Diskussion:Moritz Leuenberger/Archiv

Persönlicher Stil von BR Leuenberger

Es wundert mich, dass es hier zwar viele Vandalen, aber keine Diskussion gibt.

Da konnte jetzt geholfen werden.... Mehr Diskussion und leider noch mehr Vandale

Mich dünkt der Artikel sehr sachlich, nüchtern. Ich denke, es gäbe doch noch etwas über die Persönlichkeit von Moritz Leuenberger zu sagen. Seine Ironie, sein teilweise sehr feiner Humor könnte doch noch etwas gewürdigt werden.--Jackobli 13:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Hier sollte man eine Begriffsabgrenzung zwischen Ironie und Zynismus (da gäbe es auch noch Sarkasmus) diskutieren. 83.103.94.50 20:37, 26. Sep 2005 (CEST)

Man kann freundlich und sachlich kritisieren. Hier ein sehr gutes Beispiel: http://www.noiseletter.ch/pub/Attach/050915-Leuenberger-an-Eigenmann.pdf. Der sachliche Stil in diesem Schreiben ist wohltuend. Dass unser Bundesrat dabei einmal mehr sehr bescheiden abschneidet kann man dem Autoren nicht anlasten (ausser die Admins hier natürlich, die alles besser wissen und können). 65.204.194.15 21:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Privatadresse von Moritz Leuenberger?

Die Veröffentlichung der Privatadresse von Moritz Leuenberger sorgt offensichtlich für eine Kontroverse. Was spricht gegen die Veröffentlichung???

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Adressbuch. Gruss, --Thierry Pool 12:43, 23. Sep 2005 (CEST)

Kann Thierry hier nur voll unterstützen. Wikipedia ist nicht die richtige Plattform dafür. --2low 15:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Umso mehr, als die Veröffentlichung der Adresse über andere Medien zurzeit für Wirbel sorgt. Es handelt sich offensichtlich um eine Aktion von irgendwelchen Süd-/Ost-/West-/Nord- oder was weiss ich für Anfluggegnern. Es ist nicht zu tolerieren, dass die Wikipedia von solchen Leuten als Medium für ihren Privatfrust missbraucht wird. --Seidl 14:55, 24. Sep 2005 (CEST)

Keine Panik!

Faktum: Seit Monaten oder Jahren findet sich die Zürcher Wohnadresse von Moritz Leuenberger im Internet, unter anderem auf einer Website namens Noiseletter. Für die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie und mehrheitlich Milizpolitikern ist das normal. Wieso die Medien nun daraus plötzlich eine grosse Sachen machen, weiss ich nicht, aber wir sollten hier das richtige Mass in diesem Zusammenhang nicht verlieren... -- MalcolmInTheCheese 17:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Fakt ist, dass seit der Publikation von BRL's privaten Adresse in Zürich auf der Adresse von Fluglärmopfervereinigungen mehrere Drohungen gegen BRL an dieser Adresse eingegangen sind, weiter wurden auch Nachbarn belästigt. Ich weise darauf hin, dass in Ländern wie Frankreich, Deutschland, England, USA, wo das Staatsoberhaupt bzw. der Regierungschef von Amtes her einen Wohnsitz hat (Bundeskanzleramt, Elysee-Palat, Downing Street 10, Weisses Haus etc.) an diesem Wohnort spezielle Schutzmassnahmen eingerichtet wurden, um Gefährdungen zu begegnen. Bei der privaten Wohnadresse eines Bundesrates in der Schweiz ist das eben nicht der Fall; deswegen ist der Wunsch nach Geheimhaltung unbedingt zu respektieren. Dies gilt insofern nach der "Veröffentlichung" weiter, als dass diese Adresse nun sicher nicht in ein Lexikon aufgenommen werden soll. Noch ein Wort an Benutzer:MalcolmInTheCheese: Es hilft deiner Position hier wenig, wenn du wahllos andere Leute als "Linke" bezeichnest und allgemein einen sehr gehässigen Diskussionsstil führst. Gruss --mbimmler ∑ 17:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht ein Fakt sondern eine unbelegte Behauptung. Die Nachbarn haben ausgesagt, dass sie nicht belästigt wurden. Schliesslich hat Moritz Leuenberger seine haltlose Klagedrohung widerrufen. Und Moritz Leuenberger mit den grossen Staats-Chefs der USA, England oder Frankreich zu vergleichen ist ein bisschen hoch gegriffen. Trotzdem gebe ich obiger Ansicht recht, dass eine Privatadresse wohl wirklich nicht in ein Lexikon gehört. Die Adresse ist allen interessierten Kreisen sowieso längst und durch das nicht besonders weitsichtige Vorgehen seiner Stabschefin Buol nun auch allen anderen bekannt. 25. Sept 2005

mbimmler, ein Fakt ist aus meiner Sicht ein Tatbestand, den man belegen kann. Nun bist du also gefordert! ;)

Im Bezug auf die Publikation in der Wikipedia stimme ich dir zu, Wikipedia ist tatsächlich kein Telefonbuch und es würde z.B. genügen zu erwähnen, dass Moritz Leuenberger in Zürich am Zürichberg wohnt. Letzteres ist wichtig, da sie die Entwicklung Leuenbergers hin zum "Cüpli-Sozialisten" zeigt.

P.S.: Sorry, mbimmler, ich hatte übersehen, dass du noch ein Kind bist. Ich wünsche dir deshalb gute Nacht, in diesem Alter solltest du jetzt ja wohl am Schlafen sein!

mbimmler ist immer noch den Beweis schuldig, sonst bleibt es eine Behauptung. 83.103.94.50 20:34, 26. Sep 2005 (CEST)

"Die Nachbarn haben ausgesagt, dass sie nicht belästigt werden.": Das war gerade mal einer, der dies dem Noiseletter gesagt hat!

Die Fakten: Moritz wollte Noiseletter verklagen, weil er seine private Adresse veröffentlichte worunter vor allem die Nachbarn leiden würden. Stimmt's? OK, klein und hässlich hat Moritz seine Klage zurückgezogen. Die Adresse prangt aber wie seit anderthalb Jahren auf der Home Page von Noiseletter. Unglaublich, nicht wahr? Und warum konnte Moritz seine Klage nicht durchziehen? Richtig, weil keine Nachbarn belästigt wurden. In unserem Rechtsstaat (den Moritz allerdings schon ganz massiv in den Dreck geritten hat) muss immer noch die Schuld eines Angeklagten bewiesen werden und es ist nicht Sache des Angeklagten seine Unschuld zu beweisen. Also wäre es an Moritz gewesen zu beweisen, dass Nachbarn gestört werden, nicht an Noiseletter, dass sie NICHT gestört wurden. Tja und dieser Beweis wollte unserem armen Moritz einfach nicht gelingen. Einmal mehr hat der notorische Lügner gelogen. Hat versucht aus Opern Täter zu machen. Hat versucht, seine sich verzweifelt wehrenden Opfer mundtot zu machen. OK, misslungen, aber solch ein Verhalten ist für einen im Wiki hochgejubelten Bundesrat absolut unwürdig. Pfui, Herr Bundesrat.

Ein richtiges Operndrama, nicht?

Zitat

Das Zitat des notorischen Leuenberger-Kritikers Engeler darf im Sinne der Neutralität hier klarerweise nicht allein stehen bleiben. Wir sind hier nicht in der "Weltwoche". Ich lösche das mal solange. --Seidl 14:55, 24. Sep 2005 (CEST)

Ah, der linke Seidl erträgt Kritik an einem linken Bundesrat nicht? Peinlich!

Besser als Zensur wäre doch schlicht und einfach ein positives Zitat, vielleicht gar von dir??? -- MalcolmInTheCheese 17:13, 24. Sep 2005 (CEST)

Kannst ja selber eines beisteuern, dann arbeite ich die beiden sofort in den Artikel ein. Im Übrigen empfehle ich dir: Wikipedia:Neutraler Standpunkt zur Lektüre. --Seidl 17:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Wieso könnt ihr Administratoren eure Rolle nicht endlich produktiv sehen als nur destruktiv zu wirken? Und wieso bedeutet NPOV für dich, dass man Inhalte entfernt? Aber OK, ich habe es online gesehen, du bist Staatsangestellter, also ist klar, dass du dich entsprechend verhältst. Immerhin profitiert Wikipedia von Leuten wie dir, denn wer sonst hätte die Zeit, sich hier um die Dinge zu kümmern, und da muss man wohl akzeptieren, dass die Administratoren ihre Kompetenzen teilweise missbrauche um ihre eigenen Interessen zu etablieren. That's life. --83.76.159.178 17:41, 24. Sep 2005 (CEST) Also, MalcolmInTheCheese, keine Aufregung, der Staat steht vor dem Kollaps und dann stehen Leute wie Seidl eh auf der Strasse!

Wir haben deine Meinung jetzt alle deutlich genug gehört, können wir das Theater jetzt vielleicht abbrechen? Deine Rundumschlägen gegen Staat(-sangestellte) werden langsam langweillig. Gruss --mbimmler ∑ 17:48, 24. Sep 2005 (CEST) P.S. An der Uni doziernde Linguisten sind übrigens nicht im engeren Sinne Staatsangestellte...

Die Arroganz dieses Seidl ist schon fast unerträglich. Alles deutet darauf hin dass ER seine macht bei Wiki dazu benutzt irgendwelche Früste zu kompensieren. Und unser neunmalkluger Gymnasiast Mbimmler muss zur Kenntnis nehmen, dass seine Behauptung schlicht falsch ist ("Fakt ist, dass seit der Publikation von BRL's privaten Adresse in Zürich auf der Adresse von Fluglärmopfervereinigungen mehrere Drohungen gegen BRL an dieser Adresse eingegangen sind, weiter wurden auch Nachbarn belästigt. "). Es ist eben KEIN Fakt sondern eine weitere Lügenberger-Lüge. Zitat aus dem letzten Noiseletter: "Recherchen von Noiseletter haben im Weiteren ergeben, dass von einer Belästigung der Nachbarschaft von Moritz Leuenberger keine Rede sein kann. Ein Nachbar zu Noiseletter: "Ich habe nie jemanden gesehen. Erst recht nicht bin ich nie von irgend jemandem belästigt oder gar bedroht worden." Alles klar? Ein Bundesrat ist sich nicht zu schade nachweislich zu lügen, um Leute, die sich mit fairen und viel zu anständigen Mitteln gegen Leuenbergers verfehle Politik wehren zu verleumden. In anderen Staten müsste so ein Lügner sofort zurücktreten.

Eigtl. möchte ich die Diskussion ja nicht weiterführen, aber wenn du hier immer "Noiseletter" als einzige Quelle zitierst, würdest du bitte bedenken, dass man diese Quelle weder als neutral noch als unvoreingenommen anschauen kann? Es ist ja wohl logisch, dass auf Noiseletter kein Satz wie "Weil wir die Privatadresse von Leuenberger publiziert haben, wird dieser nun über diese Adresse bedroht" publiziert wird. Ansonsten nochmals mein Hinweis: Wikipedia ist kein politisches Forum, die Diskussion über BRL's Politik ist hier fehl am Platz. --mbimmler ∑ 12:14, 25. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, der Noiseletter ist Partei. Und ja, die Wikipedia ist kein politisches Forum, aber bei Artikeln über Politiker ist NPOV bisweilen schwierig und inhaltliche Diskussionen enthalten zwangsläufig politische Aspekte. Ansonsten müsste man sich darauf einigen, dass die Wikipedia nicht bloss kein Telefonbuch ist, sondern auch keine politischen Informationen enthalten soll... und was nun Moritz Leuenberger betrifft: Was sind deine Quellen?

Artikelsperrung beantragen?

