Diskussion:Mridangam

Hindi u.a.

Hallo HV, Alternativsprachen in der Einleitung werden generell bei jedem Thema nur bei konkretem Themenbezug erwähnt. Dazu gehören bei einer in Südindien verbreiteten Trommel südindische Sprachen, aber nicht Hindi. Auch nicht Gujarati, Bengali usw. Es entsteht sonst der Eindruck, diese südindische Trommel werde auch in Nordindien gespielt. In Nordindien ist mridanga oder ähnlich primär der (erste oder) zweite Name für die pakhawaj, dann regional der Name für weitere zweifellige Trommeln, beispielsweise die khol. Gedankenexperiment: Im ersten Satz stünde auch noch "Nepali mridanga": Das liest sich dann, als werde diese südindische Trommel auch im Kathmandutal gespielt. Das ist aber nicht der Fall und es existiert auch kein direkter Bezug zwischen Trommeln beider Regionen. Es gibt aber mindestens zwei unterschiedliche Fasstrommeln in Nepal, die mridanga bzw. mridunga heißen. Dass so viele Trommeln mridanga und ähnlich heißen, liegt natürlich an der gemeinsamen Wortherkunft von Sanskrit. Dieser Artikel beschreibt seiner Definition im ersten Satz zufolge nur die südindische Trommel. Das Lemma ist kein Wörterbuch für alles mit mridanga, in einem Abschnitt "Etymologie" könnte dennoch auf die lange Geschichte, weite Verbreitung und unterschiedliche Bedeutungen des Wortes eingegangen werden. Das wäre die Gelegenheit, abschließend noch die heutige Wortverwendung in weiteren Sprachen zu erwähnen.

Kleinigkeiten: "Metallsplitter", die einen "schnarrenden Klang" produzieren, sollte belegt werden, ebenso die Verwendung von "Bausilikon". Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2024 (CEST)

Deine Formulierung „Das in vielen Sprachen Südasiens vorkommende Wortumfeld mr(i)danga(m) ist von den Sanskrit-Wörtern मृदा mṛdā („Ton“ oder „Erde“) und अङ्गं aṅgaṃ („Körper“) abgeleitet.” zeigt, dass Du Dich mit Sprachwissenschaft und insbesondere Sprachpolitik nicht besonders auszukennen scheinst. Sanskritismen gelangen innerhalb Indiens selbstverständlich über die Amtssprache Hindi (bzw. dessen historische Vorläufer, denn das Wort ist ja älter als die Moderne! Wie alt genau das Wort ist, kann ich aus der Lameng nicht sagen, aber lassen wir es ruhig Apabhramsha, also Mittelalter, sein.) in die Lokalsprachen. Es ist eine Binsenweisheit der Sprachkontaktforchung, dass in der Regel Wörter der jeweils überdachenden Amts- bzw. Majoritätssprachen in die ausbaubedürftigen Sprachen von geringerem Status und mit weniger universalem Wortschatz eingehen, denn die Amtssprache hat immer eine größere geographische Reichweite, was Bedingung dafür ist, dass sich ein Begriff ausbreitet. Es ist kaum anzunehmen, dass die südindischen Einzelsprachen einen jeweils eigenen Sanskritbezug hergestellt haben, denn dies müsste sich dann in der Wortform der übernehmenden Sprache abbilden (wie dies einzig im tamilischen Begriff der Fall ist, der dravidische Phonologie zeigt, aber dort eben nicht Mridangam", sondern "Mirutangam" lautet.) Der in Indien und international verbreitete Name "Mridangam" ist wie aus der Phonetik ersichtlich nordindischen Ursprungs und nicht dravidisch, und offenbar so dominant, dass er auch ins Kannada und Telugu so und nicht anders entlehnt worden ist. (Wegen des in diesem Wort vorkommenden silbischen r, das es in den dravidischen Sprachen außer in nordindischen Lehnwörtern nicht gibt, ist die Sachlage besonders eindeutig!)

