Diskussion:Mordserie in Ipswich 2006/Archiv1

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[[Diskussion:Mordserie in Ipswich 2006/Archiv1#Thema 1]]

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Anonymisierung

Meiner Ansicht nach müssen die Namen in diesem Bereich nicht anonymisiert werden. Die britische Polizei, genauer gesagt Suffolk Police, hat in ihren Verlautbarungen zu diesem Fall die Namen der Opfer und der Tatverdächtigen genannt. Damit ist die Öffentlichkeit berechtigt über diese Informationen frei zu verfügen. Auch wenn hier die deutschen Datenschutzgesetze nicht anwendbar sind, weil eben hier über ein Ereignis im Vereinigten Königreich berichtet wird, ist doch eine Praxis der Pressestelle des Bundesgerichtshofs zu erwähnen. Diese veröffentlicht in ihren Stellungnahmen zu aktuellen Geschehnissen auch die Namen der Angeklagten. Ich bitte auch zu bedenken, dass die Polizei in Deutschland auch die Namen von Verdächtigen veröffentlicht, wenn diese meistgesucht sind. Die Namen der Opfer sind auch meist dabei zu finden. Ich bin deswegen für eine Ent-Anoymisierung. MfG --Willicher 17:45, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann lies mal den Artikel: Der Name des ersten Verdächtigen (der sich zudem wieder auf freiem Fuß befindet) wurde durch Medienquellen genannt. Für den zweiten ist es z.Z. noch zu früh, die Ermittlungen sind noch nicht ausreichend abgeschlossen. Bei den Opfern bringen die Namen keinen Kenntnisgewinn und der von ihnen ausgeübte Beruf ist nicht gerade der angesehenste (und das wirkt sich auch auf lebende angehörige aus). Insgesamt ist die anonymisierung -zumindest zur Zeit noch- notwendig.--Kriddl 06:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Bezüglich des ersten Verdächtigen kann ich eine Anonymisierung nachvollziehen. Aber bei dem jetzt Angeklagten kann ich das nicht verstehen. Sein Name wurde durch Suffolk Police und durch den Crown Prosicution Service mehrfach in Pressekonferenzen usw. erwähnt. Der CPS hat sogar auch das Geburtsdatum des Angeklagten veröffentlicht. Wikipedia sollte hier also nicht strenger im Datenschutz sein als die für strengen Datenschutz bekannten britischen Behörden. Bezüglich der Opfer halte ich eine Aufrechterhaltung der Anoymisierung ebenso für unbegründet, schließlich sind die Namen mehrfach von britischen Behörden genannt worden. Die Behörden haben für uns die Entscheidung über den Datenschutz abgenommen und entschieden, dass die Namen im Vollen veröffentlicht werden können. MfG --Willicher 10:51, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Problematik bezüglich der Anklageerhebung und der Berichterstattung bezüglich des mkutmaßlichen Täters ergibt sich relativ einleuchtend beispielsweise aus diesem artikel]: Selbst die britische Staatsanwaltschaft ruft zur Zurückhaltung auf. außerdem ergibt sich zur anklageerhebung, dass zwar formal nach Einschätzung der Behörden die Beweise ausreichen, aber im Vordergrund stand, dass der Verdächtige sonst hätte freigelassen werden müssen. Es ist also weiterhin Vorsicht bei der Namensnennung geboten. Bezüglich der Opfer ist problematisch, dass es sich um Prostituierte mit Drogenproblemen handelte, Eigenschaften, die auch Personen aus dem persönlichen Umfeld belasten, z.B. die Kinder der Opfer. Insofern ist auch da Vorsicht angesagt. --Kriddl 12:16, 22. Dez. 2006 (CET)

Das mit der Belastung mag sein, aber JEDER im United Kingdom weiß die Namen. Es stand dort in den Zeitungen, es wurde im TV gesagt und auf zahlreichen Internetseiten. Ich verstehe nicht, warum Du hier eine künstliche Blindheit erzeugen willst. Auch werden Kinder von Briten wohl mehr in der englischen Wikipedia und nicht in der deutschen Wikipedia nachlesen. Außerdem geht das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit vor möglichen Interessen von Familienmitgliedern. Wir müssen hier einfach praktische Konkordanz herstellen und es erfolgt eine Bildung des Interessensschwerpunkt zu Gunsten der Öffentlichkeit. Gruß --Willicher 12:33, 22. Dez. 2006 (CET)

Nun, das ist Dein Abwägungsergebnis. Das Informationsinteresse der Öffentlichkeit betrifft nicht wirklich die Namen der Opfer, eine kurze Beschreibung bei anonymisierten Namen genügt vollauf. Insofern gehen die Persönlichkeitsrechte nicht vor das Informationsinteresse. Eine abwägung muss insofern ergebnisoffen sein. Bezüglich der Anklageerhebung wegen möglichem ZZeitablauf kenne ich die Praxis (zumindest die deutsche) genug, um zu wissen, dass es da sicherlich starke Verdachtsmomente gibt, aber diese bei weitem nicht die Handfestigkeit haben müssen, wie eine anklageerhebung, die ohne Zeitdruck erheben wurde. Insofern tendiere ich zur Vorsicht. Nur nebenbei: Magst Du Dich nicht hier eintragen? Soweit ich sehe bist Du dort noch nicht gelistet.--Kriddl 13:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Anonmymisierung der Opfer-/Täternamen ist völlig unnötige Pseudo-political-correctness, da alle Namen verfügbar, vgl. Website von BBC, The Times, Independent Online, CNN, ... schon mal EN:WP geschaut? (Operschutz eh unnötig, da alle tot). --Matthiasb 14:52, 22. Dez. 2006 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Namen zu anonymisieren. Natürlich liest man die Namen auch im englischen WP-Artikel. Wo sind die WP-Kriterien, denen zufolge die Namen zu anonymisieren sind? Im übrigen ersuche ich selbsternannte Medienrechtsexperten, hier nicht zu dilettieren. Es ist überflüssig, in der deutschsprachigen WP "heile Welt" zu spielen und "Opferschutz" zu betreiben. Eine Löschung der Namen wie jetzt durch P Birken mit dem nichtssagenden Argument "unangebracht" ist selbst nur unangebracht. Interessanterweise wiederholt sich haargenau das selbe Geschehen wie damals im Frühstadium von Entführung von Natascha Kampusch: Plötzlich finden sich hier irgendwelche Leute ein, die sich als moralische Instanzen aufspielen möchten, aber weder den Artikel selbst bereichern (etwa durch Quellenangaben, Weblinks etc.) noch irgendeine WP-Richtlinie als Grundlage für ihr Verhalten zu nennen imstande sind. Hier betreiben ein paar wenige Benutzer Selbstzensur in vorauseilendem Gehorsam. Für ein solches Verhalten habe ich nicht das geringste Verständnis. Ich brauche hier keine selbsternannten Polizisten und Moralapostel. Hier gelten die WP-Regeln. Und dann wäre darüber zu diskutieren, welches Medienrecht für die de.wikipedia zur Anwendung gelangt. Laut Impressum liegt der Sitz der Wikimedia Foundation in St Petersburg, Florida, USA. Die von einigen wenigen hier betriebene, quasi selbstverständliche Annahme, hier müssten automatisch bundesdeutsche Gewohnheiten gelten, ist nicht tragbar. Noch einmal: Gegen Selbstzensur, gegen vorauseilenden Gehorsam! --Gledhill 16:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Die rechtliche Lage ist eindeutig: Es ist deutsches Medienrecht anzuwenden, weil es darum geht, an wen ein Angebot gerichtet ist und die deutschsprachige WP ganz klar an den deutschsprachigen Raum. Bitte informiere Dich, bevor du etwas anderes behauptest. --P. Birken 18:33, 22. Dez. 2006 (CET)

Deutsches Medienrecht ist anzuwenden, weil sich die deutschsprachige WP an den deutschsprachigen Raum richtet? Dieser Schluss funktioniert nicht. Hier findet eine Verwechslung von "deutsch" und "deutschsprachig" statt. Das Medienrecht der Bundesrepublik Deutschland sowie zugehörige Gerichtsentscheidungen ist nicht anwendbar auf die ebenfalls deutschsprachigen Staaten Österreich und Schweiz. --Gledhill 02:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Auf welche Quelle stützt sich diese juristische Einschätzung? Juristische geht es darum, ob Du ein Gericht findest, was sich zuständig fühlt. Und deutsche Gerichte fühlen sich im deutschsprachigen Raum zuständig. am bekanntesten ist hier der Fall Tron, der übrigens keineswegs der einzige Fall dieser Art ist, nur der bekannteste. Du hast ansonsten recht: österreichisches und schweizerisches Recht müssen wir zusätzlich beachten. --P. Birken 11:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich denke die selbstverständliche annahme, bundesdeutsches Recht sei auf keinen Fall anwendbar dürfte nur bedingt vertretbar sein - die auffassung hat z.B. bei Tron auch nicht weiter geholfen. Ich persönlich sehe den informatorischen Mehrwert des Vollnamens wirklich nicht. Die Damen mögen tod sein aber erstens besteht ein Postmortales Persönlichkeitsrecht - welches von den nahen Angehörigen wahrgenommen werden kann (wie übrigens auch im Falle Trons), zweitens betrifft die Tätigkeit der Damen auch die Ehre der angehörigen. NBebenbei (und ich weise gerne nochmal drauf hin) ruft die juristisch sicherlich auch nicht völlig ungebildete britische Staatsanwaltschaft mittlerweile auch zur Zurückhaltung bezüglich des mutmaßlichen Täters auf. Nur nebenbei: Schon beim ersten Verdächtigen wurde behauptet, dass genug Beweise für eine anklageerhebung vorliegen würden, jetzt wird er aber nicht mehr als Täter gehandelt. Hier wäre Vorsicht in jeder Hinsicht angebracht.--Kriddl 17:44, 22. Dez. 2006 (CET)

