern so gröblich missbrauchte

erscheint mir erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 20:38, 9. Jan. 2018 (CET)

Von den „Suizidversuchen“ scheint er sich gut erholt zu haben: „Über die Feiertage ist er pummelig geworden, das ist deutlich zu sehen.“

Wie dem auch sei: Erwähnungen bitte eng an reputablen Quellen. --Anti ad utrumque paratus 22:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Plädoyer der Staatsanwaltschaft

Das Plädoyer der Staatsanwaltschaft ist viel zu ausführlich dargestellt und damit Newstickeritis. Spätestens beim Plädoyer der Verteidigung sollte es auf die Fakten lebenslang, Sicherungsverwahrung, besondere Schwere der Schuld beschränkt werden; nach dem Urteil ist es ganz verzichtbar. --Parvolus (Diskussion) 08:35, 10. Mär. 2018 (CET)

Das wird davon abhängen, welche Schwerpunkte die Berichterstattung in den Medien setzt. Auf keinen Fall sollte die armselige Lügerei des Angeklagten ohne umfassende Gegendarstellung des Tatablaufs im Artikel stehen, sei es durch Staatsanwaltschaft, Gericht oder Dritte. --Anti ad utrumque paratus 10:39, 10. Mär. 2018 (CET)

Noch einmal: Nachname.

Nun steht mittlerweile sogar im Wikipedia-Artikel, dass die Eltern eine "Maria-Ladenburger-Stiftung" gründen wollen. Nun kann ich vollends nicht mehr diese Art von Opferschutz nachvollziehen. Spätestens jetzt könnte man das Lemma auf den vollen Nachnamen ausdehnen. Matthias217.233.10.28 00:13, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel ist inzwischen verschoben auf das Lemma "Mordfall Maria Ladenburger". Die Nennung des Nachnamens im Artikel leuchtet inzwischen, vor allem aufgrund der genannten Stiftung, durchaus ein. Allerdings ist der Mordfall in den Median als "Mordfall Maria L." bekanntgeworden und auch weiterhin bekannt. Das derzeitige Lemma ist daher m.E. Begriffsfindung, das Lemma sollte besser "Mordfall Maria L." heißen und der Nachname dann im Artikel ausgeschrieben sein. --Carolin 20:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da hier keinerlei Reaktion kommt, möchte ich nachhaken: Meiner Auffassung nach ist das Lemma "Mordfall Maria Ladenburger" nicht ideal. Der Nachname sollte zugleich im Artikeltext durchaus ausgeschrieben sein, was schon allein aufgrund der Gründung der Stiftung sinnvoll und richtig ist. Der Artikel selbst sollte aber m.E. so heißen wie das Thema meist in den Medien geführt wurde und wird: "Mordfall Maria L.". Ich plädiere daher ausdrücklich für eine Verschiebung auf "Mordfall Maria L.". --Carolin 12:43, 22. Jul. 2018 (CEST)

Name des Täters

Es wirkt obskur, wenn der Nachname einmal ausgeschrieben und einmal abgekürzt wird. Wie ist hier die Rechtslage, darf der Name überhaupt genannt werden? Jedenfalls sollte es im Artikel einheitlich sein. --Eppelheim (Diskussion) 17:40, 22. Mär. 2018 (CET)

Welche Rechtslage? Wenn der Name des Täters allgemein bzw. aus dem Gerichtsurteil bekannt ist, und das ist wohl bei einem erwachsenen verurteilten Mörder der Fall, dann besteht kein Grund, ihn auf Wikipedia nicht zu nennen. Einheitlich - ja. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:14, 22. Mär. 2018 (CET)

Die deutsche Rechtslage natürlich. Die deutsche Presse - Bild zähle ich nicht dazu - schreibt weiter hin K. [4], [5], [6] Haben die alle keine keine Ahnung? --Eppelheim (Diskussion) 18:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Ist wohl eher das Gegenteil der Fall. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.[7] (letzter Absatz) --Sakra (Diskussion) 05:26, 23. Mär. 2018 (CET)

Was Sie nicht sagen. Das Urteil wird rechtskräftig sein, die Beweise sind erdrückend, und der Kerl ist volljährig. Es geht maximal um die Sicherungsverwahrung. Was will man mit der Geheimnistuerei erreichen? --Zbrnajsem (Diskussion) 10:34, 23. Mär. 2018 (CET)