Darum ging es mir aber bei meinem Edit eigentlch gar nicht. Die Hindi-Bezeichnung ist hier vor allem deshalb relevant, weil es eben musikologische wissenschaftliche und sonstige Literatur auf Hindi gibt, die die Mrdangam behandelt, nicht aber auf Nepali, Bengali etc. Das war übrigens auch der Grund, weshalb ich die Bezeichnung hier eingefügt habe: ich war selbst auf der Suche nach der Devanagari-Orthographie des Namens der Trommel, um solche Literatur finden zu können. Weil ich hier diesbezüglich nicht fündig geworden bin, habe ich den Mangel behoben und sie einfach nachgetragen.

Dasselbe gilt auch für die BKL am Anfang, die ich selbstverständlich wieder einfügen werde. Es kursieren etliche Publikationen wie z.B. "Practical Mrdanga Lessons"; wenn man diese aber in der Hand hält, stellt man fest, dass es sich um eine Einführung in das Spielen der Khol handelt. Es ist also durchaus wikipedia-leserfreundlich, hier ein wenig durch den alltäglichen Dschungel zu lotsen, statt die Leute mit der Weisheit dumm sterben zu lassen, dass alles falsch ist, was nicht Mridangam im Sinne der karnatischen Musik behandelt.

Du sitzt außerdem anscheinend einem südindischen lokalpatriotischen Topos auf, der dieser Trommel einen besonderen Wert für Südindien zuschreiben möchte, bzw. die südindische Musik als besonders authentisch im Gegensatz zur durch muslimischen Einfluß „verderbten“ nordindischen Musik abgrenzen möchte und tilgst daher übereifernd jeglichen nordindischen, bzw. interkulturellen Bezug, der die südindische „Reinheit“ in Frage stellen könnte. Das ist jedoch ein ziemlich unsägliches Argumentationsmuster, denn Musik war und ist immer international und wird immer völkerübergreifend gespielt und rezipiert. Es ist keine Schande, wenn ein karnatisches Instrument eine nordindische Bezeichnung trägt. So etwas kommt vor.

Zu den Kleinigkeiten: Ich verwende bei meiner eigenen Mridangam selbst einen Mini-Chappati aus Silikon, denn der kann permanent auf der Trommel draufbleiben. Und das tun auch alle anderen (deutschen und indischen) Mridangam-Spieler, die ich kenne so, denn niemand hat Lust, wie bei der Pakhawaj, vor jedem Spielen einen neuen Teig anzurühren. Ich erkundige mich auch nochmal etwas genauer nach den diversehen Rezepten für Mridangam-Syahis. Da gibt es natürlich mehrere Varianten und Betriebsgeheimnisse. Fakt ist aber, dass hierbei Wert auf eine besondere Syahi-Rezeptur gelegt wird, die fundamental anders sein muss, als für den Tabla-Syahi, damit eben der typische Mridangam-Klang entsteht. --HV (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2024 (CEST)

Eine Etymologie führt Wörter dahin zurück, wo sie herkommen, in dem Fall auf Sanskrit, nicht auf Hindi. Die altindische Musiktheorie wurde auf Sanskrit verfasst und so durchs Mittelalter (Sangitaratnakara) hindurch weitergegeben. Da stehen die Namen der Musikinstrumente drin, nicht in Hindi-Texten. Es gibt auch eine reiche musikologische wissenschaftliche und sonstige Literatur auf Französisch zur indischen Musik. Formal: Ein BKH ist nicht dazu da, Inhalte, die in den Fließtext gehören, zu transportieren. Meint der unsäglich argumentierende südindische Nationalist. -- Bertramz (Diskussion) 08:44, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die Etymologie, also die Erklärung der Wortbestandteile, ist ja im Artikeltext hinreichend erläutert. Aus einer Erklärung der Wortbestandteile kann mitnichten auf die Herkunft eines Wortes geschlossen werden. Was eine Etymologie niemals leisten kann, ist eine kulturelle Identifikation herzustellen (s.u. „Apotheke“). Im indischen Mittelalter (wenn das Wort überhaupt so alt ist) wurde natürlich nicht Hindi gesprochen, sondern z.B. Saurasena-Apabhramsha, der Vorläufer des Hindi. In dieser Sprache hat sich der Terminus aus Sanskrit-Bestandteilen dann verbreitet (ob nachdem die Leute die musikologische Sanskrit-Literatur gelesen haben oder zuvor oder überhaupt nicht, wissen wir nicht. Entlehnungen verbreiten sich damals wie heute immer mündlich, durch Gebrauch und Nachahmung. Niemals allein durch Schrifttum.) Oder das Ganze hat erst deutlich nach dem Mittelalter stattgefunden, vllt. erst im 16. oder 18. Jh. auf ähnlichem Wege durch ein späteres Stadium einer nordindischen Verkehrssprache. Die älteste Erwähnung des Wortes zu kennen wäre hilfreich, aber ist wahrscheinlich nicht erforscht.