Kriddl, du verweist zu recht auf die britische Staatsanwaltschaft. Ja, sie hat zur Zurückhaltung aufgefordert und sich damit auf die üblichen Spekulationen bezogen. Aber: Zugleich hat sie selbst in einer Pressekonferenz den Namen des Beschuldigten publik gemacht. Somit ist der Name des Beschuldigten kein Tabu. Was das postmortale Persönlichkeitrecht betrifft, so legt diese bundesdeutsche Norm fest, dass damit nicht Anonymität gemeint ist. Die Nennung des vollen Namens fällt somit nicht darunter. Überdies ist die Anwendbarkeit des bundesdeutschen Medienrechts nach wie vor nicht eindeutig. Im Fall von Tron ist es so, dass dort der volle bürgerliche Name des Betroffenen angeführt wird. Was den Opferschutz betrifft: Die Damen sind leider tot, die Nennung ihrer Namen kann sie deshalb nicht mehr in ihrer künftigen Entwicklung gefährden, zugleich ist die Nennung eines Namens kein Eingriff in die Intimsphäre von Betroffenen. Auch ein Eingriff in die ohnehin nicht absolut geschützte Privatsphäre ist dadurch nicht zu konstatieren. Denn die Nennung eines Namens allein ist keine öffentliche Erörterung oder Zurschaustellung, die als peinlich empfunden werden kann oder als unschicklich gilt oder nachteilige Auseinandersetzungen der Umwelt auslöst. Allenfalls könnte dies für die Bemerkungen zur Drogensucht oder Prostitution der betroffenen Frauen gelten. Hier nun ist es wieder so, dass eine alle Umstände des konkreten Einzelfalls berücksichtigende Interessenabwägung ergeben könnte, dass das öffentliche Informationsinteresse die persönlichen Belange des Betroffenen überwiegt (vgl. BVerfGE 35, 202, 221; Wenzel-Burckhardt, Das Recht der Wort- und Bildberichterstattung, 5. Aufl. 2003, § 5 Rdz. 60, 65 ff.). Dies wäre insofern gegeben, als bei einem Kriminallfall, dessen Aufklärung notwendig ist, das öffentliche Informationsinteresse vorhanden ist, weil dadurch wiederum die Aufklärung befördert werden könnte (z. B.: Jemand, der nur des Deutschen mächtig ist, informiert sich in der WP und erkennt, dass er Wesentliches zur Aufklärung beitragen kann usw.). Ich habe hier bewusst deutsche Normen bzw. die deutsche Rechtsprechung herangezogen, weil ihre Wirsamkeit weiter oben behauptet wurde. Fazit: Es gibt keinen Anlass für eine Anonymisierung. Gewiss kann jemand der Meinung sein, diese Namen nicht lesen zu wollen. Dies gibt ihm jedoch nicht das Recht, die Namen aus der WP zu löschen. Auf rechtliche Normen kann er sich dabei jedenfalls nicht stützen. Und übrigens: Auch WP-Regeln befugen niemanden zu einer Informationslöschung. Zu Selbstzensur oder vorauseilendem Gehorsam besteht somit kein Anlass. --Gledhill 02:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich es überblicke scheint es sich beim derzeitigem Streitstand um eine Festnahme zu handeln, die in etwa unserem Haftbefehl entspricht, also bislang beim Täter "nur" ein dringender Tatverdacht besteht. Die StA hat nicht ohne Grund mit persönlichen Angaben gegeizt. Ob bei den Opfern hier das Informationsinteresse über wiegt bezweifel ich, die Namensnennung ist angesichts der -wenn man einschlägigen Fernsehsendungen glauben darf- verbreiteten Neigung sich in dem Gewerbe Künstlernamen zuzulegen auch kaum geeignet die Aufklärung zu fördern. Zu sehen ist allerdings das nicht "nur" postmortale Persönlichkeitsrecht der Hinterbliebenen - auch mit Blick darauf, dass es sich im Sinne des Caroline-Urteils des EGMR um Privatpersonen handelt und die Namen der Opfer nicht geeignet sind zur Debatte in einem demokratischem Staat beizutragen. Ich habe insofern <zweifel, ob es notwendig ist die Opfer mit vollem Namen zu nennen.--Kriddl 06:02, 23. Dez. 2006 (CET)

Sehr guter Hinweis, Kriddl. Aber: Im Fall Caroline geht es um die Frage, welche Privatsphäre einer absoluten Person der Zeitgeschichte zukommt. Es geht nicht und niemals um die Nennung des tatsächlichen und vollen Namens einer verstorbenen Person in einem wahrheitsgemäßen Zusammenhang. --Gledhill 00:41, 24. Dez. 2006 (CET)

ALso wir dürfen hier nichts verwechseln. Im Falle Tron war deutsches Recht nur anwendbar weil die unter deutsches Gesetz fallende Domain wikipedia.DE auf die Seite de.wikipedia.org verwies. Wäre dieser Link nicht dagewesen, wäre auch deutsches Recht nicht anwendbar gewesen. Meiner Meinung nach ist hier amerikanisches Recht anzuwenden, denn die Wikimedia Foundation als Betreiber der Seite wikipedia.org ist eine amerikanische juristische Person. Außerdem hat der Crown Prosecution Service sogar das Geburtsdatum des Herrn Steven Wright auf der Pressenkonferenz bekannt gegeben. Ich bin immer noch dafür, dass man hier soviele Informationen wie möglich veröffentlicht. MfG --Willicher 13:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Nein, deutsches Recht ist auf auf de.wikipedia.org anwendbar. Der Anwalt der Gegenseite war nur zu blöd, die richtige Adresse auf die Unterlassungsforderung zu schreiben, die dann nicht nach Florida ging, sondern nach Russland, weswegen nur der Verein als Betreiber von www.wikipedia.de juristische Probleme hatte. Nochmal: bitte vorher informieren, bevor man hier irgendwelche juristischen Behauptungen aufstellt. --P. Birken 17:37, 23. Dez. 2006 (CET)

Das sind keine Behauptungen. Das sind fundierte juristische Meinungen wie man sie an jeder deutschen juristischen Fakultät lernt zu entwickeln. Gruß --Willicher 00:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Anyway: Die Frage ist offenbar noch nicht geklärt, welches Recht anzuwenden ist. Jedenfalls ist klar, wie ich oben ausgeführt habe: Wendet man deutsches Recht an, so gibt es keinen Grund für eine Anonymisierung, weder der Opfer noch des Verdächtigen. Die Namen können genannt werden. Und sie sollen es auch. Ich bin grundsätzlich sehr empfindlich, wenn es darum geht, die Medienfreiheit zu beschränken. Und noch empfindlicher bin ich, wenn Mediennutzer selbst dazu bereit sind, Selbstzensur durchzuführen, noch bevor irgendjemand von außen eine solche Zensur verlangt hat (und selbst, wenn jemand dies verlangen würde, bedeutet dies nicht, dass er dies auch berechtigterweise tut). Wenn man hier von vornherein Angst vor Repressionen hat oder Selbstzensur ohne jede rechtliche Grundlage sowie ohne Basis aufgrund der WP-Richtlinien, dann ist dies für micht nicht akzeptabel. Privat-Moral bzw. Privat-Ethik wiederum mag zwar nobel sein, gibt jedoch kein Recht, Artikel nach eigenem Ermessen zu kürzen bzw. Informationen zu löschen. Dieses Mal mag der Anlass noch harmlos sein. Nächstes Mal kann es jedoch um Politik, Demokratie, Pornografie, Religion, Sekten oder was immer gehen. Wenn dann auch in vorauseilendem Gehorsam und ohne ausreichende Grundlage Informationen gelöscht werden, weil diese von irgendeinem Benutzer für "unwichtig" etc. gehalten werden, man juristische Probleme fürchtet, obwohl dazu kein Anlass besteht, oder weil sich der Delegierte irgendeines Staates, einer Organisation oder eines Unternehmens dies wünscht, dann wäre die Sache schon weit weniger lustig. Daher: Wehret den Anfängen! Ich werde daher noch ein wenig warten. Kommen keine eindeutigen Kontra-Argumente, die präzise nachweisen, dass die betroffenen Namen nicht genannt werden dürfen, dann werde ich sie wieder einfügen. --Gledhill 00:41, 24. Dez. 2006 (CET)

Artikel enzyklopädiewürdig?

Ich habe meine Zweifel, ob der Beitrag, so wie er ist, in eine Enzyklopädie gehört. „Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit“, so steht dort. Welches Wissen hier vermehrt werden soll, ist mir unklar. Morde und Mordserien hat es zu allen Zeiten gegeben. Die wesentlichen Fachartikel (Mord, Polizei, Ipswich, Prostitution und dergleichen mehr) stehen doch schon in der Wikipedia. Wenn der Mörder verurteilt ist, dann kann ein fundierter Personenartikel allemal noch geschrieben werden, mit geklärten Tatsachen und bar aller Spekulationen. --Aloiswuest 13:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige schon mal vorab, falls ich ungehalten werden sollte. Auch die Kriminalität und die aufsehenerregenderen Kriminaltaten gehören nunmal zur Realität und zu dem bewusstem Wissen der Menschheit. Daher bestehen auch artikel z.B. zu Jack the Ripper, zur Marquise de Brinvilliers, Marc Dutroux etc). Gesichert sind schon folgende Tatsachen: Es gab eine Mordserie an Prostituierten in Ostengland, es gab zwei Tatverdächtige. Das steht im Artikel. Es ist ein Fall mit erheblichem Presseinteresse, auch das ist gesichert.--Kriddl 13:49, 22. Dez. 2006 (CET)

Wenn der Moerder gefunden wird, Artikel modifzieren und in Ipswich Ripper umwandeln. --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten den Namen so belassen.--Willicher 15:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich betrachte die Antwort nicht als „ungehalten“, Benutzer Kriddl. Wie erwähnt habe ich auch nichts gegen einen Personenartikel (alle zitierten Beispiele sind das), denn Steven W. wird wohl zur Person der Zeitgeschichte. Auch dass es Tatsachen gibt und Pressewirbel, ist unbestreitbar. Doch reicht letzteres für einen enzyklopädischen Artikel? Ich meine, im jetzigen Stadium noch nicht und vermute gegenwärtig mehr eine Befriedigung der Sensationslust, die wir wirklich der Presse gönnen sollten. Erhebliches Presseinteresse gibt es auch beim Fund zweier im Garten vergrabener Babyleichen in Regensburg. Soll das jetzt auch in die Wikipedia rein? (Hoffentlich nicht.) In diese Richtung wollte ich einen Anstoß zum Nachdenken geben. Aus meiner Sicht schließe ich die Diskussion damit ab. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:23, 23. Dez. 2006 (CET)

