Diskussion:Mudzborgh

Glaubwürdig?

Wenn ich nicht bei myheimat eine Notiz dazu gelesen hätte, hätte ich geglaubt der Artikel ist ein Märchen. Ob man weiß, das um 800 die Steine der Burg mit Ochsenkarren herbeigeschafft worden sind und die anderen unglaubwürdigen Storys in der Vorgeschichte über die Planung der Burg usw. Ich neige, dazu fast alles rauszustreichen. Irgendwie passt die Burggeschichte auch nicht mit der Benenung von Misburg nach einem Ritter zusammen bzw. mit der dortigen Burgschilderung.

Es sollte wirklich die Quelle der Autors hier überprüft werden, ob sich da nicht bei jemand die Phantasie mit seinen Wikingerschilderungen durchgegangen ist. --AxelHH (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es gab aufgrund langen Siedlungsgeschichte und der strategisch wichtigen Lage ziemlich sicher mehrere Vorgängerbauten aus einfachen, örtlich verfügbaren Materialien. --87.138.226.207 12:45, 11. Jan. 2017 (CET)

Erklärung

In der Geschichte wurde alles, was in die Vorstellung der Menschen nicht passte als Lügenhistorie bezeichnet. Der Mensch neigt leider oft nur zu glauben was er sieht, darum werden wir auch so oft optisch getäuscht. Sei es von falschen Propheten oder durch Illusionisten, die unser Auge oder das Denkvermögen in die Irre führen. Alles was nicht in der Bibel gestanden hatte wurde jahrhundertelang als Lügenhistorie bezeichnet und durch den Klerus mit Unterstützung der Inquisition verfolgt.

Das die Geschichte der Mudzborgh nicht schon früher geschrieben wurde, hat seine Ursache darin, dass es anfangs eine strategische Festung war und geheim gehalten wurde. Die Burg wurde zur Ruine als sie nicht mehr gebraucht wurde. Bei Ausgrabungen hat man vieles gefunden, die Chronisten haben aber wenig darüber geschrieben, aus Angst, dass es für eine Lügenhistorie gehalten wurde. Tatsache ist, das ab 799 die Wikinger in das fränkische Reich einfielen. Sie kamen entlang der Flüsse, u. a. auf der Seine und standen im Jahr 800 vor Paris. Seit anfang des 3. Jhd. verfügte Paris über eine römische Steinmauer und deshalb konnten die Wikinger die Stadt nicht einnehmen. In den folgenden Jahren folgten immer wieder neue Angriffe, doch die Stadtmauern waren verstärkt und hielten stand. Aus diesem Grund wurden auch beim Bau der Mudzborgh 993 - 1013 Steinquader verwendet. Diese wurden mit Ochsenkarren aus dem Deister transportiert. Die Planung erfolgte bereits 983 durch die Kaiserin Theophanu (Gemahlin von Kaiser Otto II.) und Bischof Erpo von Verden.

Quellen: Anton Scholand, Misburgs Boden und Bevölkerung im Wandel der Zeiten, 1937, 1960, 1992. Niedersächsisches Staatsarchiv Hannover. Archiv des Bistums Hildesheim. Chronik Misburg, Ursprung bis Gegenwart von Wolfgang Illmer, ISBN 978-3-00-038582-7. Ansonsten verweise ich auf das Quellenverzeichnis der Chronik Misburg.

Ich hoffe, hiermit etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben. 5 Jahre Geschichtsforschung kann nicht in ein Märchen ausarten. -- 89.182.161.141 19:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Und in den Quellen steht tatsächlich, dass für den Bau der Burg 993 - 1013 Steinquader auf Ochsenkarren aus dem Deister transportiert worden sind? --AxelHH (Diskussion) 21:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Und in welcher Quelle steht, dass die Erbauer der Burg (die ja noch nicht mal erwähnt ist zu dieser Zeit) von der Stadtmauer von Paris wussten? In keiner natürlich. --FA2010 (Diskussion) 08:46, 5. Nov. 2012 (CET)

So abwegig wäre selbst dieser Aspekt nicht. Die (Vorgänger-)Anlagen hatte mit Sicherheit einen Ministerialen/ Burggrafen und der war mit Sicherheit kein Hinterwäldler, sondern in aller Regel recihsweit oder sogar mehr als nur reichsweit vernetzt. Du verstehst das Wesen des alten Reiches nicht. --87.138.226.207 12:49, 11. Jan. 2017 (CET)