Vergleiche dazu mal das deutsche (sic!) Wort Apotheke. Das hat zwar offensichtlich griechische Wortbestandteile, aber es wurde im 13. Jahrhundert aus dem deutschen (sic!) Gelehrtenlatein in die deutsche Umgangssprache entlehnt. Auf Latein hieß es damals apothēca und hatte die Bedeutung „Lager“. Auch wenn das Wort sehr griechisch aussieht geht es also nicht auf Plato & Co. zurück und nicht einmal auf Caesar, sondern auf schlecht Latein sprechende deutsche Mönche, die den Begriff für den Aufbewahrungsort ihrer Heilkräuter zweckentfremdet haben. Im französischen Sprachbereich wurde für dieselbe Einrichtung auf eine ganz andere, ebenfalls auf dem Griechischen basierende Wortneuschöpfung zurückgegriffen (pharmacie). An dem Wort haftet also kein Fitzelchen griechische Kultur und auch kein Hinweis auf eine besondere Affinität der Deutschen und der Griechen. Erst recht nicht auf einen besonderen Bezug der antiken Griechen zur Heilkunst. Fazit: eine Wortetymologie ist in sich zwar hochinteressant, lässt aber über die Erklärung der Bestandteile hinaus in der Regel keinerlei unmittelbaren Rückschlüsse auf historische oder kulturelle Beziehungen oder Vorgänge zu, es sei denn man kennt diese aus anderen Zusammenhängen und Quellen. Selbst wenn das Wort Mridangam aus Sanskrit-Bestandteilen besteht, besteht kein Zusammenhang mit der klassischen Sanskrit-Periode, es sei denn, der Begriff findet sich schon in irgendwelchen Puranas.

Wenn Dich der Verweis auf Hindi so sehr stört, kann ich ihn gerne in nordindisch bzw. Sanskrit (dann kommt halt noch das -aṃ hinzu) umwandeln, denn auf Nepali, Gujarati, Bengali usw. heisst das Instrument jeweils immer genauso - nur in jeweils anderer Schrift. Ich möchte eine Devanagari-Schreibweise samt Transliteration im Einleitungssatz aus genau dem Zweck, den ich erläutert habe: um zu klären ob es Mṛdaṅgam, Mṛdaṅam, Mṛḍaṅgam, Mridangam, Mrīdangam, Mirdangam oder sonstwie heisst, denn das würde in jedem Falle in Devanagari unterschiedlich geschrieben. Europäern sind die vielen Pünktchen und Striche ja in der Regel ziemlich egal, weshalb auch soviele Schreibvarianten kursieren.

(Deine Entfernung der Längestriche auf den Bolas ist übrigens ebenso ignorant bezüglich der Eigenheiten indischer Sprachen. Der Schlag heisst z.B. thā und nicht tha, denn mit kurzem a hätte er einen völlig anderen Charakter.)

Eine BKH dient genau dem Zweck, zu dem ich sie hier montiert habe: Der Leser soll schon vor Studium des Artikeltextes darauf hingewiesen werden, dass das Lemma, das er aufgerufen hat, mehrere Bedeutungen hat und er ggf. einen ganz anderen Artikel lesen wollte. --HV (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2024 (CEST)

Der BKH müsste ein Dutzend Verweise zu in der Mehrzahl nicht existenten Artikeln enthalten und das würde eine separate BKS erfordern. Meine "Ignoranz" bezüglich Sonderzeichen ist dem hiesigen Regelwerk geschuldet. Die gehören nicht in den Fließtext. -- Bertramz (Diskussion) 11:19, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die Wikipedia-Namenskonventionen beziehen sich auf die Schreibung des Artikel-Lemmas. Mridangam ist hierfür völlig korrekt, und außerdem ist das auch der Begriff, mit dem das Instrument im Deutschen bezeichnet wird. Die Namenskonventionen haben aber selbstverständlich keine Auswirkungen auf den nachfolgenden Fließtext, in dem sie nicht gelten. Das wäre ja auch wahnwitzig.