Hier handelt es sich um einen Kriminalfall, der mit erhebliches Medienaufsehen noch verniedlicht ist. Das Medienecho ging konstant über mindestens zwei Wochen (und ist immernoch nicht abgeklungen), zwei einfach nur gefundene Babyleichen erreichen das nicht. Dazu beginnt in GB scheinbar gerade eine Diskussion um die Diskriminierung von Prostituierten (diese führte dazu, dass diese sich nicht an die Polizei wandten und lieber auf eigenes Risiko auf den Strich gingen), weiter wurde ein sehr großes Polizeiaufgebot eingesetzt mit erheblichem Ermittlungsaufwand (werde nach den Feiertagen den Artikel noch ergänzen, bin disbezüglich noch am sammeln). Insgesamt: Doch sehr relevant.--Kriddl 17:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Kriddl, auch wenn ich Dir in der Frage zur Anonymisierung nicht recht gebe, gebe ich Dir hier Recht. Frohe Weihnachten! --Willicher 17:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Chronologie

Hallo Leute, also ich übersetze mir hier einen Bär um eine möglichst aktuelle Kopie des englischen Artikels hier allen Internetnutzern zur Verfügung zu stellen. Dazu zählt auch die Chronologie. Aber aus einem mir nicht bekannten Grund wird diese immer entfernt. Ich finde das absolut dreist. Man sollte das vorher mal wenigstens hier diskutieren. Jedem, der sich ein wenig mit der Thematik Zeitkunde oder Rechtswissenschaft beschäftigt, wird einsehen, dass Abläufe wie eine Chronologie sehr zum Verständnis eines Sachverhalts beisteuern, so haben es die Kollegen der englischen Wikipedia auch gesehen. Ich kann nochmal wiederholen. Der Artikel wurde von mir angelegt um eine Kopie des englischen Artikels in deutscher Sprache zu erstellen, dort ist die Chronologie eben enthalten. Gruß --Willicher 17:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine rein chronologische Darstellung kann aber kein aufbereitetes Wissen sein, wie der Leser es in einem Lexikon erwarten würde. Für reine Datensammlungen ist die WP ungeeignet. Außerdem soll hier um Gotteswillen nicht jeder noch so unwichtige Fakt aus der en: ebenfalls breitgewalzt werden. --NiTen ^(Discworld) 17:25, 22. Dez. 2006 (CET)

Gerade eine Chronologie ist aufbereitet, sie stellt kurz und knapp gesichertes Wissen dar. Außerdem sollten alle die hier nur rum meckern auch mal anfangen den Artikel aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen, das wäre produktiver. --Willicher 17:33, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Chronologie listet Fakten auf, soweit ist das korrekt. Ob diese kleinteiligen Informationen jedoch der enzyklopädischen Bearbeitung des Themas dienlich ist, sei hiermit mal bezweifelt. Enyzklopädie heißt nicht, jedes noch so kleine Informationsfitzelchen zu einem beliebigen Thema beizutragen. An welchen Artikeln ein Benutzer arbeiten will, entscheidet er immer noch allein. Kritik kann auch üben, wer nichts zum Artikel beigetragen hat. Es gibt hier nämlich keine Pflicht, etwas zu tun. Also halte dich bitte mit derartigen Vorgaben etwas zurück. Danke. --NiTen ^(Discworld) 17:39, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe ja nicht gesagt, dass man mitarbeiten soll. Ich habe ledeglich zur Teilnahme gebeten anstatt Energie in unproduktive Diskussionen zu investieren, diese doch nach Möglichkeit in die Artikel-Produktion zu transferieren. --Willicher 17:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie fasst das wichtigste Zusammen. Deine Chronologie wiederholt, was eh schon da steht oder schreibt Dinge hin, die nicht wirklich wichtig sind. Sie ist einem Enzyklopädieartikel nicht angemessen. Der englische Artikel ist nur unglaublich aufgeblasen und der Bedeutung des Themas nicth angemessen. Ich bitte darum, nicht WikiNews und Wikipedia zu verwechseln. --P. Birken 18:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Dann frage ich mich, warum es den Artikel Libanonkrieg 2006/Zeitleiste gibt und warum es im Artikel Michail Borissowitsch Chodorkowski auch eine Chronologie, hier als Lebenslauf gibt. Im Artikel Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London gibt es auch eine Chronologie. Warum dann nicht auch hier? MfG --Willicher 19:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel Libanonkrieg/Zeitleiste wurde nicht gelöscht, weil der abarbeitende Admin gucken wollte, wie sich das entwickelt. Ich nehme an, dass er im neuen Jahr gelöscht wird. Ich bitte hier auch um Wahrung der Perspektive: Ein wochenlanger internationaler Krieg ist keine Mordserie wie hier. Klar ist auch, dass es viele andere schlechte Artikel in der Wikipedia ist. Deswegen sollte man sich nicht an der Wikipedia orientieren, sondern eher an den Metaseiten wie etwa WP:WSIGA. --P. Birken 11:30, 23. Dez. 2006 (CET)

Apropos Chronologie: Dieser Satz im Abschnitt "Tatumstände" ist anscheinend falsch: "Die fünf Opfer verschwanden in für Serientäter ungewöhnlich kurzen Zeitabständen über einen Zeitraum von nur zehn Tagen." Wenn ich das richtig sehe, verschwand das erste Opfer Ende Oktober und das letzte Mitte Dezember. --Onno 23:11, 23. Dez. 2006 (CET)

Abstimmung über Anonymisierung!!!!

Da ich denke, dass alle Argumente ausgetauscht sind, sollte jetzt über das Thema "Anonymisierung" abgestimmt werden. Gewiss, es ist eine Frage von vielen Abwärgungszusammenhängen, aber diese Frage sollte beantwortet werden. Abstimmungszeitraum sind 4 (VIER) Tage ab meiner Unterschrift. Die Frage lautet: Sollen die Namen der Opfer und des Angeklagten im Artikel genannt werden? Ich hoffe auf rege Teilnahme!! --Willicher 00:23, 26. Dez. 2006 (CET) -natürlich sollen die genannt werden, es gibt ja gar keinen vernünftigen Grund sie nicht zu nennen. --Piflaser 13:57, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Anlass für Anonymisierungen. Eigentlich müsste und sollte darüber auch nicht abgestimmt werden. Die weiter oben nachzulesenden juristischen Argumente (Verletzung von Intimsphäre, Privatsphäre, Anwendung von bundesdeutschem Recht etc.) sind ungültig (siehe meine Beiträge weiter oben) und wurden von Benutzern angeführt, die über diese Materie möglicherweise nicht Bescheid wissen. Selbst nach bundesdeutschem Recht ist keine Anonymisierung nötig, unabhängig davon, ob denn hier überhaupt bundesdeutsches Recht zu Anwendung kommen kann. Weiters: Auch die WP-Normen erzwingen keine Anonymisierung. Darum gibt es im englischen oder niederländischen WP-Artikel zu diesem Thema auch keine Anonymisierungen. Und schließlich: Abgekürzte Nachnamen sind in einer Enzyklopädie unüblich. Wenn hier jemand für die Anonymisierung ist, dann soll er bitte zugeben, dass dies seinem persönlichen Und jetzt nochmal deutlich: du verstösst gegen geltendes Recht. Das ist natürlich Deine freie Entscheidung,Geschmack oder seiner privaten Ethik/Moral entspricht. Aber dies berechtigt nicht zu einer Löschung von Informationen aus einem WP-Artikel. --Gledhill 16:07, 26. Dez. 2006 (CET)

Nein, das bedarf keiner Abstimmung. Die Namen sind im Klartext weltweit im WWW verfügbar und zwar dauerhaft. Mir geht schon eine Weile diese Sauberkeit gegen den Sinn, die sich in der WP breitmacht. Das nimmt ja schon Züge an wie in EN:WP, wo ein Artikel über den Thanksgiving 2006 Nor'easter auf en:Late November 2006 Nor'easter verschoben wird, weil außerhalb der US Thanksgiving nicht unbedingt im November gefeiert wird. --Matthiasb 16:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Diese Absimmung ist in meinen Augen eine recht sinnvolle Sache, jedoch sollte man die Diskussion über die Anonymisierung vorerst ruhen lassen, da Arugumente bereits unter "Anonymisierung" ausgetauscht wurden. C.Schäpers 18:21, 26. Dez. 2006 (CET)

+++ Ich bitte die Abstimmug mit den Bausteinen  Pro und  Kontra vorzunehmen! Frage war: Sollen die Namen der Opfer genannt werden? Gruß --Willicher 18:33, 26. Dez. 2006 (CET) +++

 Pro --Willicher 18:33, 26. Dez. 2006 (CET)

 Pro --Gledhill 02:39, 27. Dez. 2006 (CET)

 Kontra--Kriddl 10:19, 27. Dez. 2006 (CET)

 Pro--C.Schäpers 13:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine Abstimmung löst so etwas nicht. Die Opfer werden in diesem Artikel darauf reduziert, dass sie Nutten waren und umgebracht wurden und das verstößt gegen ihr postmortales Persönlichkeitsrecht, was es eben auch gibt, ganz abgesehen davon dass es wie gesagt moralisch fragwürdig ist. Da die Namensnennung auch noch überflüssig und der Artikel ohne das auch nicht schlechter ist, sollten die Namen draußen bleiben. --P. Birken 22:28, 28. Dez. 2006 (CET)