Sollten die (konstruktiven) Artikel-Mitwirkenden evt. mal eine gute und kurzfristig stetige Fassung des Artikels schaffen, um ihn anschliessend für einige Wochen sperren zu lassen? Die Flughafen-Anflugsgegner sind mir im Moment etwas zu aktiv... Gruss, --Thierry Pool 16:09, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin zwar prinzipiell nicht so ein Freund von derartigen Massnahmen, aber in diesem Falle, wo es ja nicht nur um verschiedene Ansichten darüber geht, ob die Erde jetzt eine Kugel (falsch!) oder doch eine Scheibe (richtig!) ist, sondern schon um die körperliche Integrität eines Politikers: ja. Bitte um weitere Meinungen, dann sperren wir. --Seidl 16:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier um die körperliche Integrität eines Politikers? Hähhh????? -- MalcolmInTheCheese 17:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Exakt so ist es: Nach gewissen Drohungen zu schliessen, geht es hier tatsächlich um die körperliche Integrität... Ich habe gestern etwa zwei Stunden lang das Material gesichtet, dass auf der Internet-Seite von Noiseletter zu diesem Thema verfügbar ist, und ohne mich auf eine Argumentation betr. ihres Ziels hinauslassen zu wollen, muss ich sagen, dass die Aggressivität des dort gefundenen Materials mich doch sehr erstaunt hat. --mbimmler ∑ 17:44, 24. Sep 2005 (CEST)

War mir gar nicht bewusst, dass eine Sperrung überhaupt möglich ist. Ich möchte den Vorschlag voll unterstützen. Was in den letzten Tagen mit diesem Artikel gemacht wurde, ist weit entfernt von konstruktiver Arbeit und ist eine reine politische Stimmungsmache. Und dafür ist Wikipedia nun wirklich nicht da. --2low 16:38, 24. Sep 2005 (CEST)

So, jetzt reicht's. Hab den Artikel gesperrt. Wir haben anderes zu tun als diese Krawallanten zu beobachten. --Seidl 16:56, 24. Sep 2005 (CEST)

Danke... Die letzte IP hat wohl in den Spiegel geschaut, als sie kommentierte ;-) --Thierry Pool 16:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Du kannst ja anderes tun, Seidl. Das Problem hier ist, dass du deine Macht bei Wikipedia missbraucht hast um deine politische Sicht der Dinge zu etablieren. Schade, dass du dein Amt bei Wikipedia so missbrauchst anstatt den Wettstreit der Meinungen zu erlauben! -- MalcolmInTheCheese 17:15, 24. Sep 2005 (CEST)

Selten so gelacht. --Seidl 17:23, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich lache darüber nicht. Ich kenne es von früher bei Wikipedia, ständig Administratoren, die ihre Kompetenzen missbrauchen um ihre eigene politische Agenda durchzusetzen. NPOV? Klar, aber nur als Argument gegen andere Meinungen, den eigenen Standpunkt schützt man mit Seitensperrungen, Benutzerblockaden und Löschungen. Lass es MalcolmInTheCheese, es bringt beim besten Willen nichts, bei Leuenberger-Verehrern wie Seidl sowieso nicht - wer vom Staat lebt, muss Leuenberger mögen. --83.76.159.178 17:39, 24. Sep 2005 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem Polit-Forum, wenn ihr euch über Leuenberger's Politik und über "Mehr-Staat-Weniger-Staat" unterhalten wollt, wäre ich dafür die Diskussion zu verschieben. Dem Aufruf "Lass es MalcolmInTheCheese" schliesse ich mich aber gerne an...--mbimmler ∑ 17:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Wenn einer von den Herrschaften meint, ich hätte meine Kompetenzen missbraucht, so darf er gern die von der Wikipedia vorgesehenen, entsprechenden Schritte gegen mich unternehmen und z.B. meine Sperrung oder die Aberkennung des Admin-Status beantragen. Nur keine falschen Hemmungen! --Seidl 19:18, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Wettstreit der Meinungen ist es dann nicht, wenn trotz offensichtlicher Nichtzugehörigkeit zum Artikel x-fach eine Adresse revertiert wird. Es geht da um Qualitätssicherung, nicht um Politpropagande. Gruss, --Thierry Pool 12:19, 25. Sep 2005 (CEST)

So wie ich das verstehe ist Seidl (ähnlich Leuenberger) ein Staatsangestellter, der das Heu von unseren Steuergeldern frisst; damit steht er natürlich eher auf der BR Leuenberger Seite als auf der Seite von Menschen welche Nachts und am frühesten Morgen gerne noch Schlafen würden weil sie danach eben für ihr Geld "richtig" arbeiten müssen !!

Seidl ist hier hauptsächlich Administrator, wenn Du mit seinen Entscheidungen nicht einverstanden bist, kannst Du seine Amtsenthebung hier verlangen, das hat er selber oben schon geschrieben. Und nur vom Hörensagen (noch schlimmer: Gelesenhaben) auf seine Tätigkeit und deren Qualität und Neutralität zu schliessen, gebührt sich nicht. Aber Du bist ja anonym... --Thierry Pool 13:51, 26. Sep 2005 (CEST)

Kann mir bitte jemand mitteilen ob das Usanz ist, dass während einer Artikelsperrung die Admin munter weiter Einträge ändern dürfen (in diesem Fall "Filzstift")? Ich empfinde das als stossend und dem Gedanken von Wikipedia diametral entgegengesetzt. 26. Sept 2005 (CEST)

Ja, natürlich. Die erste Änderung siehe hier, zur zweiten unter #Verbesserungen. Gruss, --Thierry Pool 18:17, 26. Sep 2005 (CEST) (PS: Auch IPs können unterschreiben, mit ~~~~ (Die IP wird sowieso geloggt, es macht also keinen Sinn, hier "anonym" zu signieren ;))

Das gehört zu den regulären Rechten eines Admins. Wenn du allerdings meinst, hier liege ein Machtmissbrauch vor, hast du natürlich die Freiheit bzw. bist du fast moralisch dazu verpflichtet, auch gegen Admin Filzstift ein Maßregelungs- bzw. Desysop-Verfahren anzustrengen. --Seidl 18:29, 26. Sep 2005 (CEST)

Ihr sperrt also den Artikel so lange bis Euch der Inhalt politisch passt. Am besten sperrt Ihr dann das ganze Wiki und lässt einfach keine fremde Meinung mehr zu. Ihr seid ja wirklich ein lustiger Haufen von Polit-Clowns. Ich werde ganz bestimmt kein Verfahren anstrengen sondern dafür sorgen, dass bekannt wird in wessen Händen das Wikipedia in der Schweiz ist. Schade für Wikipedia, aber klug gemacht von Euch. Aber Hochmut kommt vor dem Fall. 83.103.94.50 20:31, 26. Sep 2005 (CEST)

Da freuen wir uns drauf, in der absoluten Überzeugung, ihr würdet Dutzende von Journalisten finden, die der Meinung seien, in eine Enzyklopädie gehörten Adresseinträge von Bundesräten... --Thierry Pool 20:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nie gesagt, eine Adresse gehöre ins Wiki. Und ich brauche auch keine Journalisten. Am besten schlage ich Euch mit den eigenen Waffen. Und wie gesagt, Hochmut kommt vor dem Fall. Deine Beiträge hier zeigen vielen Leuten wie hochnäsig und arrogant Admins sein können. Aber jeder halt wie er kann. 83.103.94.50 21:05, 26. Sep 2005 (CEST)

Na bitte: Den Artikel gesperrt habe ich nur, weil ein paar Leute ständig die Adresse (z.T. inkl. Telefonnummer) in den Artikel gestellt haben. Kritik an Leuenberger kann man gerne vorbringen - aber sie muss an Fakten orientiert sein und nicht nur ein paar Sprüche von PR-Gurus oder Journalisten reproduzieren. Wer also Fakten in diesem Sinne anzubieten hat, möge die vorerst mal auf dieser Seite deponieren. Solche Dinge wird jeder Admin - auch Filzstift und ich; Thierry Pool lasst bitte aus dem Spiel, der ist einfacher User - gerne in den Artikel einarbeiten. --Seidl 21:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Wobei: Bei Lob/Kritik sollte dargestellt werden, von wem die Punkte kommen (d.h. es soll nicht den Eindruck erwecken, die "hochnäsige und arrogante" WP-Gemeinschaft lobe bzw. kritisiere ihn). --Filzstift ✑ 21:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Verbesserungen

Da der Artikel zur Zeit gesperrt ist, halte ich hier mal Verbesserungen fest, die man m.E. vornehmen sollte:

1. Das Wort "Dunstkreis" in Dunstkreis von Bernhard Rambert (Stürm-Verteidiger) und Theo Pinkus würde ich durch "Umkreis" ersetzen. "Dunstkreis" hat für mein Sprachempfinden einen leicht pejorativen Ton, ohne den wir gut auskommen. In Stürm-Verteidiger würde ich auf Walter Stürm verlinken, sonst wird dem Leser ja möglicherweise nicht klar, was denn ein "Stürm-Verteidiger" sein soll.
2. Ein Absatz zu seinem rednerisch-literarischen Schaffen fehlt. Zwar finden sich die beiden Bände mit Reden und Texten unter "Literatur", aber im Artikel wird nicht auf sie eingegangen. Leuenberger hat sich in seiner Zeit als Bundesrat als begnadeter Redner profiliert; dafür wurde ihm auch der Cicero-Rednerpreis 2003 verliehen (siehe http://www.cicero-rednerpreis.de/preisverleihung.htm ("Die Juroren erkennen in Leuenberger einen Meister des publikumsnahen Redestils, dessen Geheimnis in zwei magischen Wörtern liegt: rhetorische Verführungskunst.") Seine Kritiker machen ihm das auch zum Vorwurf (à la "schwingt schöne Reden statt entschlossen zu handeln"), aber jedenfalls handelt es sich um ein prägendes Element seiner Bundesratsjahre.

Gestumblindi 21:17, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich finde zwar dass Dunstkreis weniger nahe dem Zentrum und weniger fassbar als Umkreis ist, aber wenn Du meinst, dass es sonst pejorativ wirkt, schreib halt Umkreis. Aber besonders meliorativ (schönes Wort, nicht?) finde ich Umkreis auch nicht grad.

Und zu seinem literarischen Schaffen muss unbedingt mehr rein. Da lässt sich auch mehr schreiben als über den politischen Leistungsausweis.

Habe mal Stürm/Umkreis angepasst (Dunstkreis passt mir auch nicht so recht) --Filzstift ✑ 10:40, 26. Sep 2005 (CEST)

Wiki ohne Zensur

Wiki bedeutet nicht zwangsläufig, dass links angehauchte Administratoren ihre Kompetenzen für ihre ganz persönlichlen politischen Interessen missbrauchen. Es geht auch anders, wie ich gerade eben unter http://www.zrhwiki.ch/wiki/Moritz_Leuenberger gesehen habe, wo der Artikel zwar auch nicht unumstritten ist, aber immerhin ist der Artikel nicht gesperrt!