Zum Thema Steinquader: Der weiße Sandstein aus dem Deister in der Nähe von Springe war gefragt. Die Steine wurden damals auch zur Verstärkung des Hildesheimer Domes verarbeitet. Denn auch die Diözese Hildesheim unter Bischof Bernward hatte Angst vor den Nordvölkern. Siehe "Bernward von Hildesheim im Zeitalter der Ottonen". Und wenn sie fragen, dass die Erbauer der Burg nichts von der Stadtmauer Paris wussten, dann sollten sie mal meinen Artikel genauer durchlesen! Übrigens, 38 Co-Autoren haben an der Chronik Misburg mitgearbeitet. Sind das alles Märchenerzähler? Das Argument Märchen ist eine Beleidigung. Wo bleibt die Erklärung, dann können wir darüber diskutieren. Übrigens, den Ritter Miß hat es nie gegeben - eine Sage, wie schon der Chronist Scholand sagt. Er war der letzte Junker der auf dem Burggelände wohnte. Ich will hier nicht noch einmal alles wiedergeben. Lesen sie die Chronik Misburg. Und wenn sie meinen, das ist ein Märchen - armes Wikipedia. -- 89.182.183.186 19:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Ortschroniken sind oft nicht sehr wissenschaftliche Werke, da von Heimatforschern als Laien verfasst und strotzen oft von Sagen, Erzählungen, Mutmaßungen. Eine respektable Quelle wäre ein Bericht zu der Burg in einer Schrift des Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege, die auch durchaus populärwissenschaftliches herausbringen. Das Amt hat sich viel mit Burgen im Land befasst. Wenn etwas aus dieser Richtung kommen würde zu der "imposanten Burg" ist das überzeugend.

Was hat die Verarbeitung des Deistersandstein beim Hildesheimer Dom mit dem Bau der Burg zu tun? Ist bei Ausgrabungen der Burg derartiger Stein gefunden worden? Wann waren die Ausgrabungen? Im Wikipedia Artikel zum Hildesheimer Dom steht nicht, dass es eine Verteidigungsanlage war. --AxelHH (Diskussion) 20:50, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Literatur von Scholand werde ich mir mal anschauen. Die Neuausgabe 1992 ist herausgegeben von einem "Werbestudio Illmer" und der Autor der Chronik Misburg ist ein Wolfgang Illmer . --AxelHH (Diskussion) 20:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Fangen wir doch mal ganz vorne an: Die Burg wurde im Jahr 983 als Schutz gegen die Angriffe der Normannen (Wikinger) geplant, die immer wieder über die Flussmündungen und an den Flüssen entlang, mit ihren Schiffen plündernd in das Land einfielen.

1. In welcher Urkunde oder Chronik wird das Jahr 983 in Zusammenhang mit der Burg erwähnt?
2. In welcher Urkunde oder Chronik werden die Normannen in Zusammenhang mit der Burg erwähnt?
3. Wann wurde die Burg überhaupt erstmals urkundlich erwähnt?

Solange nicht einmal das zu beantworten ist, glaube ich nicht an eine historische Faktensammlung, sondern an eine geschickt fabrizierte Fabel. Auch das kann durchaus Geschichtsschreibung sein (so wie "Geschichte" einfach sehr nah mit "Geschichten" verwandt ist), es muss aber benannt sein, was Vermutungen und was belegbare Fakten sind, und z. B. wo aus Analogie zu anderen Burgen etwas vermutet wird, wer solche Vermutungen anstellt(e), usw. --FA2010 (Diskussion) 17:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Benutzer Syltwelle hat in sofern halb Recht das 1365 ein Privileg an Misburg vergeben wurde hier:

"Z.B. die Burganlage wurde 1365 zum ersten Mal erwähnt. Das ist total falsch. 1365 bekam Hannover das Recht aus dem Mudzborgher Holte Torf zu stechen."

Allerdings ich zitiere aus dem 440 Seiten starken Buch von Anton Scholand von 1960, überarbeitet 1990:

"Urkunde des Herzogs Wilhelms von Lüneburg aus dem Jahre 1365, in der Misburg zum ersten Mal erwähnt wird als Mudzborg."

Mit dem Privileg handelt es sich gleichzeitig um die erste Nennung des Ortes. Allerdings gibt es in der oben genannten Literatur, die ich für recht glaubwürdig halte, zur Burg kaum näheres als ein paar Spekulationen. Ich schreiben den Artikel mal nach der mir vorliegende Quellenlage um, er wird ganz anders aussehen als jetzt. --AxelHH (Diskussion) 20:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch

• Wikipedia:Fragen_von_Neulingen#Die_Mudzborgh.2C_eine_imposante_Burg --AxelHH (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2012 (CET)

Neufassung

Ich habe den Artikel komplett neu geschrieben und er hat mit der Version von Benutzer Syltwelle fast nichts mehr gemeinsam. --AxelHH (Diskussion) 23:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja super, jetzt ist er nämlich wenig aussagekräftig. Die Burganlagen wurden gemäß der Bedrohungssituation der Gründungszeit planvoll strategisch angelegt und der Platz dieser Burganalge macht historisch durchaus Sinn. Es dürfte ich um eine für die damalige Zeit recht ansehnliche Anlage gehandelt haben und sowas darf auch im Artikel stehen. --87.138.226.207 12:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Dann Belege dafür suchen und reinschreiben. --AxelHH (Diskussion) 18:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Ausgelagert...