Das Persönlichkeitsrecht ist ein subjektives Recht und somit nur durch den jeweiligen Grundrechtsinhaber wahrnehmbar. Eine tote Person ist aber kein Grundrechtsträger, denn er kann seine Recht nicht wahrnehmen. Somit läuft Deine Forderung nach einem postmortalem Persönlichkeitsschutz ins Leere. Versuch doch mal als Toter das Recht auf Versammlungsfreiheit wahrzunehmen, das wäre ja blanker Unsinn. MfG --Willicher 23:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Postmortales Persönlichkeitsrecht. Was Du hier tust, ist kein Kavaliersdelikt. Du gefährdest durch solche Aktionen unnötig und mutwillig das Projekt. Lass es bitte sein. --P. Birken 00:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Dann muss die britische Polizei sich wohl dauernd rechtswidrig verhalten. Der Crown Prosecution Service ja wohl auch. Das würde mich aber wundern, denn in diesen beiden Behörden sitzen britische Top-Juristen und die müssen sie mit der Materie wohl am besten auskennen. Außerdem mir vorsätzliche Projektgefährdung vorzuwerfen ist ja wohl ziemlich unterstes Niveau. Bleib mal sachlich! --Willicher 00:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Wir sind hier im privaten und nicht staatlichem Umfeld. Die Grundrechte sind hier nicht anwendbar, dazu BVerfGE 7, 198 "Die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat". Wir lernen also, dass hier die Grundrechte nicht beachtet werden müssen. Außerdem gibt es keinen Straftatbestand, der das Wiederholen von Medien- und Behördenäußerungen verbietet. Ferner sind gegen Wikimedia auch keine Schadensersatzforderungen zu befürchten, da man ja nur Äußerungen von Behörden wiederholt und wenn diese das dürfen, dann darf der Bürger das schon lange. Gruß --Willicher 00:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Es ist inakzeptabel, wenn hier Benutzer:Willicher vorgehalten wird, er "gefährde (...) unnötig und mutwillig das Projekt". Eine absolute Grenze wird zudem überschritten, wenn ihm hier beinahe schon Rechtsbruch unterstellt wird ("... ist kein Kavaliersdelikt..."). Ich empfehle dringend, von solchen Meinungsäußerungen Abstand zu nehmen. Im Extremfall könnte dies nämlich irgendwann auf Üble Nachrede hinauslaufen. Außerdem verstößt die Unterstellung, ein anderer Benutzer würde "mutwillig" die WP gefährden, also schädigen, zu wollen, aus meiner Sicht gegen die Wikiquette sowie gegen Geh von guten Absichten aus. Umgekehrt könnte übrigens auch das Verhalten von Benutzer hinterfragt werden, die die Löschung von Informationen befürworten, ohne dass es dafür eine Grundlage gibt, die also freiwillig Selbstzensur betreiben. Dies könnte "das Projekt" noch viel eher "gefährden", weil dieses von der Freiheit abhängt, hier belegte, durch Quellen abgestützte Informationen zu einem Thema einzufügen. Der Verweis auf das Postmortale Persönlichkeitsrecht ist in unserem Zusammenhang übrigens völlig fehl am Platz. Ich verstehe aber, dass Nicht-Juristen durchaus gewissen Missverständnissen erliegen können. --Gledhill 01:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Was den aufruf zur Mäßigung betrifft gebe ich Gledhill vollkommen Recht. Bleiben wir bei der Sache. Der Verweise auf die Handhabung durch die britischen Behörden verfängt nur bedingt, da die sich üblicherweise nicht nach dem Grundgesetz, dem BGB oder dem StGB richten. BVerfGE 7, 198 hat zwar formuliert, dass sich die Grundrechte an den Staat richten, allerdings auch die mittelbare Drittwirkung durch die Rechtsauslegung durch Gerichte begründet. BVerfGE 30, 173 (Mephisto) befasste sich dann ja auch mit Privaten, nämlich den Nachkommen von Herrn G. und einem privatem Verlag. --Kriddl 12:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Sowohl Willicher als auch Du, Gledhill, haben oben deutlich erklärt, dass ihr Euch nicht an deutsches Recht halten wollt. Dementsprechend betreibe ich hier nicht üble Nachrede und es fällt mir tatsächlich schwer, noch von guten Absichten auszugehen. Was den Fall angeht, so sind hier drei Dinge zu trennen: Die Opfer, die Täter und der Stil des Artikels. Zunächst zum eigentlichen Problem: dem Artikel. Es passiert hier das, was immer passiert, wenn Artikel zu einem Thema zu früh angelegt werden und eine Enzyklopädie mit einer Zeitung verwechselt wird: Banales und unwichtiges wird reingeschrieben, die Sache aufgebauscht und es entstehen unenzyklopädische Artikel. Richtig ist, dass es jetzt heute kein Problem ist, die Namen der Verdächtigen zu nennen, weil es sich um aktuelle Berichterstattung handelt. Diese ist aber in einer Enzyklopädie eh nicht gewollt, da wir für länger schreiben und deswegen müssten die Namen in einigen Wochen wenn das Thema aus der Presse raus ist, eh anonymisiert werden (da es sich um lebende Personen handelt). Besser wäre es natürlich, man hätte einfach gewartet mit dem Thema und geguckt, wies in einigen Wochen aussieht, genau das würde jede Menge Probleme ersparen. Die Opfer schliesslich sind tot, trotzdem haben sie noch Rechte, die insbesondere durch ihre Angehörigen wahrgenommen werden können. Hier werden die Opfer klar darauf reduziert, dass sie Prostitutierte waren und ermordet wurden. Das ist nicht in Ordnung und auch vom Enzyklopädiestandpunkt überflüssig. --P. Birken 15:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn man Deine Idee fortsetzt, dann müsste man ja Natscha K. schreiben, denn Frau Kampusch lebt ja noch und man muss sie ja schützen. Außerdem bin ich der Meinung, dass man dann Osama B. schreiben muss, denn Herr Bin Laden ist ja noch von keinem Gericht wegen der Taten wie den Anschlägen auf die Botschaften und die Geschehnisse vom 11. September 2001 verurteilt worden, denn juristisch gesehen ist er vollkommen unschuldig und nur ein Tatverdächtiger. Ihn als Terroristen zu bezeichnen ist ja reine üble Nachrede, es gab ja noch keinen Wahrheitsbeweis durch Strafurteil. Es grüßt vergnügt --Willicher 16:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Also Du meinst, dass ich meine, dass Leute die von sich aus auf die Presse zugehen dort nicht genannt werden dürfen? --P. Birken 18:32, 29. Dez. 2006 (CET)

Lieber P. Birken, nenne doch bitte endlich einmal jene zu beachtenden Normen, Gerichtsentscheidungen bzw. Präzedenzfälle, die deinen Standpunkt stützen.

Ich habe weiter oben mit Bezug auf das Recht der Bundesrepublik Deutschland ausgeführt, dass ich keinen Anlass sehe, die Namen des Beschuldigten oder der Opfer zu anonymisieren.

Ich teile übrigens deine Ansicht nicht, im Artikel würden die Opfer auf irgendetwas "reduziert" werden. Aber solche Privatmeinungen sind ohnehin unerheblich. In der WP werden nicht Informationen gelöscht, bloß weil sie der Moral oder Ethik einzelner Benutzer widersprechen. Und das ist gut so, und das möge so bleiben. --Gledhill 21:11, 29. Dez. 2006 (CET)

Zum einen hat sich Tom Stephens, der erste Tatverdächtige, der Presse gegenüber vor seiner Festnahme als Inhaber bedeutender Informationen ausgegeben. Dieses war der Grund dafür, dass er in den Fokus der Ermittler geraten ist. Verklausuliert würde man es "Provokation staatlichen Eingriffshandelns" nennen. Was die fünf Frauen zu deren Nachteil die Morde geschehen sind betrifft, so wurde uns, wie schon zu oft gesagt, die Entscheidung von den Behörden des United Kingdom abgenommen. Das gleiche gilt für den Angeklagten Steven Wright! Ich frage mich, warum Du dich hier für Selbstzensur einsetzt. Wenn es Angst ist, dass man eine juristisch auf den Deckel bekommt, so kann ich Dich beruhigen. Die vom United Kingdom offenbarten Informationen kommen von einem Staat, der mit der Bundesrepublik Deutschland eng verbunden ist, und deren Staatssystem vollkommen rechtsstaatlich ist und der Kontrolle der Europäischen Union unterliegt. Die deutsche Justiz würde sich einen Bärendiest leisten, wenn sie Akte anderer EU-Staaten als falsch und rechtswidrig bezeichnen würde. Gruß --Willicher 18:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Entweder wir halten uns an das englische Rechte (auf Grund der Vorgaben des Gereichtes, da ansonsten Missachtung des Gerichtes zwar Nennung des Täternamens, aber ansonsten nix) oder wir gehen zutreffend vom deutschen Recht aus- äußerste Vorsicht bei angaben zum Täter, da die britischen Behörden bereits bei der Festnahme von Steve sich sicher waren, dass er ganz bestimmt der Täter sei, können wir jetzt bei der zweiten Festnahme -jedenfalls nicht vor der Bestätigung durch das zweite Gericht im Laufe des Janusar oder Februar davon ausgehen, dass der zweite Festgenommene es hinreichend sicher isdt. Zu den Namen der Prostituierten: Der Informationswert bezüglich der Nachnamen geht nahezu gegen null. Selbst wenn man unterstellt, dass ein Zeuge nach einem Besuch im Rotlichtviertel in Ipswich sein Gedächtnis auffrischen will, indem er die deutschsprachige Wikipedia liest: Seltenst stellen sich Prostituierte mit ihren korrekten Nachnamen vor. Selbst die Korrektheit der Vornamen in dem Gewerbe dürfte eher zufällig sein. Mit anderen Worten: Bei jeder auch nur halbwegs vernünftigen abwägung wiegt das Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht wirklich schwer. Dem stehen das postmortale Persönlichkeitsrecht der Opfer und v.a. die Rechte der äußerst lebendigen Angehörigen gegenübher. Ich für meinen Teil gehe auch weiterhin davon aus, dass eine wirklich vernünftige Abwägung hier zur Kürzung der Opfernamen führt.--Kriddl 03:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Kriddl, danke für deinen Beitrag. Aber:Es ist völlig ungeklärt, welches Recht hier zur Anwendung gelangen soll. Außerdem ist es eine Tatsache, dass der Beschuldigte als solcher von der britischen Anklagebehörde öffentlich verkündet worden ist. Und, wie gesagt: Das postmortale Persönlichkeitsrecht, das keine Anonymisierung vorsieht, kommt hier meiner Ansicht nach nicht zur Anwendung.--Gledhill 06:55, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Gledhill, zunächst ein Schönes Neues Jahr. Ansonsten ist es nach meiner Rechtsauffassung keineswegs unklar, ob deutsches Recht anzu wenden ist. Unabhängig davon kämen in jedem Fall die Grundsätze des bereits weiter oben erwähnten Caroline-Urteils des EGMR zum Zuge: Die Opfer sind keine Personen, die sich in die Öffentlichkeit gestellt haben, wie Politiker und für die gesellschaftliche Diskussion genügt auch eine anonymisierte Nennung. Aber ich denke, wir haben unsere unterschiedlichen Rechtsstandpunkte hinreichend ausgetauscht (m.A. nach ist das postmortale Persönlichkeitsrecht und sind die unmittelbaren Persönlichkeitsrechte der Hinterbliebenen zu beachten -Hurensohn ist nicht ohne Grund ein sehr internationales Schimpfwort- / Deiner Ansicht nach überwiegt das Informationsinteresse der Öffentlichkeit). Bezüglich des Beschuldigten habe ich insofern Bedenken, gerade unter Berücksichtigung der Stellungnahme der britischen StA zur Unschuldsvermutung, als dass bereits bei der ersten Festnahme der "sichere" Täter präsentiert worden war und hier zumindest lieber die Bestätigung der erhobenen Anklage und Festnahme durch das höhere Gericht abgewartet werden sollte. Bezüglich Steve habe ich im übrigen keine Bedenken mehr, da er ja ein mehr als protziges Interview gegeben hatte.--Kriddl 12:24, 1. Jan. 2007 (CET)