Das Urteil ist aktuell nicht rechtskräftig, das ist nun mal Fakt. Und deshalb schreiben die allermeisten seriösen Medien den Nachnamen nicht aus. Genau das war die Eingangsfrage. Hingegen wurde nicht danach gefragt, was Sie in Ihrer Glaskugel sehen. Selbstverständlich kann man von einer Bestätigung des Urteils durch den BGH ausgehen. Das ist aber hier nicht das Thema, wir schreiben hier darüber, was Stand der Dinge ist. --Sakra (Diskussion) 15:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Nachdem das Urteil seit 25.4.18 rechtskräftig ist, kann ja, wie oben angefragt, aus Hussein K. an allen Vorkommen Hussein Khavari gemacht werden --WaltR (Diskussion) 05:59, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich habe das mal abgeändert. Der Name ist mittlerweile überall bekannt und problemlos zu finden. -- Vezoy (Diskussion) 15:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Man sollte den Namen schon ausschreiben, denn hier weiß man genau das er stimmt. Sogar das Alter ist auf den Tag genau. Bei den anderen Tätern kennt man nur die vorgefertigten Lügen, die mehr als offensichtlich sind. Das macht sich auch im Gerichtsurteil bemerkbar hier urteilte man auf lebenslang während man in Kandel 8,5 Jahre verhängte, obwohl es sich um den gleichen Sachverhalt handelte. (nicht signierter Beitrag von 2A03:2260:114:9:35D7:1C9A:9907:A5BF (Diskussion) 07:53, 26. Jun. 2019 (CEST))

Nein, die vollständigen Nachnamen sollte man gemäß WP:BLP hier (wie in den meisten anderen Fällen auch) nicht dauerhaft erwähnen. Ausnahmen können gelten z. B. für Straftäter, die mit ihrem Namen öffentlichkeitswirksam aufgetreten sind (wie z. B. Wolfgang Beltracchi), bei politisch motivierten Straftaten oder Taten, die Personen des öffentlichen Lebens betreffen.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 19:35, 16. Aug. 2021 (CEST)

Mindestens der Nachname sollte nicht erwähnt werden. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten ist da eindeutig.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:23, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, man kann durchaus sagen, dass H. Khavari unter seinem vollständigen Namen in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Die BBC und die Times nennen den vollständigen Namen und auch in mehrere aktuelle Büchern (darunter "Beute: Warum muslimische Einwanderung westliche Frauenrechte bedroht", von Ayaan Hirsi Ali) taucht der komplette Name auf. --Blidfried (Diskussion) 21:17, 6. Okt. 2021 (CEST)Blidfried

Einleitung erster Satz: ... Sexualverbrechen mit Todesfolge (??)

Da steht :

Der Mordfall Maria Ladenburger bezeichnet ein Sexualverbrechen mit Todesfolge in Freiburg im Breisgau.

Imo waren es zwei separate Verbrechen: ein Sexualverbrechen und ein [[Mord]. ein Beispiel für 'Sexualverbrechen mit Todesfolge': ein schwergewichtiger Mann vergewaltigt eine weibliche Person, die dabei (vom Mann unbeabsichtigt) erstickt.

Im Abschnitt Prozess steht

Hussein K. wurde am 22. März 2018 wegen Mordes und besonders schwerer Vergewaltigung nach Erwachsenenstrafrecht zu lebenslanger Haft verurteilt.

Ich ändere es. --Neun-x (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2018 (CEST)

Gute Idee. Z.B.: .. bezeichnet einen Fall von Mord und besonders schwerer Vergewaltigung, der ..

--Anti ad utrumque paratus 18:26, 26. Apr. 2018 (CEST)

Entspanntes Familienleben

Es fehlt noch was zum idyllischen Familienleben, das der Täter bei seiner „Pflegefamilie“ genossen hat: Mordprozess in Freiburg: Am Tag nach Marias Tod sang Hussein K. vor Publikum - WELT
"Verwunderlich nur, dass ausgerechnet Personen, die erfahren sein sollten in professioneller Jugendarbeit und Flüchtlingshilfe sowie im Umgang mit jungen Leuten, so gutgläubig auf die Mär vom „unbegleiteten minderjährigen Schutzsuchenden“ hereingefallen sind, ihn komfortabel in einer für Jugendliche bestimmten „Pflegefamilie“ unterbrachten (..) Was die sogenannte Pflegemutter des Angeklagten, eine 56 Jahre alte französisch-, persisch- und deutschsprechende Afghanin, über das Familienleben mit dem Flüchtling berichtete, wirft verstörende Fragen auf. Wenn K. als angeblich Minderjähriger unterzubringen war: Warum wurde er dann nicht mehr ins Leben seiner Gastfamilie eingebunden, sondern weitgehend sich selbst überlassen? Warum konnte er ungestört seiner Wege gehen? Warum konnte er „sehr oft“ nächtelang wegbleiben? Die Pflegemutter wusste nichts von seinem Alkohol- und Drogenkonsum. Sie wusste nicht, dass er sich in Kneipen herumtrieb und Frauen belästigte. Seine häufigen Fehlzeiten in der Schule seien ihr erst im Nachhinein aufgefallen, sagte sie vor Gericht, obwohl sie doch für ihn die Entschuldigungen schrieb"
--Anti ad utrumque paratus 18:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sprachvergewaltigung