Kleiner Hinweis: Der Artikel ist nicht gesperrt, weil irgendeinem Admin eine bestimmter Version besonders gut gefiel, und er die für immer erhalten wollte, sondern weil es um diesen Artikel einen Edit-War mit Vandalismen gegeben hat. In solch einem Fall ist eine Sperrung der normale Weg. Es steht natürlich allen frei, einen Antrag auf Entsperrung zu stellen. Gruss --mbimmler ∑ 12:18, 25. Sep 2005 (CEST)

Im ZRHwiki ist der Artikel über Moritz Leuenberger vorläufig auch gesperrt. Wie sonst soll man gegen anonyme Benutzer vorgehen, die nicht einsehen, dass ihr Beitrag unerwünscht ist? --ZRHwiki 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Person Leuenberger ist nun wirklich sehr umstritten. Wenn wir uns darauf einigen könnten die Adresse und Telefonnummer nicht zu veröffentlichen, stünde der Freigabe des Artikels wohl nichts im Wege. Zitate zu löschen finde ich schlecht, ein anderes Zitat dazufügen wäre wohl der richtigere Weg. Das macht doch Wikipedia erst richtig interessant. 25. Sep 2005 (CEST)

Dann schreib deine Zitate (und Quelle der Zitate!) hierhin. --Filzstift ✑ 14:40, 26. Sep 2005 (CEST)

Ah, den Zitat dieses Weltwoche-Redaktors hab ich entdeckt. Nichts gegen die Weltwoche, die lese ich auch (kritsch) ab und zu, aber dies gehört wirklich nicht hierhin. --Filzstift ✑ 14:42, 26. Sep 2005 (CEST)

Als Beobachter ist es echt spannend zu sehen wie der Beitrag zensuriert wird. Man könnte meinen, eine ganze Bundesabteilung des UVEK müsse das Image von Moritz Leuenberger retten. Dazu reicht aber die Sperrung des Artikels nicht. Ganz abgesehen davon, dass die Wichtigkeit und der Einfluss des Schöngeistes Moritz Leuenberger heillos überschätzt wird. Wenn die Sekundanten vom Bundesrat erfolgreich sein wollen, dann müssen sie als Nächstes die Diskussion hier sperren. Die ist ja interessanter und sagt mehr aus als der ganze Beitrag über Moritz Leuenberger in jeder beliebigen alten Fassung. 80.179.116.156 21:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Ja, die Wikipedia ist natürlich eine Propagandaplattform des Schweizerischen Bundesstaates und als solches liegt selbstverständlich alles unter Zensur. Und ich bin einer der eidg. dipl. Zensoren und wir Zensoren sahen uns dazu gezwungen, den Artikel zu sperren. Was hast du denn sonst gedacht? --Filzstift ✑ 07:16, 27. Sep 2005 (CEST)

Um den Vorwurf zu vermeiden, dass Administratoren ihre Rechte benützen, um als Artikel-Editoren ihre Ansichten durchzusetzen, habe ich jetzt die Seite gesperrt - ich bin kein Editor dieser Seite. Freigegeben wird sie gemäss den Spielregeln sobald ihr euch hier geeinigt habt. Irmgard 13:07, 27. Sep 2005 (CEST)

"Unsere" Ansichten??? Die Seite war zudem schon länger gesperrt. --Filzstift ✑ 13:42, 27. Sep 2005 (CEST)

Nicht meine Ansicht, aber sie wurde hier geäussert. Und Seidl hat anderes zu tun, als über solche Vorwürfe zu diskutieren - also halten wir eben die Form ein, das ist einfacher als wegen eines Formfehlers Eskalationen bearbeiten zu müssen. Irmgard 17:19, 27. Sep 2005 (CEST)

Danke Irmgard. Damit können wir wohl alle leben und das Vertrauen in Wiki ist (mindestens bei mir) wiederhergestellt und verhindert langwierige unproduktive Eskalationen. Wenn der Artikel ein paar Wochen ruht, haben sich die Gemüter wohl wieder abgekühlt und man kann wieder sachlich an die eigentliche Arbeit gehen. Bis dann wird hier hoffentlich viel diskutiert und vielleicht gehen alle ein bisschen aufeinander zu. 212.41.84.224 21:15, 27. Sep 2005 (CEST)

Wieso wird eine gesperrte Seite verändert?

Wieso finden an einer gesperrten Seite Änderungen statt? Gleiche Rechte für alle Wikipedianer, inkl. Administratoren, was den Inhalt von Artikeln angeht! Danke! --130.82.107.206 14:06, 27. Sep 2005 (CEST)

P.S.: Das betrifft insbesondere "Filzstift". Alle Links ausser jener zur offiziösen Website von Leuenberger sind also "ohne Mehrwert"? :->

Ich wende die Richtlinien von Wikipedia:Weblinks an. Punkt. --Filzstift ✑ 14:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Filzstift, als Admin solltest Du gelassener sein. Und Du bist hier eindeutig mehr Partei als Admin. Auch habe ich die Richtlinien zu Weblinks von Wikipedia sehr genau studiert. Du wendest sie nicht an sondern Du hast sie nach Deinem Wunsche interpretiert. Das ist für das Ansehen und die Werterhaltung von Wikipedia nicht förderlich. 65.204.194.15 21:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Hast Du auch diesen Punkt studiert? Generell Links nur auf Seiten setzen, die nicht selbst wiederum "nur" Lexikon-Einträge sind, sondern in der Tiefe darüber hinausgehen. Bitte keine anderen Online-Lexika allgemeiner Art wie Britannica oder Encarta verlinken. Erstens verleitet das zum Abschreiben, zweitens beruft sich die Britannica unter "further reading" auch nicht auf den Brockhaus und umgedreht. Fachlexika wie das BBKL können natürlich verlinkt werden. Zweiter Punkt - Ich meine, man müsse nicht studieren, nur kurz überfliegen, dann versteht mans: Der ZRHWiki-Link gehört zum Flughafen Zürich, nicht aber in jeden anderen Artikel den ZRHWiki behandelt. Gruss, --Thierry Pool 22:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Thierry, wieso dieser gehässige Ton? Ich verfolge die Diskussion hier schon ziemlich lange und bin mit meinen Vorrednern (oder -schreibern) gleicher Meinung. Die Admins hier sind nicht mehr unabhängig sondern treten erkennbar als Partei auf. Dadurch sollten sie den gesperrten Artikel nicht mehr verändern sonst verlieren sie einerseits ihre Glaubwürdigkeit und andererseit ihren Anspruch Admin zu sein. Wikepedia ist eine feine Sache, man sollte ihm Sorge tragen. Und Du kannst sicher sein, diese Diskussion wird von tausenden von Leuten verfolgt. Mich würde die Statistik der Zugriffe wirklich interessieren. Kann man das wo nachschauen? 80.22.148.72 22:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Man möchte halt gern vom Anonymus wissen, was er Filzstift genau vorzuwerfen hat, sprich: welchen Punkt der Richtlinien Filzstift verletzt hat. Bis jetzt ist sind da nur allgemeine Beschuldigungen und Verdächtigungen, kurz das, was man in der schweizerischen Politik so treffend verwedeln nennt.

Und so nebenbei: Es ist schon merkwürdig, dass die verschiedenen anonymen Poster alle dieselben Rechtschreibefehler machen. --Seidl 22:42, 27. Sep 2005 (CEST)

So gehässig war mein Ton nun auch wieder nicht, oder? Und sonst entschuldige ich mich dafür. Jedenfalls: Eine Zugriffsstatistik gibt es nicht mehr - schon länger, wegen der massiven Datenmenge die entsteht, wenn jeder Zugriff auf jeden Artikel gezählt werden würde. Ich schätze aber, dass das Interesse an dieser Diskussionsseite nicht allzu hoch ist - von Tausenden von Benutzern wird kaum die Rede sein können. Die Wikipedia ist in der Schweiz so bekannt auch wieder nicht (wäre schön, wenn schon!), und von allen Schweizern, die die Wikipedia besuchen, interessiert sich wohl nur ein Bruchteil für einen einzelnen, bestimmten Bundesrat, und von jenen, die dann auf Moritz_Leuenberger kommen, besuchen vielleicht 30, 40% die Diskussionsseite... Vergiss es, das hier ist bestimmt keine vielbesuchte Plattform ;-) Gruss, --Thierry Pool 22:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Immer dieser Generalverdacht. Wer sagt dass Seidl und Filzstift verschiedene Personen sind? Immer wenn Seidl was sagt, kommt kurz danach der präzisierende spitze Kommentar von Filzstift. Und immer beide ohne Rechtschreibefehler. Was soll's, hier sind alle anonym. Was zählt ist die Qualität der Artikel vom Wiki. 148.244.150.52 23:05, 27. Sep 2005 (CEST)

Und bevor Ihr Euch wieder aufregt: Nein, ich denke nicht wirklich, dass Ihr die gleiche Person seid. Dazu habe ich sowohl Profil und Beiträge verglichen. Vor allem studiert habe ich die politischen Beiträge (Bundesratswahlen, fakultatives Referendum, Rütlirapport). 148.244.150.52 23:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Und unterdessen warten wir halt immer noch darauf, zu erfahren, welche Bestimmungen Filzstift verletzt haben soll. --Seidl 00:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Filzstift liess es aus meiner Sicht an Anstand missen... anstatt seine Kritik am Weblink zu meinem ZRHwiki hier auf dieser Diskussionsseite (oder allenfalls auf meiner persönlichen) anzubringen, missbrauchte er seine Position als Administrator und entfernte den Weblink aus einem gesperrten Artikel, und das mit der flapsigen Begründung «link ohne mehrwert».

«Bestimmungen» kann Filzstift keine verletzt haben, da solche bei Wikipedia nicht existieren. Es gibt Empfehlungen, Meinungsbilder, Richtlinien und so weiter, aber keine Regeln... und wie erwähnt bezog sich Filzstift in seiner Begründung nicht auf «Bestimmungen», sondern schrieb von einem «link ohne mehrwert». --ZRHwiki 20:26, 30. Sep 2005 (CEST)

P.S.: Ich erhielt von verschiedenen Personen Hinweise darauf, dass der Link zum ZRHwiki auch aus politischen Gründen entfernt wurde. Ich selbst kann das nicht beurteilen, fände es aber bedauerlich, wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte. Artikel über Politiker sind zwangsläufig kontrovers und man sollte diesem Umstand Rechnung tragen, indem man verschiedene Meinungen zulässt und nicht versucht einen falsch verstandenen NPOV durchzusetzen.

EOD - Diskutieren wir lieber eine Lösung, damit man den Artikel endlich entsperren kann!

Kehren wir zum eigentlichen Thema zurück und vergessen wir alles was oben diskutiert (eher vorgeworfen) wird.

• Zu deiner Aussage «Wenn wir uns darauf einigen könnten die Adresse und Telefonnummer nicht zu veröffentlichen, stünde der Freigabe des Artikels wohl nichts im Wege. Zitate zu löschen finde ich schlecht, ein anderes Zitat dazufügen wäre wohl der richtigere Weg.»: Okay, einig sind wir jetzt, dass die Adresse nicht hierhin gehört. Diesen Punkt können wir also abhaken.
• Bleibt noch das Zitat-Problem, oder? Du schlägst ein Gegenzitat vor. Wäre auch eine Möglichkeit. Was bringt es jedoch einem Leser, wenn er zwei gegensätzliche Zitate lesen würde? Zudem kann jeder mehr oder weniger über andere sagen, was er will. Ist ja in der Politik nichts neues. Um es allen dann gerecht zu machen, müssten wir gleich 1000+ Zitate über ihn reintun. Das ist ja wohl nicht unser Ziel. Daher bin ich eher geneigt, gleich auf alle Zitate über ihn zu verzichten und im Artikel höchstens eigene Zitate Leuenbergers akzeptabel wären.

Wenn man sich darauf einigen könnte, würde einer Entsperrung nichts mehr im Wege stehen. --Filzstift ✑ 07:38, 28. Sep 2005 (CEST)

Was in den Artikel gehört, ergibt sich aus anderen Politikerartikeln. D.h.: wir brauchen eine breite Darstellung der politischen Tätigkeit Leuenbergers, seit er Bundesrat ist. Es gehören die Problemfelder aufgelistet samt den Lösungsansätzen bzw. eben den nicht gefundenen oder gar nicht gesuchten... Zitate von anderen Personen über L. sind subjektive Bewertungen. Das hat in einem enzyklopädischen Artikel zunächst mal nichts zu suchen, und schon gar nicht, wenn man nicht erfährt, was L. als Politiker getan hat. Sobald er dann mal zurückgetreten ist, kann man dann eine Gesamtbewertung versuchen. Und wenn sich ein Außenstehender findet, der die allgemeine Einschätzung auf den Punkt gebracht hat, mag man ein solches Zitat hier wiedergeben. Aber wie gesagt: Wir können nicht den Artikel aus Zitaten bestehen lassen. Das hat mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. Wer solches möchte, ist besser bedient, wenn er eine private Leuenberger-Bashing-Website eröffnet und darauf alles abspeichert, was Urs Paul Engeler und Klaus J. Stöhlker so von sich geben.