Details über die Opfer

Diesen Abschnitt werde ich entfernen, da er aus zweierlei Gründen nicht Wikipedia-tauglich ist: Erstens ist er redundant zu dem Abschnitt direkt davor. Dort werden bereits alle Namen und ausgewählte weitere Informationen über die Opfer genannt. Zweitens gleitet diese Aufzählung zu sehr in den Sensations-Bereich ab. Nur weil die Boulevardpresse sowas veröffentlicht, müssen wir das nicht auch tun. --Nina 17:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Erstmal heiße ich Dich in der Diskussion willkommen. Die Informationen über die Personen, zu deren Nachteil die Taten geschehen sind, wurden von britischen Behörden (Suffolk Police und Crown Prosecution Service) veröffentlicht und durch die Medien, auch sogenannte seriöse, in der Öffentlichkeit verbreitet. Gegenfrage: Warum existieren dann Artikel über die Opfer von Jack the Ripper, wenn man diese kleinen Details Deiner Meinung nach, nicht hier veröffentlichen darf? Frohes neues Jahr! --Willicher 17:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage, wusste ich bisher nicht. Vielleicht weil die Sensationsgier früher schon genauso groß war, und man mangels Alternativen all diese Details besonders hungrig aufgenommen und seitdem zigfach wiedergegeben hat? Wenn dasselbe in 50 Jahren mit den Opfern vom Ipswitch-Ripper passiert/ passiert ist, können sie ebenfalls eigene Artikel bekommen bzw. dann kann der Artikel zur Mordserie in der Hinsicht ausgebaut werden. --Nina 18:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Liebe Nina, du besitzt gewiss das Recht, von "Sensationsgier" zu sprechen oder irgendwelche Informationen für überflüssig zu halten, weil sie für dich "zu sehr in den Sensations-Bereich" fallen. Das ist deine Meinung, auf die du einen Anspruch hast. Nur gibt es eben auch viele andere Meinungen, zum Beispiel meine. Und ich teile deine Ansichten überhaupt nicht und glaube übrigens, dass in einem Artikel grundsätzlich alle verfügbaren Informationen, die zu einem Thema gehören, enthalten sein müssen. Weil es eben viele unterschiedliche Meinungen gibt, wird in der WP nicht nach persönlichem Gutdünken vorgegangen, sondern es gibt Regeln, an denen man sich zu orientieren hat, weil ansonsten das Chaos ausbrechen würde. Somit muss auch dieser Artikel nicht dem entsprechen, was deiner oder meiner Privatmeinung entspricht, sondern dem, was die WP-Normen sowie der gesetzliche Rahmen vorschreibt. Z. B. der Artikel über Schwangerschaftsabbruch: Gewiss gäbe es unzählige Ansichten darüber, welche Informationen dort enthalten sein sollten und wie detailliert er sein sollte. Und ebenso gewiss werden in diesem Artikel keine Informationen gelöscht, weil sie irgendeinem Benutzer aus moralischen/ethischen Gründen nicht zusagen. Dies gilt natürlich analog auch für unseren Artikel hier. Auch hier werden nicht Informationen gelöscht, weil sie irgendjemand aus persönlichen Gründen für überflüssig hält, sondern nur dann, wenn sie nicht belegt sind, nicht zum Thema gehören usw. Ich habe weiter oben zwei Mal um den konkreten Nachweis von WP-Regeln oder nachweislich anzuwendenden gesetzlichen Normen ersucht, denen zufolge hier weder der Beschuldigte noch die Opfer namentlich genannt werden dürfen. Es kam keine Reaktion, obwohl zuvor von Benutzer P Birken behauptet worden war, die Erwähnung sei gesetzlich nicht erlaubt, und er auch mehrfach Löschungen mit dieser Begründung vorgenommen hatte. Es gab lediglich sehr allgemeine Verweise auf das Persönlichkeitsrecht und die Privat-/Intimsphäre, wobei ich den Eindruck gewann, dass so mancher Benutzer von dieser Materie keine Ahnung hat, obwohl er sich darauf beruft. Somit können diese Informationen im Artikel enthalten sein. Wiederholte Löschungen von belegten Informationen ohne jegliche objektive Begründung sind auch in diesem Artikel das, was sie sonst in der WP sind: Vandalismus. --Gledhill 21:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Das ist nett von Dir, dass Du Nina die Welt erklärst und insbesondere die WP-Regeln. Immerhin bist Du schon fast halbsolange dabei wie sie. Auf jedenfall hier nochmal einige Wiederholungen: es geht hier nicht nur um Recht, sondern auch darum, was Enzyklopädie ist. Enzyklopädie trennt eben wichtig von unwichtig, genau das steht in jedem wichtigen Artikel, WP:WWNI, WP:WSIGA oder Enzyklopädietheorie so drin, es verwundert mich etwas, dass Du schon über ein Jahr aktiv hier mitarbeitest und das trotzdem noch nicht verinnerlicht hast. Der Gegensatz zu dem ist übrigens das was du hier propagierst: sämtliche verfügbaren Informationen aufzuschreiben. Was Deine Forderungen nach Gerichtsurteilen angeht, so beziehe ich meine Informationen aus der täglichen Arbeit im Verein Wikimedia Deutschland, der sich mit genau solchen Fragestellungen ständig beschäftigen muss. Hierbei werden wir von Anwälten beraten (ich selbst bin keiner) und es wurde auch bereits ein Rechtsgutachten erstellt, dass man unter [1] seit über einem Jahr einsehen kann. Es gibt überhaupt keine Frage, dass deutsches Recht hier anzuwenden ist. --P. Birken 21:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Nachsatz: der Fall hier ist mit der Bedeutung von Jack the Ripper nicht mal näherungsweise vergleichbar. Wenn der Ipswich-Ripper (es lebe die englische Yellow-Presse) mal bei Madame Tussaud's steht, können wir darüber nochmal reden... --P. Birken 21:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Um dies ein für alle Mall klarzustellen: Was ich "verinnerlicht" habe oder nicht, hast du hier weder zu beurteilen noch sonstwie zu kommentieren. Das gilt für dich wie für alle anderen WP-Benutzer. Siehe dazu WP:KPA, wo es außerdem heißt: "Es gibt keine Entschuldigung für solche Angriffe auf andere Benutzer; entscheidend ist der Inhalt der Artikel, nicht der Charakter der Person, die sie schreibt." Dies hat im übrigen nicht nur etwas mit den WP-Regeln zu tun, sondern auch mit schlichter Höflichkeit. – Was deine anderen Äußerungen betrifft, in denen du dich erfreulicherweise auch mit dem eigentlichen Thema beschäftigst: Die Aussage "Es gibt überhaupt keine Frage, dass deutsches Recht hier anzuwenden ist." ist prinzipiell falsch. Als von Wien aus operierender Benutzer habe ich mich in erster Linie an die Gesetze der Republik Österreich zu halten. Die Lektüre des von dir angeführten "Rechtsgutachtens" zeigt überdies, dass keineswegs eindeutig nach deutschem Recht verfahren wird. Zudem werden dort vorrangig urheberrechtliche Fragen behandelt. Die Ausführungen zu persönlichkeitsrechtlichen Fragen sind daher äußerst kursorisch und geben bloß grundlegende Prinzipien wieder. Da habe ich weiter oben mit direktem Bezug auf die deutsche Rechtslage mehr beigetragen. Und daraus ergibt sich, dass mit den Ausführungen in diesem Artikel nicht gegen das deutsche Persönlichkeitsrecht verstoßen wird. – Und bezüglich deiner Verweise auf die Enzyklopädie: Amüsant finde ich den Hinweis auf den Artikel Enzyklopädietheorie, der offenbar von manchen als lückenhaft betrachtet wird. Es gibt eben keine eisernen Regeln, wie eine Enzyklopädie beschaffen sein soll, sondern völlig unterschiedliche Ansichten. Und daher entscheiden auch nicht Einzelpersonen, was als enzyklopädisch zu gelten hat. In einer Internet-Enzyklopädie wie der WP kommt es wiederum vor allem darauf an, dass die darin enthaltenen Informationen belegt bzw. mit Quellenangaben versehen sind. An nicht zu überschreitende Seitenzahlen (wie bei Print-Enzyklopädien) muss man sich hier nicht halten. --Gledhill 02:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Den Ausführungen von Gledhill muss ich beipflichten. Manche Nutzer, deren Namen möchte ich nicht veröffentlichen, führen sich hier wie Chefredakteure auf. Dieses finde ich bedauernswert. Wikipedia sollte gerade mit gutem Beispiel voran gehen und sich als Bollwerk gegen Informationsverlust, dieser ist in der hiesigen schnell-lebigen Gesellschaft zu befürchten, darstellen.