Der Afghane. Nicht afghanischer Migrant. Dieser Mann wird bestimmt als Staatsbürger Afghanistans und als Mann, und durch seine Körpergröße und durch seine Augenfarbe und Geburtsort. Sein Migrantenstatus gibt nur die ausländerfeindliche Sicht der Innländer wieder. Der Mann ist Afghane, nicht mehr, aber auch nicht weniger. --(nicht signierter Beitrag von 138.246.2.70 (Diskussion) 00:07, 7. Mai 2018)

Europäische Fingerabdruckdatenbank (EURODAC)

Lassen sich die widersprüchlichen Aussagen (laut FAZ, laut Zeit, insgesamt 6 Zeitungszitate) mittlerweile verdichten? Das ist Newsticker in Bernstein. –Maasikaru (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2020 (CEST)

'Fake news', rein sprachlich gesehen

Der Satz "Der damalige AfD-Landtagsabgeordnete Holger Arppe warf dem Vater basierend auf den Fake News vor, er habe in einer Traueranzeige zu Spenden für Flüchtlinge aufgerufen; ..." macht sprachlich Probleme." Der bestimmte Artikel legt nahe, dass es bei FN um feststehende Inhalte geht. Der Link darunter verweist aber -- wie man sich denken kann -- auf den allgemeinen Begriff. Der hier nicht weiterhilft. Soll heißen: Es sollte heißen "basierend auf Fake News", und dann sollten diese FN zumindest, durch einen Nebensatz oder eine Fußnote, angeführt werden. (Im Übrigen hier mal wieder: Eine neutrale enzyklopädische Darstellung sollte mit dem Begriff FN bezogen auf Inhalte extrem vorsichtig umgehen. So wie des einen Terrorist des anderen Freiheitskämpfer ist, sind des einen Fake News des anderen eherne Wahrheiten.) --2003:C6:DF03:54F7:19CC:570A:83F8:6530 12:44, 16. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem stammt die Aussage nicht von Holger Arppe, sondern von der BILD https://www.bild.de/news/inland/mord/eltern-der-getoeteten-maria-baten-um-spenden-statt-blumen-49062642.bild.html Aber mit der Wahrheit nimmt es dieser Artikel nicht so genau, solange es gegen die AfD geht. --2001:4DD5:700E:0:58E8:7F6A:12B:E256 13:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gesellschaftliche Diskurse

Die Einleitung besagt aktuell: "Das Verbrechen erregte aufgrund der Herkunft des Täters in Deutschland und vielen anderen Ländern Aufmerksamkeit. Es war Gegenstand mehrerer gesellschaftlicher Diskurse, z. B. wurde die Art der Medienberichterstattung thematisiert. Dazu gehört auch, dass in Folge der Tat die Familie Ladenburgers Morddrohungen und Hassnachrichten erhielt, da sie zur Besonnenheit aufrief."

Waren das wirklich die Diskursthemen, die mehrheitlich zu Äusserungen Anlass gaben, oder waren das die Themen die von einer medialen Elite zur Ablenkung der eigentlichen problematischen Themen (Aufnahme angeblicher Flüchtlinge ohne Kontrolle der Identität und des Alters, Problematik sog. "minderjähriger unbegleiteter Flüchtlinge" und die Kosten und seltsamen Umstände deren Betreuung, negative Effekte der "Willkommenskultur") derart intensiv bearbeitet wurden, damit der "Diskurs" nicht in "Falsche Gleise" gerät?

Ich meine, man ist sich von Wikipedia ja einiges gewohnt, aber diese Fokussierung auf Talking Points schon in der Zusammenfassung geht ja Fakenews-artig an der Realität vorbei.

--2001:9E8:32C0:9400:459E:BB1A:914:14FC 06:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Einleitung gibt die Diskursthemen me richtig wieder. Den Beweis der Existenz einer manipulativ arbeitenden „medialen Elite“ werden Sie nicht erbringen können. --Martin67 (Diskussion) 18:42, 12. Nov. 2023 (CET)

Der "...stellige Bereich"

"Die tatsächlichen Kosten für die Altersgutachten befinden sich laut Staatsanwaltschaft im vierstelligen bis unteren fünfstelligen Bereich."

Geht es eigentlich nur mir so, dass diese Formulierungen mit den "Stellen" extrem anstrengend-seltsam daherkommen? Warum nicht ca. 10.000 Euro?Wie viel denn nun? Auf diese Frage müsste es doch bei ordnungsgemäßer Protokollierung sogar eine exakte Antwort geben. Nur nebenbei: Wenn man die Kosten der Arbeitstunden der ja hochqualifizierten und darum "teuren" Beteiligten addiert, dazu Laboranteile, dann kommt mir dieser Betrag viel zu niedrig vor. --91.36.62.175 23:43, 12. Okt. 2024 (CEST)