In der allgemeinen Wahrnehmung - aber auch das ist so zu schreiben - sind sicher 2 Themenkomplexe politischer Art im engeren Sinne hervorstechend:

• 1) die Privatisierung des Service public, inkl. Post und TV
• 2) das Handling der Flughafensache. Dazu kommt noch was:
• 3) seine Reden: Für Leuenberger sind, wie seinerzeit für Willi Ritschard und jetzt für Christoph Blocher, politische Reden ein wesentliches Element der Art, Politik zu machen. Das gehört erwähnt, ebenso wie die Tatsache, dass der Adressatenkreis dieser Reden eher beschränkt ist und sich allein mit "Atmosphäre" natürlich keine Politik machen lässt.

Weitere Vorschläge und konkret ausgearbeitete Texte erwünscht. --Seidl 11:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Übrigens: Weder das Zitat von Engeler, noch das von SVP-Kaufmann war ursprünglich als solches bezeichnet. Ich musste selber den Zitaten die richtige Quelle zuordnen. Der Satz von Engeler stand einfach im normalen Text, während der von Hans Kaufmann mit der Einleitung "Seine Bundesratskollegen (!) sind der Meinung:" versehen war. Solche Begebenheiten zeugen von der Unobjektivität gewisser Autoren hier. Seidl hatte völlig recht, die Zitate ganz zu löschen. --Ramadamses 20:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Habe jetzt den Webblog Engelers gelesen[1]. Die Frage ist hier echt, von woher er die Infos hat... --Filzstift ✑ 08:11, 29. Sep 2005 (CEST)

Soviel habe ich betreffend sachlicher Diskussion hier gelernt:

Ramadamses und Filzstift würden Seidl nie widersprechen. Sind quasi seine Sekundanten. Filzstift nicht nur in diesem Artikel. Ramadamses hat sich zusätzlich auf durchsichtige Art in das flightforum.ch eingeschlichen, um seine Meinung zu verbreiten, wurde aber schnell durchschaut. Eure Präferenzen sind bekannt. Dazu braucht es nicht den Hinweis auf Engeler oder Bashing. Auch wenn ihr (mindestens Seidl) euch Mühe gebt, politisch neutral zu schreiben, gelingt das nur aus Eurer eigenen Sicht gut. -- 212.175.113.52 18:28, 29. Sep 2005 (CEST)

Statt dich in Verschwörungstheorien zu ergehen, könntest du ja weitere sachdienliche Vorschläge zur Textgestaltung machen, so wie du - zumindest unter derselben IP-Nummer - schon seinerzeit etwas in den Text eingearbeitet hattest, was, da allgemein bekannt, stehen bleiben konnte. --Seidl 19:52, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke, Seidl, dass mein einziger Beitrag stehen bleiben konnte. Zu gnädig. Meine Erfolgsquote liegt also bei 100%. Der Link zur Verschwörungstheorie hat mir gefallen. Passend zur Diskussion hier. Darf ich den Link Besserwisser im Gegenzug anbieten? -- 212.175.113.52 20:28, 29. Sep 2005 (CEST)

Hast du übrigens die Diskussion und den Stil derselben und die Rolle der Admins unter Gerhard Schröder verfolgt? Was sagt uns das? --212.175.113.52 20:51, 29. Sep 2005 (CEST)

Fakten prüfen

Es wurde eine Mail an info@wikipedia.de geschickt, in der behauptet wird, dass einige Angaben im Artikel nicht den Tatsachen entsprechen. Im einzelnen wären dies (Zitat aus Mail):

• "Obwohl er durch seine Unterschrift den Hafturlaub des Wiederholungstäters gewährte, ..." Leuenberger hat damals als Regierungsrat diese Unterschrift nicht gegeben.
• "Die ausländischen TV-Stationen in der Schweiz, denen er eine Senderlaubnis in der Schweiz konsequent verweigerte, ..." Bundesrat Leuenberger hat keine Sendeerlaubnis verweigert.
• "Für seinen Vorschlag, die Mehrheitsbeteiligung an der Swisscom aufzugeben, ..." Die Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom ist gesetzlich vorgeschrieben. Eine Änderung müsste durch das Parlament erfolgen und könnte mittels Referendum angefochten werden. Leuenberger hat nicht vorgeschlagen, die Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom aufzugeben. Sondern er setzte sich dafür ein, dass die Kompetenz zum Verkauf von Bundesanteilen an der Swisscom dem Bundesrat übertragen wird. Dies, um allenfalls schnell auf veränderte Marktverhältnisse reagieren zu können.

Es wäre also schön, wenn jemand diese Fakten nachprüfbar be- oder widerlegen könnte. --Avatar 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Es wurde eine E-Mail an info@wikipedia.de geschickt... so so... von wem den? --83.78.113.206 20:54, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, welche Bedeutung dies für das Prüfen von Fakten hat. Eine E-Mail fällt unter das Postgeheimnis und solange der Absender nicht zustimmt, dass er mit einer Veröffentlichung einverstanden ist, werde ich hierzu auch keine Angaben machen. Das ist eine vollkommen normale Vorgehensweise und würde bei einer Mail von dir genauso gehandhabt werden. --Avatar 15:56, 1. Okt 2005 (CEST)

E-Mail fällt nicht unter das Postgeheimnis. Und ist es bei der Wikipedia wirklich normal, dass man aufgrund einer E-Mail einen Artikel abändert? Wer einen Artikel abändern will, soll das Wiki nutzen und sich bei kontroversen Änderungen der Diskussion stellen! Und Fälle von staatlicher Zensur wie sie hier im Spiel zu sein scheint, sollte man transparent machen, wo kommen wir denn sonst noch hin??? --83.79.127.83 20:13, 2. Okt 2005 (CEST)

a) Aha, danke für deine Aufklärung. Ich bitte darum, dass du mir deine Auslegung im Bezug auf § 206 StGB erklärst.

b) Siehe vorheriges Posting. Das Vorgehen ist transparent, die Fakten wurden genannt. Auch du trittst hier unter einer IP und nicht unter deinem Namen auf. Es mag durchaus sein, dass du bereit bist, deinen Namen zu nennen - eine Pflicht hast du - und andere - dazu aber nicht. --Avatar 21:18, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Angaben entsprechend der Mail geändert. -- da didi | Diskussion 14:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Wieso schreibt man in solchen Fällen nicht zurück, der Absender solle sich selbst am Wiki beteiligen? --83.78.113.206 20:54, 30. Sep 2005 (CEST)

Das ist der übliche Hinweis, der zusätzlich einer Antwort beigefügt wird. Trotz allem ist es in unserem Interesse, keine Falschinformationen zu verbreiten (hiermit behaupte ich mitnichten, dass die Informationen falsch waren). Die Aufgabe der Wikipedia ist es, nachprüfbare Fakten zu verbreiten ohne Berücksichtigung ob diese für eine Person negativ oder positiv sind. Stellt jemand Behauptungen in Artikeln in Frage, so wird dies auf der entsprechenden Diskussionsseite thematisiert. --Avatar 15:56, 1. Okt 2005 (CEST)

Es wird ja immer schöner. Wer war denn der Absender dieses Mails? Darf ich raten? -- 83.103.113.102 21:31, 30. Sep 2005 (CEST)

Scheint, dass dies niemand beantworten möchte. Spricht für sich. -- 80.22.148.72 22:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Klar, welcher Administrator möchte zugeben, dass er sich zum Gehilfen staatlicher Zensur gemacht hat? --83.79.127.83 20:13, 2. Okt 2005 (CEST)

Und genau das ist der Grund, warum ich mich bisher weigerte als Admin zu kandidieren. Damit man solch bescheuerten Vorwürfen die Segel aus dem Wind nehmen kann. --Avatar 21:18, 2. Okt 2005 (CEST)

Du wirst mir sicherlich verzeihen (schau dir mal den Abstand deiner Postings an), dass ich nicht 24 Stunden in der Wikipedia aktiv bin. --Avatar 15:56, 1. Okt 2005 (CEST)

Unterschrift bei Urlaubsgesuch von Erich Hauert

Zum Thema der Unterschrift wird im Protokoll des Zürcher Kantonsrates, 137. Sitzung, Montag, 24. November 1997 (http://www.kantonsrat.zh.ch/internet/Protokolle/PDOC/PDOC1997/137.pdf) auf Seite 10036f auf den Bericht des a.o. Staatsanwaltes Keller Bezug genommen (soviel ich weiss wurde dieser Bericht aus Persönlichkeitsschutz-Gründen nie öffentlich gemacht, lediglich die GPK hatte Einsicht).

• M. Leuenberger hatte angeordnet, dass ihm die Gesuche für erstmalige Urlaube und grundsätzliche Änderungen bei der Urlaubsgewährung ihm persönlich vorgelegt werden müssen
• Dieses Gesuch wurde ihm nicht vorgelegt
• Moritz Leuenberger [habe] keinen Anlass gehabt, seinen Chefbeamten zu misstrauen, zumal andere Gesuche vorschriftsmässig an ihn gelangt waren.

Auf Seite 10057 wird der Bericht von Staatsanwalt Keller wörtlich zitiert: Aufgrund der Einvernahme im September 1996 konnte eine direkte Involvierung mit der Beurlaubung Hauerts ausgeschlossen werden. [...] Dem ehemaligen Justizdirektor kann schliesslich insbesondere auch nicht vorgeworfen werden, er hätte merken müssen, dass seine Unterschriftenregelung nicht in jedem Fall respektiert wurde. [...] Justizdirektor Moritz Leuenberger durfte deshalb annehmen, die Unterschriftenregelung werde eingehalten.

-- Stefan506 14:50, 30. Sep 2005 (CEST)

Auf Seite 10057 wird bloss protokolliert, dass Ernst Frischknecht (EVP, Dürnten) aus diesem Bericht zitiert. Dabei kann nicht überprüft werden, ob das Zitat korrekt ist und auch so im Bericht steht. Als Quellenangabe ist das ungenügend, man kann keinesfalls überprüfen ob wörtlich zitiert wurde. -- 212.175.113.52 18:27, 30. Sep 2005 (CEST)

1. Ausser dem a.o. Staatsanwalt Keller hat niemand den Fall umfassend untersucht; die GPK hat sich ebenfalls auf den Bericht des Staatsanwalts gestützt.
2. Wie ich oben geschrieben hatte, ist, so viel ich weiss, der Untersuchungsbericht des Staatsanwalts nie veröffentlicht worden.
3. Wir sind deshalb auf Sekundärquellen für diesen Bericht des Staatsanwalts angewiesen.
4. Eine sinnvolle Quelle ist diese Debatte des Kantonsrats, da
   • deren Mitglieder Zugriff auf Bericht des Staatsanwaltes bzw. auf den GPK-Bericht hatten
   • in dieser Kantonsratssitzung alle politischen Partien vertreten waren, auch diejenigen, die RR Leuenberger heftig angegriffen haben (wegen politischer Verantwortlichkeit, die ja auch im WP-Artikel erwähnt ist)
5. Ich habe auf zwei Redner unterschiedlicher Parteien verwiesen, die den Bericht gleich zitiert haben (einmal sinngemäss, einmal wörtlich). Wenn diese Zitate gefälscht gewesen wäre, dann wäre dies nicht unwidersprochen geblieben und stünde im Protokoll. Es hat auch kein Redner den Bericht in einem anderen Sinne zitiert.
6. Das ist die beste Quelle, die ich gefunden habe. Sie ist nicht perfekt, aber besser als die bisherigen Quellen. Noch bessere Quellen sind natürlich erwünscht.
7. Eigentlich sollte derjenige, der etwas in den Artikel einbauen will, Belege für seine Version bringen.

-- Stefan506 19:44, 30. Sep 2005 (CEST)

Da leider keine PUK eingesetzt wurde, konnte die Rolle von ML nie ganz geklärt werden.