...aus dem Artikel bis zu einer Überprüfung. --AxelHH (Diskussion) 22:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die Burg wurde im Jahr 983 als Schutz gegen die Angriffe der Normannen (Wikinger) geplant, die immer wieder über die Flussmündungen und an den Flüssen entlang, mit ihren Schiffen plündernd in das Land einfielen. Sie zerstörten nahe an dem Gebiet (heute Misburg/Hannover) Städte wie Verden an der Aller und kamen sogar bis Uelzen und setzten die Stadt in Brand. Im Jahr 880 wurde ein sächsisches Heer in Bewegung gesetzt, das aber bei Ebstorf (bei Uelzen) eine vernichtende Niederlage hinnehmen musste. Danach folgten Jahre mit schweren wirtschaftlichen Folgen. Dies führte dazu, dass das Gebiet Mudisa (heute Misburg) ein geostrategisches Rückzugsgebiet zum Schutz von wirtschaftlichen Interessen und der flüchtenden Menschen wurde und damit wichtig für die Ziehung einer Verteidigungslinie, in dem der Bau von befestigten Anlagen eine große Rolle spielte. Auch der Bischof von Hildesheim wurde ängstlich und fürchtete um seine Hauptstadt, der 815 gegründete Diözese.

Dieses Vorhaben scheiterte aber immer wieder an den Grenzstreitigkeiten zwischen den Bistümern Minden und Hildesheim. Es dauerte fast 100 Jahre bis die Gemahlin des 983 verstorbenen Kaisers Otto II., die Mitkaiserin Theophanu auf Anraten des Bischofs Erpo von Verden, die Grenzregulierung anordnete. Sie setzte eine Frist von 10 Jahren, um die Grenzstreitigkeiten durch eine von beiden Seiten verhandelte Grenzziehung zu erreichen. Dann konnte mit der Errichtung von Verteidigungsburgen in dem Gebiet begonnen werden. Das Schlussdokument, das die Grenzen zwischen den beiden Bistümern festlegte, wurde etwa im Januar oder Februar 993, auf jeden Fall bevor Bischof Erpo am 19. Februar 993 gestorben war, unterzeichnet. Der Bischof Erpo von Verden war selbst als geladener Zeuge beim Akt der Unterschrift anwesend. Auch Bernhard, der Sohn von Bidonis aus Ondertunum (Anderten) war unter den geladenen Gästen als Zeuge der Besiegelung der neuen Grenzziehung, die auf der Siedlung Mudisa (heute Misburg) stattfand. Kaiserin Theophanu (995–991) hatte an diesem Festakt nicht teilgenommen, da sie bereits 991 gestorben war. Aber die Grenzregulierung, die zum Bau der Mudzborgh führte, war ihr Werk. Bestandteil des Schlussdokuments war die von Bischof Erpo eingebrachte Maßnahme, den Bau einer Befestigungsanlage in dem damals sichersten Gebiet, zwischen Aller und Weser, mitten zweier Brüchen (Seckbruch und Roderbruch) in einem ausgedehnten Moorgebiet, am Rande des Nordwaldes zu errichten. Dort lag die Siedlung Mudisa (heute Misburg) auf einer Landzunge, wo bereits zuvor Germanenstämme Schutz suchten, die Sachsenfürsten ihr Althing abhielten und ein Rückzugsgebiet aus der Römerzeit für Hermann den Cherusker entstand.

Nach dem Grenzregulierungsvertrag begann unter der Leitung des neu gewählten Bischofs Bernward von Hildesheim die Planung und der Bau der Burg (993–1013). Dafür wurde die alte thüringisch-sächsische Siedlung Mudisa geopfert. Bei dem Bau der Burg hatte man sich auf eine Steinmauer und die Wohntrakte im Fachwerkstil geeinigt. Der Grund lag darin, dass im Jahr 885 bei der Belagerung von Paris^{<ref group="Anm.">Ist hier die Belagerung von Paris (885–886) gemeint?</ref>} durch die Normannen, die Steinmauern der Belagerung standhielten, und seitdem wurden alle wichtigen Festungen mit massiven Steinmauern versehen. Die Steine für den Bau der Festung wurden in großen Steinquadern auf Ochsengespannen aus dem Deister geholt.

Die Stadt Hannover zu Lage und Datierung

„Der siedlungsgeschichtliche Ursprung des heutigen Misburgs geht auf die um Christi Geburt gegründete germanische Siedlung ‚Mudisa‘ (indogermanisch für Siedlung am Moor) zurück. Im Jahr 1013 wurde unter dem Einfluss des Bischofs von Hildesheim am heutigen Standort der St.-Anna-Kirche fertiggestellt. Bis zum Jahr 1525 nahm sie die Funktion einer Grenz-, Schutz- und Fluchtburg zur Sicherung und Verteidigung des Bistums Hildesheim und später auch des Handelswegs für Salz ein. Nach Aufgabe und Abbruch der Mudzborgh entstanden auf der Stelle Vollmeierhöfe und weitere Hofstellen.“ So heißt es in: Integriertes Entwicklungskonzept. Mein Quartier 2030. Anderten. Misburg-Süd. Misburg-Nord von 2019. (hier herunterladbar, S. 10) --Klaaschwotzer (Diskussion) 12:15, 18. Jan. 2022 (CET)