P. Birken, mal eine Frage, muss ich mich, als einer der viele Edits von den Niederlanden aus vornimmt, auch an deutsches Recht halten oder bin ich an das Recht Ihrer Majestät Königin Beatrix gebunden? Gruß --Willicher 02:55, 3. Jan. 2007 (CET)

@Gledhill: Enzyklopädietheorie wird aus anderen Gründen als lückenhaft angesehen. Die WP hat durchaus eiserne Regeln wie sie beschaffen sein soll, insbesondere WP:WWNI und da steht etwa drin, dass die WP nicht zur aktuellen Berichterstattung dient oder auch WP:WSIGA, wo drinsteht, dass es neben dem Speicherplatz ganz andere Gründe gibt, sich kurz zu halten. Was österreichisches Recht angeht, so gilt dies zusätzlich, genau wie schweizerisches, was nicht wirklich ein Widerspruch ist zu "Deutsches Recht ist anzuwenden."

@willicher: auch für Dich dasselbe: eine Enzyklopädie ist halt eine bestimmte Textsorte. Das bedeutet eben nicht, dass man hingeht, und Tageszeitung macht. Ob Du Dich zusätzlich an holländisches Recht halten musst, weiss ich ehrlich gesagt nicht, es gibt hierzu im wesentlichen keine Urteile. Allerdings werden Leute, die etwa auf englisch von einem anderen Land aus den Holocaust leugnen, auch von Deutschland aus schonmal verfolgt. --P. Birken 08:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung, WWNI sei ewig und in Stein gemeißelt ist doch bereits an den Haaren herangezogen. Wie jeder Jurist weiß sind Vorschriften, die mittels des Anhangs kleiner Buchsaben in eine Aufzählung eingeschoben wurden (z.B. "7a") ein sehr sicherer Hinweis auf nachträgliche Änderungen. Nr. 7a von WWNI besagt auch nicht, dass sich Wikipedia von dem hawaianischen Wort für "gut abgehangen" ableitet. Wir haben bereits etliche gesicherte Tatsachen, die für kriminalgeschichtliche Relevanz sprechen: Eine Mordserie, die mit einer für Serienmörder ungewöhnlich kurzen Taktzahl geschahen, teilweise (die zwei letzten Fälle) trotz eines massiven Polizeiaufgebotes und trotz ebenso massiver öffentlicher Warnungen durch die Presse. Ich weiß, gerade bei bösen kriminellen Taten wird oft die "aber bitte" keine Nachrichten-Keule" herausgekramt - z.T. Monate später. Davon zu unterscheiden ist im übrigen die Frage nach Persönlichkeitsrechten.--Kriddl 12:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich die Relevanz der Sache an sich anzweifeln wuerde, haette ich einfach einen LA gestellt, wobei anzumerken ist, dass der Artikel schlicht zu frueh erstellt wurde, was das eigentliche Problem an der Sache ist. Hier wird ueber ungelegte Eier geschrieben und Dinge, deren Relevanz heute nicht gut beurteilt werden kann. Darum gehts in 7a. Was WP:WWNI insgesamt angeht, so ist Dein Eindruck falsch. Richtig ist, dass diese Seite teilweise nochmal ergaenzt wird. Das heisst, die Punkte auf dieser Liste haben zugenommen. Es handelt sich uebrigens bei der Seite um eine teilweise Ausarbeitung des Artikels Enzyklopädietheorie, die anhand einiger klar verstaendlicher Punkte darlegen soll, was wir hier aufgrund dessen, dass wir eine Enzyklopaedie schreiben, nicht an Informationen aufnehmen. Naja, wenn wir so weitermachen, dann ist uns ein Platz auf der Liste der unvorstellbar oeden Diskussionen sicher. --P. Birken 13:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Hey, Du wirst doch nicht plötzlich mide werden ;o) Abgesehen davon: Man muss ja nicht alles bei Magdan petzen.--Kriddl 13:55, 3. Jan. 2007 (CET)

P. Birken, nenn mir doch mal einen Zeitpunkt zu dem man den Artikel hätte schreiben sollen. Aber ein nach dem Kalender bestimmter Zeitpunkt, wenn es geht. Danke schon mal im Voraus! Gruß --Willicher 17:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es da mit Benutzer:-jha-: 30 Tage nach dem Ereignis ist eine gute Faustregel. --P. Birken 17:47, 4. Jan. 2007 (CET)

Dann hätte man den Artikel über den 11. September wohl erst am 11. Oktober anlegen dürfen und Ergebnisse von Wahlen auch erst dann, wenn sich die entsprechende Körperschaft kostituiert hat. Gerhard Schröder hätte dann ja nach Merkels Vereidigung immer noch hier als Bundeskanzler drin stehen müssen. Unfassbar diese Logik! MfG --Willicher 19:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob Du weisst, was eine Faustregel ist. --P. Birken 10:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich teile ich Ninas Meinung vollständig aber die Redundanzen sind nun wirklich sinnlos. --Mathemaduenn 18:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Wo sind da Redundanzen? Ich kann keine sehen! Gruß --Willicher 22:05, 5. Jan. 2007 (CET)

"Die Opfer sind alle erwürgt worden und wurden unbekleidet..." steht schon drin. Das bei jedem Opfer extra zu erwähnen erzeugt imho (auch) den von Nina bemängelten reißerischen Eindruck. Es steht auch noch mehr doppelt drin. Sinnvollerweise sollte die Liste aufgelöst und der Rest in den Artikel eingearbeitet werden. Aber ist natürlich nur (m)eine Meinung. Grüße --Mathemaduenn 22:24, 5. Jan. 2007 (CET)

bin gerade zufällig auf diese diskussion gestoßen. ich frage mich bei dem ganzen hin und her welchen informationswert ein name hat? ein name sagt im vergleich zu alter, geschlecht, herkunft etc. nichts über einen menschen aus. eine anonymisierung macht für mich daher eher sinn, da sie unbeteiligte verwandte außen vor läßt. auch wenn die namen bereits durch die presse verbreitet wurden sehe ich keinen bedarf diese erneut im vollen umfang nennen zu müssen.

Abschnitt "Gerichtsverfahren"

P. Birken, warum löschst Du immer den Abschnitt über das "Gerichtsverfahren"? MfG --Willicher 19:47, 4. Jan. 2007 (CET)

Weil er belanglos ist. Der Typ wurde einem Richter vorgeführt und dann wieder eingebunkert. Aha. Ab nach WikiNews bitte. --P. Birken 08:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich dabei um die Nachvollziehung des Rechtsweges. Fakten sind gesichert und "Wikiwiki" heißt schnell und damit, dass auch aktuelle Entwicklungen zeitnah eingearbeitet werden können. Es heißt noch immer nicht gut abgehangen.--Kriddl 09:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Das Wiki ist Werkzeug nicht Sinn und Zweck des ganzen. Nur weil ich alles moegliche aufschreiben kann und das noch schnell, gehoert es doch nicht in eine Enzyklopaedie. Dass jemand, der in Haft ist und wegen Mordes angeklagt ist, nun den Rechtsweg durchschreitet ist nicht erwaehnenswert. --P. Birken 10:54, 5. Jan. 2007 (CET)

P. Birken also der Rechtsweg, den Kriddl schon zu Recht erwähnt hat, beginnt mit der Angeklageerhebung und ich habe das Wort "Gerichtsverfahren" extra gewählt, damit man da von der ersten Anhörung bis zur eventuelle Strafvollstreckung erfassen kann. Außerdem ist jeder Kriminalfall anders und die rechtlichen Abläufe in ihrer zeitlichen Abstimmung bei jedem Fall einzigartig, deswegen ist dieses hier auch richtig zu erwähnen. Oder soll sich eine Lücke ergeben sich Festnahme Ende Dezember und dann Beginn der Verhandlung? So nach dem Stil "Er wurde Ende Dezember verhaftet und die Verhandlung begann am Sanktnimmerleinstag"? Gruß --Willicher 15:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich kann auch nichts besonderes daran finden das ein wegen Mordes Angeklagter in Untersuchungshaft sitzt. Ob der Zeitpunkt der nächsten Vorführung nun besonders spät oder früh ist vermag ich nicht einzuschätzen. --Mathemaduenn 17:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann überlass am besten Kriddl und mir die Einschätzung! Danke schön! MfG --Willicher 22:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich finde das Interesse von Mathematikern an diesem Artikel wirklich erstaunlich. Ich frage mich, ob die Mathematiker es auch so locker tolerieren würden, wenn Benutzer, die von Mathematik keine oder wenig Ahnung haben, munter in entsprechenden Artikeln herumlöschen würden... (ich vermute, die Empörung wäre ziemlich groß und die Häme gegenüber den ahnungslosen Laien gewaltig) --Gledhill 12:02, 6. Jan. 2007 (CET)

@Gledhill: Wollen wir? Wie wäre es mit Fermats letzter Satz? Immerhin war Fermat ja Jurist...--Kriddl 12:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, da bekomme ich Vandalensperre... :-) --Gledhill 13:22, 6. Jan. 2007 (CET)

So ist das leider immer, diejenigen, die Wahrheiten verkünden werde gehängt und die, die vorsätzlich (dolus eventualis dürfte ausreichen) oder fahrlässig Halb- oder gar Unwahrheiten verbreiten, dürfen ihren Spuk fortsetzen. Leider sind die Ghostbusters lange außer Dienst! Euer --Willicher 17:09, 6. Jan. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt "Polizeiliche Maßnahmen"