"In ihrem Bericht von anfangs Jahr zum Fall Hauert sprach die Geschäftsprüfungskommission (GPK) des Zürcher Kantonsrats zwar von Fehlern des Regierungsrates. Sie warf ihm vor, vier Vorstösse zum Mordfall missverständlich, unvollständig oder beschönigend beantwortet zu haben. Trotzdem seien aber keine Fragen mehr offen, und eine PUK sei deshalb nicht mehr notwendig, fand die GPK." heisst es auf http://www.swisslawnet.ch/lib/1491/13528d.htm --212.175.113.52 20:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Die GPK hat empfohlen, keine PUK einzusetzen und der Kantonsrat hat dies durch Abstimmung deutlich beschlossen (72:24, Seite 10077 der erwähnten KR-Protokolls). Die Begründung der Mehrheit war, dass es keine PUK brauche, weil alles auf dem Tisch liege. Die Aussage, die Rolle von M. Leuenberger könne nicht geklärt werden, ist eine Minderheitsmeinung. Die im sda-Bericht aufgeführten Fehler beziehen sich auf die ungenügende Behandlung von parlamentarischen Vorstössen (ist im KR-Protokoll auch drin, viel ausführlicher); mit der ursprünglichen Behauptung, M. Leuenberger habe den Urlaub von Hauert durch Unterschrift persönlich bewilligt, hat dies nichts zu tun. -- Stefan506 21:21, 30. Sep 2005 (CEST)

Richtig, es lag alles auf dem Tisch. Unter anderem, dass ML missverständlich, unvollständig oder beschönigend geantwortet hat. Ein Profiler würde mit Wonne ein Profil von ML anfertigen. Und der rote Faden wäre sicher die Unaufrichtigkeit oder die verschwommene Wahrnehmung der Wahrheit. Man kann politisch stehen wie man will, ehrlich ist der ML sicher nicht.

Lieber 83.103.113.102: Wir wollten doch nachprüfbare Quellen für gewisse Aussagen finden. Amtierende Bundesräte öffentlich der Unehrlichkeit zu bezichtigen trägt wohl nicht dazu bei. Für mich EOD. -- Stefan506 21:52, 30. Sep 2005 (CEST)

Die Unehrlichkeit des ML zu beweisen ist eine der einfacheren Aufgaben. Werde Dir gleich einen Link angeben um eine krasse Lüge zu beweisen. Es wird Dir nicht gefallen. -- 80.22.148.72 21:58, 30. Sep 2005 (CEST)

Hier der Link zum Staatsvertrag (es geht jetzt nur um die Beweisführung dass ML lügt - nicht um die Südanflüge - aber als Beispiel taugt es gut): http://www.bantliz.com/suedanflug/suedanflug-downloads/Staatsvertrag.pdf. Danach sagte ML öffentlich am Fernsehen (habe es selber gesehen, suche aber noch den Link zur Sendung, folgt aber bestimmt nach) dass es mit dem Staatsvertrag KEINE Südanflüge gegeben hätte, was natürlich nicht der Wahrheit entsprach. Dann kommt noch das Protokoll dazu http://www.bantliz.com/suedanflug/suedanflug-downloads/sitzungsprotokoll-stolpe-leuenberger.pdf. Ach was rede ich mir den Mund fusslig, schaue doch einfach nach im entsprechenden Forum http://www.bantliz.com/suedanflug/luftverkehrs-staatsvertrag.htm. Die Beweisführung ist dort sehr schön und chronologisch. Und wie oben dargelegt, hat er dem Vorwurf der Unehrlichkeit nie widersprochen.

Und dass er noch amtierend und unehrlich ist, dafür kann ich doch nichts. Was soll denn dieser Beitrag? -- 80.22.148.72 22:14, 30. Sep 2005 (CEST)

Das war eine mühsame Geschichte und hat lange gedauert, sorry. Hier der Link zum TV Inverview von ML: http://real1.xobix.ch/ramgen/sfdrs/10vor10/2003/10vor10_26062003.rm?start=0:08:07.760&end=0:10:53.356 Muss mE gemäss Titel also am 26. Juni 2003 gewesen sein. Hier hat Moritz klipp und klar gesagt, dass es mit Staatsvertrag keine Südanflüge gegeben hätte. Diese Lüge hat er in der Zwischenzeit modifizieren müssen. -- 85.32.205.106 04:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Wenn es so einfach ist, die krassen Lügen von ML zu beweisen, hast Du sicher noch weitere Beispiele....

Dieses ist so krass, dass es genügen dürfte um Leuenberger für alle Zeiten Lügner in Sachen Südanflüge nennen zu dürfen. Es zeigt das Charakterbild von ML trefflich. Mehr Beweise braucht es hier nicht. Und Du ärgerst Dich doch nur, dass ich konkret beweisen konnte, dass ML lügt. --62.141.42.22 12:48, 2. Okt 2005 (CEST)

Swisscom Mehrheitsbeteiligung

Die Swisscom Mehrheitsbeteiligung des Bundes ist im Telekommunikationsunternehmensgesetz SR 784.11, Art. 6 (http://www.admin.ch/ch/d/sr/784_11/a6.html) festgeschrieben und liegt folglich nicht in der Kompetenz von BR Leuenberger oder des Gesamt-Bundesrates. BR Leuenberger hat aber laut darüber nachgedacht, wie es mit dieser Beteiligung weitergehen soll, z.B. in Perspektiven der Sozialdemokratie (http://www.admin.ch/uvek/doku/referate/2000/d/00070801.htm, im Abschnitt Beispiele Post und Swisscom): Heute geht es darum, die Interessen der Swisscom bestmöglich zu vertreten. Diese können möglicherweise eines Tages am besten gewahrt werden, wenn Allianzen eingegangen werden. Dazu kann unter Umständen die Preisgabe der Aktienmehrheit durch den Bund notwendig sein. Dies ist eine von vielen Möglichkeiten. Solche Geschäfte müssen in wenigen Wochen abgewickelt werden. Deswegen braucht es eine Flexibilität. Daher unser Antrag auf Kompetenzübertragung an den Bundesrat. -- Stefan506 15:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Matura

In der Autobiographie von ML auf der neu unter Link aufgeführten Seite steht "Nach der Matura Typ A in Basel...". Hier steht aber er hätte vom Gymnasium Basel zum Gymnasium Zürich gewechselt. Was stimmt jetzt? -- 212.175.113.52 20:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Wo hat er denn jetzt die Matura bestanden (nicht absolviert)? -- 85.32.205.106 19:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Wohl steht auf www.gmbasel.ch dass Moritz Leuenberger dort zur Schule ging aber er ist nicht als Maturi aufgeführt. In seinem eigenen Lebenslauf auf www.uvek.ch gibt er aber an, dass er in Basel diese bestanden hat. Hier stand lange Zeit er hätte an ein Gymnasium nach Zürich gewechselt ohne Angabe des Gymnasiums. Hat Moritz Leuenberger eventuell gar keine Matura?

Moritz Leuenberger im Kreuzfeuer der Fluglärmgegner

Der abgelehnte Staatsvertrag gehört sicherlich als wesentliches Element in den Artikel. Ebenfalls das stark umstrittene Zusatzprotokoll. Beides zeigt auf, dass ML -je nach Position des Schreibenden - nicht verhandeln kann respektive von der Gegenseite über den Tisch gezogen wurde.

Wie in allen vorherigen kritischen Beiträgen geht es auch hier um das gleiche Kernproblem: "Verbirgt Bundesrat Leuenberger die Wahrheit?" (titelte die Weltwoche)

Wie ein roter Faden zieht sich die Lüge durch das Wirken von Leuenberger. Immer sind die anderen Schuld. Selber gibt er nur soviel zu, wie man ihm beweisen kann. Er ist ein Blender, ein Schaumschläger, aber der schönen Rede mächtig. Das macht ihn gefährlich.

Gefunden im Südanflug Nein! Forum: "Durch die widerrechtliche Einführung der Südanflüge werden tausende von Südschneisern, die ihr gesamtes Geld inkl. Pension, in einem Haus oder Grundstück angelegt haben, in ihrer Existenz direkt bedroht. Es kommt aber noch schöner! Moritz Leuenberger versuchte letzthin über die Presse wegen angeblicher Bedrohung die Opfer als Täter hinzustellen. Das zeigte wieder einmal deutlich, wie hinterhältig und mies sein Charakter ist. Die Adressveröffentlichung ist nämlich völlig rechtens und hat nichts mit einer eventuellen Bedrohung zu tun. Laut den Nachbarn von Moritz Leuenberger ist es auch nie zu Belästigungen gekommen!

Die in der Presse verbreitete Bedrohung erwies sich als reine Ente, wurde aber leider nie richtig dementiert. Moritz Leuenberger hat nicht umsonst keinen Beweis liefern können. Wenn es sich hier nicht wieder um eine erneute Lüge handelte, dann doch zumindest um eine bewusste Irreführung der Öffentlichkeit! Das ist für einen Bundesrat unwürdig und verwerflich. Nur dank SP-Sippenhaft bleibt er überhaupt im UVEK noch am Ruder. Fragt sich nur, wie lange noch?"

Ist die Wikipedia der richtige Ort um all das aufzuarbeiten? Das sollte man der Schweizer Politik überlassen, hier führt das nur zu Ärger! --83.78.113.206 21:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Die Wahrheit führ (zumindest für gewisse Leute) immer zu Ärger. Peinlich wenn in Wikipedia Geschichtsschönschreibung betrieben würde nur um etwas Ärger zu ersparen.

Nicht aufarbeiten sondern erwähnen sollte man es im Artikel. Hier diskutieren wir nur, wie wir es erwähnen sollten. Z.B. "Sehr umstritten ist seine Politik in der Frage der Anflugverfahren auf den Flughafen Zürich." Aber bevor ich was in den Artikel schreibe und es einen Edit-War gibt, möchte ich den Satz hier ausdiskutieren. -- 80.22.148.72 21:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Der abgelehnte Staatsvertrag gehört nicht in diesen Artikel über ML, sondern in einen Artikel über den Flughafen Zürich (oder einen Zusatzartikel dazu), der dann die ganze Geschichte (von vor dem Staatsvertrag bis heute) und die wesentlichen Akteuere und ihre Standpunkte/Vorwürfe/Meinungen/Partikularinteressen schildert (ist das irgendwo in der WP? ich habe nur diesen kümmerlichen Absatz im Flughafen Zürich gefunden). Das Thema lässt sich mit drei oder vier Sätzen nicht einmal andeutungsweise behandeln. Dann können wir im Artikel über ML erwähnen, dass MLs Rolle in der Luftfahrtpolitik umstritten ist und auf den ausführlicheren Artikel verweisen. Ohne diesen Verweis bringt das m.E. dem Leser nichts, da er sich kein Bild machen kann. Es ist aber auch nicht so, dass die ganze Flughafengeschichte hier in den Artikel über ML gehört, da es nur ein Teilaspekt der Aktivitäten MLs ist (das UVEK ist ein weites Gebiet) und noch viele andere Gruppen beteiligt sind. -- Stefan506 19:52, 1. Okt 2005 (CEST)

Das UVEK ist ein weites Gebiet. Dem stimme ich zu. Und überall brennt's: Es ist wirklich seltsam, wie dünnhäutig ML geworden ist. Zuerst will er angebliche Südanfluggegner wegen angeblichen Belästigungen zur Kasse bitten, dann sieht er ein, dass das nicht geht und macht einen kolossalen Rückzieher. Mit einer grossen 2 auf dem Rücken manövriert er sich dann weiter durchs Bundesratsleben, und - vermutlich weil er die Schlappe doch nicht verdaut hat - sucht er ein nächstes Opfer und erinnert sich daran, dass ER selbst ja schon früher mal belästigt wurde: und nämlich von der SBB, die es sich erlaubt haben, eine Strom-Panne ausgerechnet dann zu produzieren, als der edle Magistrat gerade dabei war, Zug zu fahren. Man stelle sich das einmal vor. Ein Bundesrat, und dann noch dieser, bleibt wie das gemeine Volk im Zug stecken. Das muss natürlich bestraft werden und schon werden die Boni der SBB-Verantwortlichen gekürzt. Das regt mich ja weiter nicht auf, aber was ist schon eine Strompanne gegen notrechtmässige Südanflüge? Einer seit zwei Jahren andauernden Panne des Rechtsstaates und der Demokratie! Und niemand kümmert sich um die Reparatur! Ernst Leuenberger führt die Wut seines Namensvetters darauf zurück, dass dieser jeweils «ungehalten und unwirsch reagiert, wenn einer seiner Betriebe ständig für negative Schlagzeilen sorgt». -- 62.141.42.22 12:43, 2. Okt 2005 (CEST)