Zum BKH: Mridangam heißt zunächst einfach nur „Lehmkorpus(trommel)“ und hat sich deshalb auch so unterschiedlich ausgebreitet, genauso wie „Kleine Trommel“ erstmal nur „kleine Trommel” heisst. Heute(!) aber ist der Begriff ein terminus technicus, wobei natürlich der Begriff „kleine Trommel“ für jede beliebige kleine Trommel weiter existiert. Mridangam bezeichnet heute (und in der deutschen Sprache, in der die deutsche Wikipedia geschrieben ist) als terminux technicus in erster Linie die südindische Trommel. In zweiter Linie bezeichnet er noch die Khol. Erst danach kommen mit weitem Abstand all die anderen Trommeln, die damit noch bezeichnet werden, zumindest aus (gegenwärtiger) europäischer Perspektive, denn diese anderen Trommeln werden hier nur selten gespielt bzw. überhaupt interessiert zur Kenntnis genommen. Eine BKS wäre zwar ebenso denkbar, aber ich halte sie aus pragmatischen Gründen für verzichtbar, denn vermutlich bliebe sie immer nur exemplarisch, und niemals erschöpfend, bzw. wie Du schreibst mit unzähligen Rotlinks oder Verweisen auf enzyklopädisch nicht relevante Instrumente. Wenn Du sie hilfreich findest und anlegen möchtest, habe ich aber nichts dagegen. --HV (Diskussion) 11:53, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie du mehrfach gegen einfache Wikipediaregeln verstößt, den Diskussionsstand hier missachtest und Sachen behauptest:

1. Die vereinfachten Umschriftregeln für Devanagari beziehen sich auf Fließtext und Lemma. Wenn es daran Zweifel gibt, frag im Portal nach.
2. Fettdruck ist nach WP:TYP dem Lemma und ggf. Alternativnamen in der ersten Zeile vorbehalten. Die vier Grundschläge werden demnach kursiv geschrieben.
3. WP:TYP regelt auch die Schreibweise fremdsprachiger Fachbegriffe, wenn diese als solche gekennzeichnet werden sollen: Klein kursiv in der hier üblichen Transkription. Das bezieht sich auch auf Namen von Musikinstrumenten, Teilen davon und musikologischen Fachbegriffen in indischen, afrikanischen und sonstigen Fremdsprachen. Das ist auch Standard in der deutschsprachigen Fachliteratur (vgl. MGG) und daran wurde sich bislang orientiert. Groß kursiv ist für Buchtitel, Musiktitel, Eigennamen von Institutionen und dgl. vorgesehen. Sonst müssten grob geschätzt viele tausend Artikel zu Musikinstrumenten und ganz anderen Themen geändert werden.
4. Nochmals: Der BKH ist falsch. Das Wort "Mridangam" wird in der ersten Zeile definiert. Eine oberhalb des ersten Satzes stehende Begriffsdefinition ist nicht vorgesehen. "Mridangam" bezeichnet nicht die Khol. Das Wortumfeld "Mrdanga..." bezeichnet weit mehr als eine weitere Trommel.
5. Durch deinen Pauschalrevert sind sachliche Fehler wieder hineingekommen: Jetzt ist von "verdünntem Dichtungssilikon" die Rede. Frag einen Handwerker, was der darunter versteht und liefere einen Beleg.
6. Wo ist belegt, dass die (südindische) Mridangam jemals aus Ton hergestellt wurde?
7. In keinem deutschen Fachtext ist das Genus von Mridangam "das". -- Bertramz (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie du mehrfach gegen einfache Wikipediaregeln verstößt, den Diskussionsstand hier missachtest und Sachen behauptest:

• Die vereinfachten Umschriftregeln für Devanagari beziehen sich auf Fließtext und Lemma. Wenn es daran Zweifel gibt, frag im Portal nach.