Da ich persönlich auch das Polizeiaufgebot und die Tatsache, dass die Ermittlungen Thema im Unterhaus waren für relevant halte würde ich die Einfügung eines entsprechenden abschnittes vorschlagen. Gleichzeitig würde ich vorschlagen die Einleitung entsprechend zu kürzen. Das Ergebnis könnte dann in etwa so wie auf meiner Spielwiese dargestellt aussehen. Bedenken?--Kriddl 09:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Also für mich ist diese Version des Artikels eine echte Ergänzung bzw. Alternative zum bestehenden Artikel. Meine Ansicht nach spiegelt das den ganzen Verlauf sehr gut wieder. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich dann noch den entsprechenden Abschnitt aus der englischen Wikipedia hinzuübersetzen, der sich mit den Reaktionen der Medien auf das ganze Geschehniss bzw. die Reihe der Geschehnisse konzentriert. Auf diesem Wege möchte ich mich hier noch bei Dir persönlich bedanken, dass Du Dich so für "meinen" Artikel engagierst. Mit besten Grüßen --Willicher 15:45, 7. Jan. 2007 (CET)Von meiner Spielwiesendiskussion der übersichtlichkeit halber herkopiert--Kriddl 09:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Gewisse Nebenaspekte sollten noch beleuchtet werden, z.B. die Bedeutung des Falles für die Frage ob Prostitution entkriminalisert werden sollte (dortige Weblinks zu Leitartikeln in der Times bspw.)[2], [3], die Kritik an den Medien wg. der Berichterstattung -- hier sieht man sehr schön, daß die oben geführte Diskussion über die Anonymisierung völlig kontraproduktiv ist und nicht die Wirklichkeit widerspiegelt und schließlich die Debatte um Dekriminalisierung von Drogen[4], Abschnitt Coverage of related issues. Der englische Artikel ist dem deutschen in der ggw. gesperrten Form haushoch überlegen, ein Verfahren wie es hier abläuft, inklusive des LAs ist dort undenkbar. Auch schon deswegen, weil ein nichtdiskutiertes Herauslöschen eines kompletten Absatzes ohne vorherigen Konsens in der Diskussion dort eine Vandalensperre nach sich zöge -- manchmal finde ich den Anarchismus in DE:WP zum Kotzen. --Matthiasb 19:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Das ist eben die deutsche Mentatlität. Manchmal denke ich, dass sich hier auch bei der Wikipedia der deutsche Obrigkeitsstaat mit seinen starren Strukturen kopiert hat. Gruß --Willicher 19:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Das könnte man tatsächlich fast glauben. Aber natürlich will ich mich nicht einmischen, ob dies spezifisch deutsch ist oder nicht. Jedenfalls macht mir die teilweise zu ortende Tendenz zum vorauseilendem Gehorsam wirklich Sorgen. Wobei ich glaube, dass es zum Teil gar nicht darum geht, gehorsam zu sein, sondern einfach nur darum, den Oberlehrer zu spielen und möglichst oft davon zu sprechen, was angeblich alles nicht möglich und nicht erlaubt ist. --Gledhill 23:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Verschiebung auf Suffolk Strangler

Ich würde das doch etwas gebräuchlichere Lemma Suffolk Strangler ebenso wie Benutzer:Fossa bevorzugen. Unter dem derzeitigem (aus meiner Sicht Arbeitstitel) würde der geneigte Leser nur bedingt suchen. Die Verschiebung auf jenes Lemma wäre insofern begrüßenswert.--Kriddl 15:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich bin gegen das neue Lemma, weil dieses Wort doch sehr unbekannt ist. Mir ist ehrlich gesagt erst bei der Erstellung des Artikel der Begriff "Suffolk Strangler" als erstes begegnet. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand unter diesem Name was hier sucht. Gruß --Willicher 15:08, 14. Jan. 2007 (CET)

aber eher, als unter Mordserie in Ipswich 2006. Es ist immerhin auch die offizielle Bezeichnung durch die britische Polizei.--Kriddl 15:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich muss einfach mal was drüber nachdenken! Wobei ich den Stil von Fossa etwas unglücklich finde, den Artikel einfach umzubenennen. Gruß --Willicher 15:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Fossa ist manchmal etwas schwierig, aber auch schwierige Menschen haben manchmal Recht ;-) --Kriddl 15:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Du weißt ja, wie das mit dem Recht ist. Recht haben und Recht bekommen sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es könnte nur ein Problem geben, wenn Steven Wright als Mörder verurteilt wird, dann müsste man unter seinem noch zu entstehenden Lemma einen redirect zu "Suffolk Strangler" einfügen. Von dem Lemma über Steven Wright dann einen Link auf diesen Artikel. Gruß --Willicher 15:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Darüber kann man nachdenken, wenn er denn verurteilt wird. abgesehen davon: Was hältst Du von dem neuen Politik-Abschnitt?--Kriddl 15:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Suffolk-Strangler als Lemma ungeeignet, da 1. nicht deutsch und 2. zu reißerisch. Ich hatte das Thema in den letzten Tagen nicht mehr verfolgt, aber ist da eigentlich etwas dabei herausgekommen, hinsichtlich der Mordserie in der benachbarten Grafschaft vor einiger Zeit (steht glaube ich im englischen Artikel).

Abschnitt "Politik"

Also Kriddl, der Abschnitt "Politik" ist nicht schlecht. Habe mich trotzdem mal an die Übersetzung des englischen Artikels begeben. Ich denke, dieses wäre in ein paar Punkten genauer. Kann das gerne ersetzen, wenn Du nichs dagegen hast. Gruß --Willicher 16:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Tu das ruhig. Der abschnitt dient hauptsächlich dazu darzulegen, dass die Kriminaltat konkrete auswirkungen hatte.--Kriddl 16:09, 14. Jan. 2007 (CET)

So habe mal meinen Text reingesetzt. Fragen, Anmerkungen oder Kritik? --Willicher 16:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Wäre vielleicht nicht verkehrt die Kolumnen aus dem Guardien, der Times und dem Telegraph, die vorher zitiert waren als Beispiele wieder einzufügen. Wenn ich das richtig sähe wären wir da dann sogar den Briten überlegen. Für die Prozentzahlen würde ich -wie im englischen artikel- die offizielle Quelle zitieren.--Kriddl 17:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Das kann man machen. Würden den Artikel auf jeden fall bereichern. Wobei die Chronik würde noch als i-Tüppfelchen fehlen, dann wären wir wirklich den Briten voraus. --Willicher 17:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Lemmaname

Nennt das Ding, wie ihr wollt, aber "Suffolk Strangler" ist nunmal das haeufigste Idiom in der Presse und deshalb waere das eigentlich der beste Lemmaname. Oder steht Jack the Ripper auch unter Mordserie in Londons East End 1888? Fossa_?! ^± 02:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Hast Du ein Beispiel? --Willicher 09:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Mail, Sun, CBS, usw. Fossa_?! ^± 15:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Da wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind, sollten schon deutschsprachige Quellen her! --Willicher 15:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Naja Mail, Sun, BBC, Times, CNN etc bilden nicht wirklich die Verbreitung im deutschen Sprachraum wider. Google-Fight gibt ein Verhältnis von 24 zu 37.500 zugunsten des Stranglers, Ipswich-Strangler erhält nur 8.760, "Ipswich Ripper" allerdings 39.800 und damit knapp mehr als "Suffolk Strangler" übrigens "nur" 12.000. Insgesamt kämen "Ipswich Ripper" oder "Suffolk Strangler" in die engere Wahl. Ich würde trotz des geringen Rückstandes den "Strangler" bevorzugen, da er nicht ohne Grund von den Behörden bevorzugt wurde, die "Ripper" lehnten sich reißerisch an Jack the Ripper und den Yorkshire Ripper an, seine Metzhode war aber nicht schlitzen, sondern würgen.--Kriddl 15:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Artikelerstellung soweit abgeschlossen?