Moritz Leuenberger der Staatsmann

Gerne gibt er sich als Staatsmann. Seine Anhänger sind der Ueberzeugung, dass er wie Gerhard Schröder über Wasser gehen kann. Andere nehmen ihn eher so wahr: http://www.noiseletter.ch/pub/video/050330-Telezueri-Leuenberger.wmv --201.224.75.198 21:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Bei der Gliederung des Artikels könnte man sich doch anlehnen an die Artikel über Helmut Kohl oder Gerhard Schröder. Beim ersteren hat es ein ganzes Kapitel über den Spendenskandal. Genauso könnte man ein Kapitel über die Südanflüge - und das ist ein viel grösserer Skandal, es sind immerhin 300'000 Leute betroffen - einbauen. -- 85.32.205.106 04:14, 1. Okt 2005 (CEST)

Und wenn man fair sein will gehört generell ein Kapitel "politisches Schaffen" oder ähnliches in den Artikel. ML ist der Meinung, dass die Reduktion von 0.8 auf 0.5 Promille Alkoholgehalt im Blut sein Erfolg ist. Ebenfalls geht er davon aus, dass die Verlagerung des Schwerverkehrs auf die Schiene seinem Verhandlungsgeschick zu verdanken sei. Irgendwer wird wohl schon ein Interesse haben, die entsprechenden Dokus hier zu posten, oder? -- 85.32.205.106 04:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Verlagerung des Schwerverkehrs von der Strasse auf die Schiene? Die Schweiz gibt dafür zwar Milliarden aus und erhebt entsprechende Steuern, aber findet eine Verlagerung statt??? --83.78.113.206 08:24, 1. Okt 2005 (CEST)

Manuel Löwensberg, Sohn von ML

Interessant ist hier, dass Thierry Pool der Freund vom Sohn des Bundesrates ML als Autor und Kritiker schreibt. Frau Buol vom Bundesamt UVEK schreibt auch und bei Wikipedia gehen E-Mails aus dem Umfeld von ML mit Kritik an den Beiträgen ein. Es muss diesen sehr viel an der Verbesserung des Images von ML liegen. Aber ob man das durch Geschichtsverfälschung schafft?

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die (oben gestrichene) Bezeichnung "...der Freund..." absolut falsch ist und jeder Richtigkeit entbehrt. Korrekt ist lediglich, dass ich Manuel Löwensberg kenne, allerdings als beruflichen Kollegen, mit dem ich vielleicht 6-8 Mal jährlich ein paar Worte wechsle. Daraus eine nicht neutrale Haltung gegenüber seinem Vater, mit dem mich überhaupt nichts verbindet, abzuleiten, ist falsch. --Thierry Pool 20:17, 2. Okt 2005 (CEST)

aha, drum steht das auf lbf.ch

Kontakt Manuel Löwensberg:

SCHWEIZ: C-Films AG Studio "Lüthi und Blanc" Medienverantwortliche

Marc Maibach, Tel. xxx Thierry Pool, Tel. xxx

Am besten geht Thierry Pool diesem Verdacht aus dem Weg indem er nicht unbedingt dem ML schmeichelnde Diskussionsbeiträge schreibt. Oder nicht? -- 195.70.37.79 20:38, 2. Okt 2005 (CEST)

Du gehst nicht auf meinen obigen Beitrag ein. Es passiert dasselbe, wie schon x-fach: Vorwürfe werden ohne konkreten Beweis vorgebracht. Wo genau "schmeichle" ich Bundesrat Leuenberger? Nur weil ich andauernd POVs revertiert habe, habe ich noch lange keine "schmeichelnden" Beiträge geschrieben (bezieht sich auf den 1. Beitrag). Zu meinen Beiträgen auf der Diskussionsseite: Das sind Diskussionen mit persönlichen Standpunkten. Die sind bei mir genauso persönlich wie bei jedem Fluglärm-Leuenberger-Gegner. Sie sind bei mir dahingehend auch persönlich, dass ich seinen Sohn kenne, sie sind aber insbesondere auch persönlich im Sinne davon, dass ich mir von solchen Bekanntschaften die persönliche politische Meinung und die neutrale Mitarbeit an der Wikipedia nicht vermiesen lasse. --Thierry Pool 21:06, 2. Okt 2005 (CEST)

Ganz schön in der Defensive Thierry Pool. Wenn man mit dem Sohn vom Bundesrat Leuenberger so persönlich bekannt ist, dass man als Medienverantwortlicher von ihm genannt wird, kann es mit der Neutralität nicht so weit her sein. -- ~~

Dieser "Diskussions"-Abschnitt ist vollkommen absurd. Es tut überhaupt nichts zur Sache, ob Thierry Pool den Sohn von Bundesrat Leuenberger kennt, ob er dessen Medienverantwortlicher oder was auch immer ist; selbst wenn die beiden die dicksten Freunde wären - der Sohn von Bundesrat Leuenberger ist nicht Bundesrat Leuenberger; genau so wie es ja Leute gibt, die selbst zu ihren eigenen Eltern keine gute Beziehung haben, könnte Th. Pool BR Leuenberger aus tiefstem Herzen verabscheuen. Weiterhin tut es im übrigen eh nichts zur Sache, was Th. Pool persönlich von BR Leuenberger hält, so lange er diese persönliche Einstellung - und das gilt auch für unsere IP-Nummer-Beiträger - nicht in den Artikel einfliessen lässt. Ich sehe schon wieder unsinnig dramatische Formulierungen darin, das geht so nicht. Gestumblindi 00:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Ja, vielleicht kennt sogar unsere IP den BR Leuenberger sehr gut, gibt es aber bloss nicht zu... ;) Wirklich absurd, diese Diskussion, da gebe ich Gestumblindi recht. Diese Diskussion wie auch andere gehören schon fast in das Reich der Verschwörungstheorien...--Filzstift ✑ 07:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Wahrscheinlich finden wir in einiger Zeit noch eine IP, die verlangt, dass im WikiProjekt:Schweiz wegen der gefährdeten Neutralität zukünftig nur noch Nicht-Schweizer mitmachen ;o) --Thierry Pool 09:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Wieso wurde gestrichen, dass Thierry Pool ein Freund von Leuenbergersohn Manuel ist? Stimmt es nicht? --ChristenContraLeuenberger 21:52, 29. Dez 2005 (CET)

gefährdete Neutralität im Artikel?

Die Neutralität war bei diesem Artikel noch nie da. Von vorher subversiv links rutscht er jetzt unaufhaltsam zu kritischem Beitrag. Wenn man den offentsichtlich links gepolten Seidl schreiben lässt, was er ausgezeichnet kann, dann kommen solche Beiträge wie z.B. bei Christoph Blocher ins Wikipedia: "Christoph Blocher ist einer der umstrittensten Politiker der Schweiz. Während ein Teil der Bevölkerung ihn als aufrechten Patrioten und "Ausmister der verfilzten Politik" versteht, sehen ihn ebensoviele Menschen als Populisten. Er ist bekannt für eine oppositionelle Haltung innerhalb der Regierung, weshalb Beobachter gespannt sind, wie er sich im Bundesrat zurechtfinden wird. Denn dieser basiert auf dem sogenannten Kollegialitätsprinzip. Dies bedeutet, dass die Entscheide des Kollegiums von allen sieben Bundesräten mitgetragen werden. Dieser Umstand lässt wenig Spielraum für eine oppositionelle Haltung." -- 212.41.84.33 20:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe nicht, was an diesen Ausführungen über Blocher POV sein soll. Es handelt sich um eine akkurate und neutrale Beschreibung der Situation Blochers im Bundesrat und der gespaltenen Einstellung der Bevölkerung zu ihm. Man muss schon ein fanatischer Blocher-Anhänger sein, um darin etwas "Links gepoltes" sehen zu können. Der Artikel über Leuenberger war auch nie "subversiv links", das ist einfach lächerlich. Gestumblindi 20:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Nur um nicht noch eine Unterstellung bzw. Lüge unwidersprochen stehen zu lassen: Wie man anhand der Versionsgeschichte ohne weiteres feststellen kann, ist dieser Text gar nicht von mir verfasst worden. Ich habe bloss eine frühere Version revertiert, die von einem "Patrioten" flächendeckend gestrichen worden war. --Seidl 20:48, 2. Okt 2005 (CEST)

Und die sehr gespaltene Einstellung zu Leuenberger darf in Form des Kritikers Engeler natürlich aus Eurer linken Optik nicht erwähnt werden? Anhand der Versionsgeschichte kann man, wie Seidl selber sagt, sehr schön sehen, was er für wichtig oder unwichtig hält. Interessant zu sehen, was Seild unter "akurat und neutal" versteht. Vermutlich muss er diesen Artikel bald wieder sperren. Es läuft gar nicht so, wie er sich das wünschen würde. -- 195.195.128.195 20:59, 2. Okt 2005 (CEST)

Was heisst denn da schon "in Form des Kritikers Engeler"? Das Problem war ja ein isoliertes Zitat, also POV. Gegen eine ausgewogene Darstellung, die sowohl Leuenbergers Kritiker erwähnt - ohne dabei selbst einen gehässigen Ton anzunehmen, wohlgemerkt - als auch seine Leistungen angemessen enzyklopädisch würdigt, hat Seidl sicher genau so wenig einzuwenden wie ich. Dabei kann man auch ruhig Zitate einbauen. Der zitierte Absatz zu Blocher ist ein gutes Beispiel einer solchen ausgewogenen Darstellung. Gestumblindi 21:39, 2. Okt 2005 (CEST)

Erfreulich diese Erkenntnis. Punkt für Punkt kämpfen wir für einen neutraleren Artikel. Dass wir dabei auch überzeichnet haben ist klar. Sonst kämen wir gegen Euch nirgends hin. So schnell überlassen wir Wikipedia und insbesondere diesen Artikel - wie ihr zur Kenntnis genommen habt - Euch nicht. -- 80.58.9.44 21:47, 2. Okt 2005 (CEST)

*seufz*, ich frage mich schon langsam, ob es sinnvoll ist, mit Leuten zu diskutieren, die jede Meinungsverschiedenheit gleich zum Anlass nehmen, die Community in "wir" und "ihr" aufzuteilen und fleissig Gräben aufzureissen, statt sich um einen konstruktiven Dialog zu bemühen. Was soll denn dieser angriffslustige Ton? Bleiben wir sachlich! Gestumblindi 23:23, 2. Okt 2005 (CEST)

Zum allerletzten Mal: Ich habe die Aussage von Engeler wieder entfernt, da dies HIER bereits diskussiert worden ist. Einige haben hier im Abschnitt "EOD - Diskutieren wir lieber eine Lösung, damit man den Artikel endlich entsperren kann!" konstruktiv diskutiert. Die IP wollte dazu keine Stellung nehmen (murmelte bloss etwas von "Sekundantismus"), während die konstruktiv Diskutierenden eher geneigt waren, diese Passage zu entfernen. So habe ich dann gehandelt. Wenn du IP meinst ich sei darin zu befangen gewesen (obwohl ich mit dem Artikel bisher nichts zu tun hatte und mich in der Fluglärmpoltik - darum geht es ja wohl - nicht so gut auskenne), dann walte deines Rechts und mach einen Sperrantrag gegen mich (Wikipedia:Benutzersperrung oder unter Wikipedia:Administratoren/Probleme). --Filzstift ✑ 07:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Fehler im Artikel

"Amt für Skyguide"?

Es gibt in der Schweiz kein "Amt für Skyguide". Es gibt SKYGUIDE, doch handelt es sich nicht um ein Amt, sondern um eine Aktiengesellschaft für private und militärische Flugsicherung in der Schweiz, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Skyguide.

Das UVEK von Moritz Leuenberger und das darin angesiedelte Bundesamt für Zivilluftfahrt sind unter anderem für die Aufsicht in der Schweizer Luftfahrt zuständig, doch untersteht Skyguide nicht direkt dem UVEK.