Die von Dir verlinkte Seite heisst nicht Umschriftregeln, sondern Namenskonventionen. Definition: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Titel(!) von Artikeln“

• Fettdruck ist nach WP:TYP dem Lemma und ggf. Alternativnamen in der ersten Zeile vorbehalten. Die vier Grundschläge werden demnach kursiv geschrieben.

Meinentwegen

• WP:TYP regelt auch die Schreibweise fremdsprachiger Fachbegriffe, wenn diese als solche gekennzeichnet werden sollen: Klein kursiv in der hier üblichen Transkription. Das bezieht sich auch auf Namen von Musikinstrumenten, Teilen davon und musikologischen Fachbegriffen in indischen, afrikanischen und sonstigen Fremdsprachen. Das ist auch Standard in der deutschsprachigen Fachliteratur (vgl. MGG) und daran wurde sich bislang orientiert. Groß kursiv ist für Buchtitel, Musiktitel, Eigennamen von Institutionen und dgl. vorgesehen. Sonst müssten grob geschätzt viele tausend Artikel zu Musikinstrumenten und ganz anderen Themen geändert werden.

Zitat aus WP:TYP: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden (ursprünglich) fremdsprachliche Wörter, wenn sie als Fremdwörter Bestandteil des deutschen Wortschatzes geworden sind.“ Das ist hier der Fall. Dies ist allein schon an der Wortform zu erkennen, denn es gibt kein indisches Wort Mridangam, es heisst mṛdaṃgaṃ. Die von Dir genannten Instrumente sind außerdem z.B. im deutschen Musikalienhandel zu erwerben und werden dort natürlich großgeschrieben (z.B. hier).

• Nochmals: Der BKH ist falsch. Das Wort "Mridangam" wird in der ersten Zeile definiert. Eine oberhalb des ersten Satzes stehende Begriffsdefinition ist nicht vorgesehen. "Mridangam" bezeichnet nicht die Khol. Das Wortumfeld "Mrdanga..." bezeichnet weit mehr als eine weitere Trommel.

Bitte meine Begründung und WP-Richtlinien sorgfältig lesen. „Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln. [...] Wenn Leser einen solchen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingeben, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auflösung sprachlicher Mehrdeutigkeit zur Auswahl zu präsentieren, ist in der Wikipedia der Zweck einer Begriffsklärung.“ Da Khol-Trommeln in Deutschland unter der Bezeichnung Mridangam verkauft werden, ist dieser Hinweis sinnvoll und notwendig, vgl. hier.

• Durch deinen Pauschalrevert sind sachliche Fehler wieder hineingekommen: Jetzt ist von "verdünntem Dichtungssilikon" die Rede. Frag einen Handwerker, was der darunter versteht und liefere einen Beleg.

Ich weiss nicht, wie die Silikonmasse zur Fugenabdichtung offiziell heisst, deshalb habe ich sie als Dichtungssilikon bezeichnet. Sie wird nicht immer pur aufgetragen, sondern im Bedarfsfall mit Wasser verdünnt, um die gewünschte Konsistenz zu erreichen.

• Wo ist belegt, dass die (südindische) Mridangam jemals aus Ton hergestellt wurde?

Das legt der Name nahe. Andernfalls hätte man sie vermutlich Vrikschangam genannt...

• In keinem deutschen Fachtext ist das Genus von Mridangam "das". -- Bertramz (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2024 (CEST)

Aber das Wort ist im Sanskrit nun mal ein Neutrum (Endung -am, vgl. lat. Wörter auf -um). Der feminine Artikel im Deutschen entstand durch die Ellipse aus „Mridangam-Trommel“. Es wäre also auch korrekt von dem Mridangam zu sprechen. --HV (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2024 (CEST)

Meinen Kommentar möchte ich unverändert finden können, deshalb habe ich ihn nochmals eingesetzt. Wenn du es nicht schaffst, auf bezifferte Punkte nachvollziehbar darunter zu antworten, ist keine weitere Diskussion möglich. -- Bertramz (Diskussion) 11:48, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wenn Du Dich hier unkonstruktiv aufspielst und auf Kleinigkeiten herumreitest meinerseits ebenfalls nicht. --HV (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2024 (CEST)