Nach den letzten großen Ergänzungen ist die Erstellung des Artikels meiner Meinung nach abgeschlossen. Es bedarf jetzt nur noch eine Erweiterung der Fußnoten und eine Korrektur von Rechtschreib- Grammatik und Tippfehlern. Aber natürlich wird man den Artikel in Zukunft immer wieder aktuell halten müssen. Danke an alle, die bis hier hin am Artikel konstruktiv und nicht destruktiv mitgearbeitet haben. Gruß --Willicher 19:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Sind die einschlägigen Verbrechen in dieser Gegend mit Wrights Verhaftung schlagartig auf das Niveau zurückgegangen, das sie vor den ihm zur Last gelegten hatten, und dort verblieben? --WaldiR 09:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist das wichtig? Hat mit dem Fall ja nix zu tun.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es hat mit dem Fall zu tun, enger geht's nicht. (Muss ich das echt erklären?) Daher ist es wichtig.
Wenn 1. etwas passiert Konto leer/Triebmordserie, und man 2. vermutet zu viel ausgegeben/DER war's, weiss aber 3. nicht sicher was wäre so teuer gewesen?/Leugnen, was passiert ist, und man steuert 4. dagegen spart/einsperren, dann hat man 5. Erfolg Kontostand besser/Triebverbrechen sinken oder 6. nicht Konto leer/Verbrechen gehen weiter. Am Ergebnis erst sieht man, ob die unter Nr. 2 gemachte Vermutung richtig war oder 7. nicht andere Ursache, zB Betrug/anderer oder mehr als ein Täter. Und da es weder Geständnis, noch Beweise, sondern nur die genannten Indizien gibt (was logisch nur heissen kann, man steht bei "2.: Vermutung", fehlt noch das vielleicht beste Indiz überhaupt für die Täterschaft des Gefangenen, die ab der Verhaftung eingetreten und anhaltende Ruhe in Ipswich; falls es sie gibt. --WaldiR 12:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Taten wiesen ähnliche Umstände auf (unbekleidete Leichen/keine offensichtliche Kampfspuren/Herkunft der Opfer aus gleichem Millieu/Fundorte abseits derselben Straße). Wenn Du nach möglichen Alternativtätern fragst, dann musst Du nicht nach einem Rückgang der Tötungsdelikte im Gebiet X fragen, sondern nach dem Auffinden ähnlicher Leichen. Tötungsdelikte können auch aus anderen Gründen zurückgehen oder ansteigen. Der Erkenntnisgewinn solcher Statistiken geht daher gegen null. Taten mit vergleichbarem Modus operandi wären zumindest mir in der Gegend unbekannt. Abgesehen davon: Wenn ich den Fall richtig im Kopf habe spielten DNA-Spuren noch eine Rolle.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Berechtigter Punkt: Auch ein Rückgang oder Aussetzen von Delikten, die die selbe Handschrift tragen, ist kein Beweis und kann andere Gründe haben als dass der Täter gefasst ist. Dieses auszubreiten habe ich für unnötig gehalten, ich schrieb einfach von Indiz, statt Beweis zu verwenden. Weiters aber glaube ich, dass Du dann weit übers Ziel hinausschießt, wenn Du die Zusammenhänge als derart nebulos, unbedeutend und uninteressant hinstellst (hat mit dem Fall nix zu tun; Erkenntnisgewinn gegen null)
Wenn ein Fluß plötzlich verschmutzt ist und man findet einen Anrainer, von dem man als sicher annimmt, dass er ihn verschmutzt, und man sperrt ihn ein: Dann muss, wenn's stimmt, das Wasser wieder sauber wie eh und je werden. Die Frage danach, ob denn das wirklich eintrat, völlig zu ignorieren (bei den vielen Worten, die über Nebensachen aufgewandt worden sind), vor allem während der Täter leugnet, finde ich einen schweren methodischen Mangel.
Man sollte sich übrigens nicht damit zufrieden geben, nach ähnlichen Leichen zu suchen. Das greift zu kurz, wenn sich ein übersehener Täter nun zu beherrschen versucht - sondern nach dem Auftreten von Taten, die eine ähnliche Persönlichkeit des Täters zeigen wie die des Prostituiertenmörders von 2006.
Nebenbei: Ja, es gab DNS-Spuren. Je nach Zusammenhang (der nicht ausgebreitet wurde), kann deren Wert zwischen null, Indiz und unerschütterlichem Beweis liegen. --WaldiR 00:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Weißt Du, was das putzige bei Serientätern wie bei dem Fall ist? Sie ändern ihre Handschrift nicht wesentlich. Darauf beruht u.a. das gesamte Profiling. Es geht ihnen um das Ausleben ganz spezieller Fantasien. Wenn sich so ein Täter beherrscht muss er das Morden lassen (anderer Modus Operandi würde schlicht nicht den notwendigen Thrill geben). Es ist (um Dein Gewässerbeispiel aufzugreifen) danach zu fragen, ob es noch zu vergleichbaren Verschmutzungen kommt - etwa mit einem ganz bestimmten Chemikaliengemisch an ganz bestimmten Gewässerabschnitten. Falls Du das als schweren methodischen Mangel empfindest, dann solltest Du BKA und FBI dringend draufhinweisen, dass Profiling Müll ist. Anders ausgedrückt: Es kommt zunächst darauf an, ob die Mordrate zurückging, sondern ob die Begehung von Taten mit exakt diesem Schema zurückging. Abgesehen davon, dass es ja auch sonstige Indizien (DNA-Analyse, Aufnahmen von einem Fahrzeug wie seinem Auto...) gab.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Den von mir nie erwähnten Untersuchungsmethoden habe ich den "schweren methodischen Mangel" nicht unterstellt - Profiling ist eine feine Sache - sondern dem Artikel: Erzählerisch, in der Schreibmethode liegt der Fehler nämlich darin, dass bei all den vielen Details und dem doch schwerwiegenden, massiven Leugnen des Verurteilten folgender, meines Erachtens erstrangiger Satz fehlt, wegen dem nun wirklich niemandem ein Stein aus der Krone fiele, nur dass er die Sache klarer machte, eventuell sogar abschlösse: "Seit der Festnahme Wrights blieben vergleichbare Morde im Raum Ipswich aus."
(Ob da jetzt "vergleichbare" oder "überhaupt" oder "gleichartige Morde" steht, darüber diskutiere ich überhaupt noch nicht, das konnte nie mein Punkt sein, denn der ganze Satz fehlt ja. Umso besser, dass ein Täter nur X, aber nichts anderes macht, und das gleichmässig. Bleibt X länger aus, folgt daraus: Täter ist weg (oder beherrscht sich - je länger, desto unwahrscheinlicher). Wenn ein Täter fähig sein sollte, es bleiben zu lassen (zB motiviert davon, dass ein Falscher statt seiner sitzt - "puh, noch einmal davongekommen, ein Geschenk des Himmels, jetzt nichts mehr anstellen..."), dann würde die Umwelt also genau das Selbe erleben, wie wenn er gefasst würde. Wie realistisch Selbstbeherrschung über nun bald zwei Jahre ist, weiss ich überhaupt nicht. Aber das alles nur nebenbei.)
Es bleibt, dass das wichtige Indiz des Abreissens der Serie bisher im Artikel unerwähnt ist. (Das Abreissen wäre selbstverständlich und bräuchte kaum erwähnt zu werden, wenn der Täter gestanden hätte und seine Aussagen beweisen würden, dass er es war. Nicht so aber bei Leugnen und bloßen Indizien.) --WaldiR 23:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deine "bloßen Indizien" reichen zur Verurteilung offensichtlich aus. Offensichtlich mindestens in Großbritannien mit seinen wirklich fundierten rechtsstaatlichen Traditionen. Das abreißen einer Mordserie ist als Hauptbeweis demgegenüber kaum tragbar (z.B. könnte der Täter aus irgendwelchen Gründen gestorben sein oder weggezogen sein). DNA-Spuren an den Opfern, Faserspuren in Wohnung und Auto, Sichtung in der Nähe des Tatortes etc. sind da schon wesentlich deutlichere Beweise. Falls Du belastbare Quellen für das Fehlen hast (ich habe nur das Fehlen von Meldungen und die Schlussfolgerung, dass es daher keine gibt), kannst Du das ja gerne einarbeiten.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich wiederhole: Mein Thema ist von Anfang an einzig und allein: Der Satz "Seit der Festnahme Wrights blieben vergleichbare Morde im Raum Ipswich aus." gehört, falls er stimmt, in den Artikel.
Es tut mir leid dir sagen zu müssen, dass du nicht begreifst, was ich die ganze Zeit sage. Du deutest zB meine Feststellung, dass die Erwähnung dieses Fakts fehlt, als Kritik am Profiling, als Glaube an die Unschuld Wrights, als Vorwurf einer Schwäche des britischen Rechtssystems usw. - das ist nur phantasiereich, aber ohne jede Grundlage in meinen Aussagen. Und du bist dauernd abgeschweift und hast erst im allerletzten Satz zum Kern meines Problems erstmals ein Wort gesagt, das verblüffender Weise zustimmt.
SELBSTVERSTÄNDLICH reichen blosse Indizien oft zur Verurteilung (wo bezweifle ich das?), SELBSTVERSTÄNDLICH hat GB ein taugliches Rechtssystem (wo bezweifle ich das?), SELBSTVERSTÄNDLICH kann eine Mordserie aus etlichen Gründen abreissen (wo behaupte ich das Gegenteil? - es würde nur in diesem Zusammenhang interessant, wenn man nicht wie du unterschlägt, was ich betone: dass gleichzeitig ein schwer Verdächtiger aus dem Verkehr gezogen wurde), SELBSTVERSTÄNDLICH liegen schwere belastende Indizien vor, die das Gericht wohl zu Recht und sicher mit guten Gründen als Beweise wertet; und SELBSTVERSTÄNDLICH hätte ich Informationen zu einem Abriss der Serie eingearbeitet und nicht auf die Frage "Artikel abgeschlossen?" mit meiner einleitenden Gegenfrage an die eventuell besser informierte Community anworten müssen - wenn ich selbst solche Informationen hätte. --WaldiR 23:59, 23. Okt. 2008 (CEST)

Einleiend fragtest Du nach dem Rückgang der "einschlägigen Verbrechen" - ich antwortete also in Bezug auf die einschlägigen Verbrechen (T&ötungsdelikte). Ich legtre dar, dass es nicht auf den Rückgang der Tötungsdelikte ankommen kann. Zum auffinden vergleichbarer Leichen schweigen schlicht die Quellen - was den Schluss rechtfertigen würde, dass es nicht dazu kam (aber dafür fehlen gerade die Quellen, wäre insofern Theoriefindung und damit als Darstellung unzulässig. Das mit der Selbstbeherrschung ist zumindest beim BTK-Killer mit seiner Mordserien 74-77 und möglicherweise 85-91 (Festnahme 2004) sogar mindestens einmal vorgekommen. Die zur Verurteilung entscheidenden Indizien (DNA-Probe, Faserspuren, Sichtung des Autos) werden im Artikel ja genannt. Es wäre ein schwerer Mangel, wenn auf Grund bloßer Vermutungen -mögen diese auch berechtigt sein- etwas in den Artikel zu schreiben.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine Geduld mit mir, der ich im Eifer des Gefechtes nicht mehr den richtigen Ton angewandt habe. Dein Einwand lässt sich leicht berücksichtigen: "Seit der Festnahme Wrights wurden vergleichbare Morde im Raum Ipswich nicht mehr bekannt (Stand Herbst 2008)."
Klar, dass eine Nichtexistenz logisch unbeweisbar ist. Aber gerade wie ein Haufen Indizien die Wahrscheinlichkeit auf ein überzeugendes Maß hebt, so sollte unsere geballte Aufmerksamkeit und Erinnerung in Verbindung mit dem Wesen der Unterhaltungsmedien, die sich einen weiteren solchen Mord sicher nicht entgehen liessen, vertrauenswürdig genug sein, wenn schon nicht die erste, so die hier gegebene Variante zu erlauben. Ein jeder Otto Normalverbraucher aus Ipswich würde sie uns mit "Hand-ins-Feuer" bestätigen, meinst du nicht? WaldiR 11:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um Quellen. Die ließen sich ggf. beibringen (z.B. die Polizei gibt eine entsprechende Presseerklärung raus; irgendeine Zeitung vermerkt das etc.).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Überarbeiten

Jede Menge sprachliche und Zeichensetzungsfehler. --Xocolatl 03:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hab's mal überarbeitet.--Fecchi 23:24, 27. Aug. 2010 (CEST)