Wer möchte, kann es im Artikel korrigieren... --83.77.153.94 09:03, 8. Okt 2005 (CEST)

Immer noch falsch, aber wenigstens nicht mehr im oben beschriebenen Sinn... --195.186.243.166 18:18, 18. Dez 2005 (CET)

Studium der Rechtswissenschaften

"Studium der Rechtswissenschaften, Gerichtspraxis und anschliessend von 1972 bis 1991 eigenes Anwaltsbüro in Zürich." Schreibt man bei Wikipedia nicht mehr in ganzen Sätzen? --83.77.153.94 09:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Toll, wie sich die Wikipedianer um die Verbesserung von Formulierungen bemühen! :-> --195.186.243.166 18:18, 18. Dez 2005 (CET)

Moritz Leuenberger im Nationalrat

"Von 1979 bis zu seiner Wahl in den Bundesrat 1995 vertrat Leuenberger den Kanton Zürich im Nationalrat." Seit wann vertreten Nationalräte einen Kanton??? Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_%28Schweiz%29. --83.77.153.94 09:06, 8. Okt 2005 (CEST)

Mehr als zwei Monate später findet sich dieser Fehler immer noch im Artikel. Peinlich für Wikipedia! --195.186.243.166 18:18, 18. Dez 2005 (CET)

Sei mutig und ändere diese "Fehler" doch selber? --Thierry Pool 20:21, 18. Dez 2005 (CET)

Hab unterdessen *ich* übernommen. Wir wissen ja, dass diese Leute nur motzen und ja überhaupt kein Interesse haben, dass die Wikipedia besser wird. --Seidl 20:36, 18. Dez 2005 (CET)

Negativbeispiel

Dieser Artikel ist ein Negativbeispiel für Wikipedia. Ein paar Administratoren zensurieren, aus ganz persönlichen Gründen und nach einer politischen Intervention, die aber nicht weiter transparent gemacht wird, doch inhaltlich ist der Artikel eine Katastrophe. Wow, das freut alle, die mit qualitativ hochstehenden Inhalten jenseits aller Ideologie Geld verdienen!

Dann setz doch den Überarbeiten-Baustein rein und frag einen bundesdeutschen oder einen österreichischen Wikipedianer, ob er den Artikel komplett überarbeiten würde. und ich wette, dass du denen dann auch Befangenheit vorwirfst --Filzstift ✑ 07:34, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich schliesse mich dem ersten Beitrag an. Und ich bin entsetzt, dass Wikipedia so einfach beeinflussbar ist. Wie häufig kommen solche Interventionen vor?

Warum entsetzt? --Filzstift ✑ 03:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Wieso ist der Artikel inhaltlich eine Katastrophe?

Dieser Artikel hat nichts mit einem Enzyklopädieeintrag zu tun. NPOV fehlt hier völlig. Überall sind suggestive Sätze und politische Kommentare. übel, sehr übel. Das Beste wäre, alles zu löschen und nur die Lebenslaufdaten zu behalten.

Das Löschen des Artikels macht Leuenberger leider nicht ungeschehen. Andererseits ist es eine Auszeichnung für die Stärke unserer Demokratie dass wir uns sogar einen Leuenberger leisten können. ~~

Ist mittlerweile bekannt, wie genau Moritz Leuenberger im Bezug auf seine Präsenz bei Wikipedia interveniert hat? Und falls ja, wo sind solche Interventionen dokumentiert? --HB-WILKO 23:14, 27. Dez 2005 (CET)

Weitere Fragen: Wen hat Leuenberger dafür abkommandiert? Den Staatsangestellten Ch. Seidl oder den Staatsangestellten Ch. Mörgeli? Wieviel Geld oder sonstige Vergünstigungen haben Leuenbergers Hofschranzen dafür aus der Bundeskasse bezogen? Haben sie diese Vergünstigungen versteuert? --Seidl 23:45, 27. Dez 2005 (CET)

Mich würde auch interessieren, wo solche "Interventionen" dokumentiert werden. Bei Wikipedia gibt es doch für alles eine Seite. Wo findet man die Seite mit diesen Informationen? Und Mörgeli, treibt der sich hier auch rum? --ChristenContraLeuenberger 21:51, 29. Dez 2005 (CET)

Artikel wieder gesperrt

Hat die Fakultät Wind vom Nebenjob von Seidl gekriegt? Musste er deshalb den Artikel wieder sperren weil er nur während der Arbeitszeit am Image von Leuenberger arbeiten will? Ist es die linke Gesinnung nicht wert auch Freizeit zu opfen? Sollte man die Sperrung nicht mindestens hier begründen? Und ein Link auf die Homepage von Moritz himself ist ein Scherz!

So wie ich das sehe ist der Artikel nur für nicht-angemeldete Benutzer gesperrt. Wer etwas ändern will soll imho auch dazu stehen können. Das betrifft gerade solche Anpassungen wie sie in den letzten Tagen (wieder) geschehen sind. --2low 20:32, 29. Dez 2005 (CET)

Und, um der Wahrheit eine Gasse zu bahnen: Ich habe den Artikel nicht gesperrt. --Seidl 21:21, 29. Dez 2005 (CET)

Falsch, auch mit Anmeldung kann man den Artikel nicht bearbeiten. Und ja, Seidl hat den Artikel nicht selbst gesperrt, das hat sein Administratorenkollege und Berliner Leuenberger-Spezi Benutzer:Berlin-Jurist übernommen. --ChristenContraLeuenberger 21:49, 29. Dez 2005 (CET)

Es zeigt sich immer mehr: Das Wikipedia ist in den Händen der Linken. "Der Weg durch die Instanzen" erfolgt auch hier. Schade für Wikipedia. Es wird wohl bald "Wikilinkia" heissen müssen.

Du weißt nicht, wie Recht du hast: Berlin-Jurist war nämlich, in seiner Eigenschaft als Mitglied einer revolutionär-marxistischen Zelle, maßgeblich an der Formulierung des Staatsvertrages beteiligt, den Leuenberger mit Stolpe ausgeknobelt hat. Die Verhandlungen fanden übrigens, wie man weiß, in der russischen Botschaft in Berlin statt. Dort habe auch ich Berlin-Jurist kennengelernt, als ich nach einem Komsomolzen-Ferienlager in Workuta in Berlin Station machte. (Kleiner Nachtrag für die Vandalen, die vielleicht nur in die "Spez" gegangen sind und das sonst nicht merken würden: Das war jetzt Ironie). --Seidl 22:55, 29. Dez 2005 (CET)

Ich weiss gar nicht wieso Seidl das als "Ironie" markiert. In der Wirklichkeit wird es noch schlimmer gewesen sein. Vielleicht fällt Seidl die eigene Ueberheblichkeit in seinen Postings gar nicht mehr auf. Aber den Linksdrall seiner Beiträge kann er nur schlecht - wenn auch wortgewaltig - kaschieren.

Angesichts des regelmässigen politisch motivierten POV-Einstellens in Form von Vandalismus durch uneinsichtige IPs wird die Sperrung über längere Zeit aufrechtzuerhalten sein. Eine weitere Diskussion an dieser Stelle ist weder notwendig, noch sinnvoll.--Berlin-Jurist 08:51, 30. Dez 2005 (CET)

Aha, und das entscheidet ein Jurist aus Berlin. Wie ist denn die Interessenslage von Alexander, Klimke, Rechtsanwalt?

Er schreibt "Aktuell beobachte ich vor allem Artikel mit Politikbezug, aus gesellschaftlich brisanten Themengebieten und Artikel, die in das Visier von Interessengruppen gelangt sind. In diesen Bereichen gibt es überdurchschnittlich viele Benutzer, die einen einseitigen Standpunkt versuchen durchzusetzen, so dass es mitunter notwendig wird, als Administrator härter durchzugreifen, als es in so einem Projekt eigentlich wünschenswert ist."

Die Interessensgruppe um Moritz Leuenberger, sekundiert von Seidl und Berlin-Jurist, darf sich schönschreiben und ihren einseitigen Standpunkt durchsetzen? Gute Nacht, Wikipedia!

Danke, dass du meine Benutzerseite aufmerksam durchgelesen hast. Exakt Leute wie du - beim derzeitigen Verhalten - sind gemeint. Für den Fall, dass es dir gelingt, dies - wenn auch widerwillig - zu akzeptieren, dann würde ich mich freuen, wenn du vielleicht an anderer Stelle, wo du weniger starkt emotional involviert bist, die Wikipedia voranbringst. Für den Fall, dass du damit nicht leben kannst oder möchtest ("Gute Nacht, Wikipedia!) möchte ich dich auf dein Right to leave hinweisen.--Berlin-Jurist 22:45, 30. Dez 2005 (CET)

Das würde Berlin-Jurist in den Kram passen. Alle Nicht-Linken von Wikipedia fernhalten und selber weiter wursteln. Keinen einzigen Vorwurf von vorhin widerlegen aber selbstgefällig wie ein Volksschullehrer argumentieren. Wir werden in Zukunft noch viel mehr die Wikipedia-Artikel von Seidl und Berlin-Jurist überprüfen müssen. Generell gilt es in bürgerlichen Kreisen darauf aufmerksam zu machen, dass die vermeintliche "Intelligenzia" sich dieses Instrument der freien Enzyklopädie unter den Nagel reissen möchte. Mit dem Etikett "Vandalismus" wird jeder Gedanke - der einigen Administratoren nicht passt - versehen und von Wikipedia verbannt.

Nicht "Gute Nacht, Wikipedia" soll es heissen, sondern "Wikipedia, wir kommen".

Wie lange noch?

Wie lange noch soll dieser Artikel gesperrt bleiben? Moritz Leuenberger amtet in diesem Jahr als Bundespräsident und es gäbe entsprechend viel hinzuzufügen! --16:40, 28. Jan 2006 (CET)

Dann schreib' doch einfach hier in der Diskussion was genau ergänzt werden soll. Dann kann es jemand einfügen. --2low 00:23, 29. Jan 2006 (CET)

Lassen wir den Artikel doch für immer gesperrt. Hier muss man eines Tages nur noch den Todestag nachtragen.

Es gibt durchaus Leute, die ihn bearbeiten können. --Thierry Pool 22:00, 30. Jan 2006 (CET)

Es gibt durchaus Leute, die ihn bearbeiten können – ist das neuerdings die Funktionsweise von Wikipedia? Und wer sind diese Leute? Vielleicht ein paar PR-Menschen aus Bern? Schade, dass Wikipedia zumindest am Moritz Leuenberger-Artikel scheitert!

Das ist durchaus bekannt. Reicht eine sehr linke Gesinnung für Wikipedia oder muss man sich dafür als alt 68er oder POCH-Mitglied qualifizieren?

Weder noch. Im Grunde reicht es, ein paar vernünftige Texte in vordefinierte Felder zu schreiben bzw. sich zu registrieren (und nicht gleich gesperrt zu werden). Anyway: EOD von mir aus. --Thierry Pool 20:50, 31. Jan 2006 (CET)

Vernünftig ist bei Dir wohl das Synonym für links, oder? Wir wissen schon lange, dass "nicht links" oder nur schon "neutral" zur Sperrung von Artikeln führt. Der sozialistische "Weg durch die Instanzen" führt nicht nur über die staatlichen Plattformen wie TV und Radio sondern jetzt auch über Wikipedia. Dadurch wird Wikipedia absolut unglaubwürdig und wie man bereits in verschiedenen Ländern sehen kann zur Plattform einzelner politischer Interessensvertreter degradiert. Macht doch daraus eine geschützte Plattform und bezeichnet sie aber auch so.

Interessant zu hier umstrittenen Links ist das Statemtent von Berlin Jurist bei der heftig geführten Diskussion ob in Wikipedia beim Artikel über den Propheten Mohamed der Link auf die Karikatur über Mohamed bleiben darf oder nicht: "Ich halte die Verlinkung auch für sinnvoll, Verlinkungen sind die Stärke der Wikipedia. Viele Benutzer werden nach Inhalten bezüglich der aktuellen Diskussion suchen, und zwar in diesem Artikel, weil sie auf diesen Artikel bei einer Suche zuerst stoßen. Wenn Zweifel an der Relevanz des verlinkten Artikels bestehen - z.B. wenn man meint, dass es sich nicht um Wissen handele - dann wäre ein LA bezüglich des verlinkten Artikels konsequent - wenn auch im Endeffekt meiner Meinung nach unbegründet.--Berlin-Jurist 00:21, 4. Feb 2006 (CET)" Als Beispiel wie sich Wikipedia selber erledigt findet man auch hier: "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Das_Gesicht_Mohammeds"

Der Wahnsinn bei gewissen Wikipedia Auroren (HP) hat System: Jetzt werden bereits die Diskussionsbeiträge gelöscht und bald wohl auch die Diskussions-Seite gesperrt. Wenn man sich mit Worten nicht mehr zu wehren weiss greift man halt zur Gewalt oder hier eben zur Sperrung und Löschung. Ein weiteres Armutszeugnis von Filzstift und Konsorten.

(→Wie lange noch? - revert - ich habe dieses primitive kasperlitheater echt satt!) (Filzstift) --> Um es in Deinen eigenen Worten zu sagen: dann lass es doch einfach bleiben. Kein Mensch schreibt Dir vor, dass Du irgendwas bei Wikipedia schreiben musst. Genauso wenig wie ich es lesen müsste :-).

Was sind Wikipedianer? Wieso haben sie die Wahrheit gepachtet?

Wir sind Wikipedianer und nicht Weltwoche-Redaktoren. Haben also eine andere Philosophie als die. Punkt. Find dich damit ab. Du weisst genau so gut wie wir, dass dein Bashing nichts nützen wird. --Benutzer:Filzstift ✑ 09:05, 6. Feb 2006 (CET)

Und wo steht, dass Wikipedianer nicht ausgewogene Beiträge schreiben dürfen? Es ist interessant zu lesen, dass Du eine Zeitung am rechten Rande als Kontrapunkt zu Dir (Euch?) setzt. Meine Vermutung, dass Du also zum linken Rand gehörst, hast Du damit bestärkt. Eigentlich ja nichts Neues. Aber muss es in Wikipedia täglich demonstriert werden? Schlagworte wie Bashing klingen toll, lenken aber nur vom Inhalt ab. Und wieso schreibst Du "wir". Wer ist "wir"? Glaubst Du ernsthaft, dass Dir Wikipedia gehört? Eine unglaubliche Anmassung. Aber es passt. Deine Wahrnehmung, dass alles was nicht sehr links ist, gleich sehr rechts sein muss, ist verklärt. --Benutzer:212.41.101.167 Signatur nachgetragen Benutzer:Filzstift ✑ 11:02, 6. Feb 2006 (CET)

• "ausgewogene Beiträge" > Unter "ausgewogen" versteht man in der Wikipedia neutral formuliert geschriebene Beiträge. Was du irgendwie missverstehst
• "Bashing" > ich benütze deine Sprache (du schreibst von "Konsorten" und so)
• Politische Ausrichtung > ist in der Wikipedia schnurz (ich selbst definiere mich ganz sicher nicht als zum linken Rand gehörend); links wie rechts gesinnte Mitarbeiter sind willkommen; sofern sie sich an gewisse "Grundregeln" einhalten (NPOV)
• Die Weltwoche ist nun auch mal wieder nicht soooo rechts. Engeler (worauf ich eigentlich beziehe) hat einfach das Glück, dass er die Plattform Weltwoche für seine Anti-Leuenberger-Sprüche nützen darf. Hier geht dies nicht.
• Mit "wir" ist hier ganz klar die WP-Gemeinschaft gemeint; anscheinend ist der Funke nicht zu dir rübergegangen
• "Deine Wahrnehmung" > ich glaube, es ist eher deine Wahrnehmung, dass du meinst, WP-Autoren seien verblendete Antifaschisten, Linksextreme, Sozialisten (Liste beliebig fortsetzbar)... --Benutzer:Filzstift ✑ 10:57, 6. Feb 2006 (CET)

Da Filzstift mit seiner Argumentation einfach nicht weiter kommt, ist bald mit einem Beitrag von Seidl und dann von Berlin Jurist zu rechnen. Die Seilschaft funktioniert meistens recht gut. Und auf die Zwischenrufe von Thierry warte ich auch schon gespannt. Wo liegt denn eigentlich Euer Problem? Wie Du dich definierst, interessiert hier eigentlich niemanden, wie Du schreibst, schon. Was interessiert mich Engeler? Und Wikipedia soll nicht die Duplik darauf sein, oder? 212.41.101.167 15:00, 6. Feb 2006 (CET) (und wenn Dir soviel an der IP-Adresse liegt, die sieht man sowieso unter Version/Autoren)

1) die IP-Adresse erwähne ich, damit klar ist, dass nicht ich diesen Text geschrieben habe und 2) glaube ich kaum dass meine "Sekundanten" überhaupt reagieren werden. --Benutzer:Filzstift ✑ 16:37, 6. Feb 2006 (CET)

1. Mach Dir keine Sorgen, man erkennt was Du geschrieben hast und

2. Jetzt seit Ihr aber schön in der Zwickmühle. 212.41.101.167 18:15, 6. Feb 2006 (CET)

Hier haben wohl ein paar übereifrige Administratoren zugeschlagen. Diese sollten vielleicht nicht mehr hier posten sondern Ihr Mandat abtreten. Dies würde der Glaubwürdigkeit des Artikels und auch Wikipedia gut tun. Die Rolle eines Admin ist nicht die des Robin Hood oder des Michael Moore. 83.17.199.150 22:00, 6. Feb 2006 (CET)

Berufliche Entwicklung

Bitte folgende Änderungen vornehmen:

• "Studium der Rechtswissenschaften, Gerichtspraxis und anschliessend von 1972 bis 1991 eigenes Anwaltsbüro in Zürich." - Kein vollständiger Satz, ausserdem nicht wikifiziert!

• "die Unterstützung der Regierung der Philippinen bei der Suche nach den Geldern des Diktators Marcos" - Keine Wikifizierung!

• "In dieser Zeit war er von 1989 – 1990 Präsident der parlamentarischen Untersuchungskommission EJPD (PUK 1)." - Gibt es noch keinen Artikel zur Fichenaffäre?

Weiter unten ausserdem:

• "Leuenberger wohnt in Zürich." - Ich würde schreiben: Am Zürichberg. Ist ja kein Geheimnis!?

• "Verkehr" - Gibt es in der Schweiz nur noch den Luftverkehr? Bitte erweitern! Abgesehen davon: Das UVEK und damit Leuenberger beschränkt sich nicht auf Verkehr und Kommunikation...

• "http://www.moritzleuenberger.ch/" - Ich finde, man sollte auf die amtliche Seite verlinken.

Ganz allgemein:

Ich verstehe, dass man diesen Artikel unter Verschluss hält. Das würde für mich aber heissen, dass sich jene, die trotzdem noch schreiben können, um den Artikel kümmern anstatt ihn vergammeln zu lassen!

Sogar der Artikel über den Islam ist auf dem englischen Wiki freigeschaltet. Nur auf dem deutschen Wiki wird die Zensur immer radikaler.

-- 23:43, 21. Feb 2006 (CET)23:43, 21. Feb 2006 (CET)

Es ist immer noch nicht verifiziert, ob Moritz Leuenberger überhaupt eine Matura hat, respektive ob er sie nun in Basel oder Zürich erworben oder ob er sich den Uni-Zugang erschlichen hat. In verschiedenen Lebensläufen steht, dass er das Gymnasium in Basel begonnen hat und nach Zürich wechselte, aber es steht nie was über die Matura.

Artikel löschen statt sperren?

Offensichtlich soll dieser Artikel auf alle Ewigkeiten gesperrt bleiben beziehungsweise nur noch von einem exklusiven Zirkel bearbeitet werden können. Ich schlage deshalb vor, den Artikel zu löschen, das ist ehrlicher. Dann fehlt Moritz Leuenberger halt bei Wikipedia, Pech. -- (sorry, mein Linux unterstützt keine Tilden)

Zustimmung!

Freigabe von Moritz Leuenberger

Erfreulich! In der Luftverkehrswikipedia kann man den Moritz Leuenberger-Artikel wieder bearbeiten. Ich hoffe, dass ist ein erster Schritt zur Freigabe auch hier in der Hauptwikipedia!

http://www.zrhwiki.ch/wiki/Moritz_Leuenberger http://www.zrhwiki.ch/w/index.php?title=Moritz_Leuenberger&action=edit

Danke!

--72.232.20.146 19:54, 10. Apr 2006 (CEST)

Die ZRHWiki ist nicht unser Massstab. Es wird nicht an Hand der Sperrungen/Entsperrungen in der ZRHWiki entschieden, ob der Artikel bei uns gesperrt/entsperrt wird (wobei unser Artikel nur für nicht angemeldete gesperrt ist). NB: Der Inhalt des Artikels Leuenberger dort ist eigentlich bedenklich (In der WP gilt WP:NPOV)--Benutzer:Filzstift ✑ 07:50, 11. Apr 2006 (CEST)

NPOV ist ein Mythos, bestenfalls ein Ideal, aber nicht Realität. Bei http://www.zrhwiki.ch/wiki/Moritz_Leuenberger sehe ich kein Problem, der Artikel dort ist mindestens genauso NPOV wie dieser hier, aber natürlich aus aviatischer Sicht. Man kann selbstverständlich anderer Meinung sein, und falls du es bist, kannst du ihn ja editieren, das dürfte im Gegensatz zu hier kein Problem darstellen. Denn entgegen dem, was du schreibst, können hier auch angemeldete Benutzer den Artikel nicht bearbeiten, vermutlich verwechselst du "angemeldet" mit "angemeldet als Administrator"?

Entweder verstehst du nicht, was mit "angemeldet" gemeint ist, oder dann sagst du bewusst die Unwahrheit. Wenn das Erstere stimmt, dann warst du bis anhin offenbar unfähig, dich kundig zu machen; in diesem Falle bist du auch zu dumm, Artikel zu redigieren. Und wenn das Zweite stimmt und du also bewusst die Unwahrheit sagst, dann brauchen wir deine Mitarbeit auch nicht. --Seidl 01:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Angemeldet bin ich, wenn oben "Abmelden" erscheint. Jetzt zum Beispiel habe ich mich als MoritzLeuenbergerEditTest http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MoritzLeuenbergerEditTest angemeldet. Ich kann den Artikel nicht bearbeiten, nur den Quelltext anschauen. Aber du erklärst mir bestimmt, wie ich den Artikel bearbeiten kann, wo ich doch "angemeldet" bin? --MoritzLeuenbergerEditTest 21:53, 14. Apr 2006 (CEST)

Noch ein paar Screenshots als Ergänzung: http://img137.imageshack.us/img137/3563/wikipediamoritzleuenbergeredit.png http://img221.imageshack.us/img221/3563/wikipediamoritzleuenbergeredit.png http://img221.imageshack.us/img221/386/wikipediamoritzleuenbergeredit1.png http://img137.imageshack.us/img137/386/wikipediamoritzleuenbergeredit1.png

Hallo,

ganz einfach: Neu angemeldete Personen behandelt die Software wie IPs. Sonst könnte ja ein IP-Vandale durch kurzes anmelden eine IP-Sperre umgehen. --DaB. 22:27, 14. Apr 2006 (CEST)

So einfach ist es offensichtlich nicht, sonst müssten das Seidl und die anderen eigentlich wissen. Kurz gesagt: Auch mit Anmeldung kann man den Artikel nicht bearbeiten. --MoritzLeuenbergerEditTest 23:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Man darf meines Wissens nach nicht zu den "neusten Benutzern" gehören. Das waren mal entweder 7 Tage warten oder 1% mehr Benutzer müssen sich anmelden. Fragt mich bitte nicht warum und ob das noch aktuell ist, aber der Artikel darf von jedem angemeldetem Benutzer ansonsten bearbeitet werden. -- da didi | Diskussion | Bewertung 11:58, 15. Apr 2006 (CEST)