Diskussion:Muhammad Ali Pascha

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Ethnizität bzw. albanische Herkunft und Geburtsjahr

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Die Ethnizität Muhammad Alis und sein genaues Geburtsdatum sind nach aktuellem Forschungsstand unbekannt. Eine albanische Abstammung ist nicht bestätigt. Eine Liste von Studien zu seiner Biographie befindet sich hier. Diese Liste berücksichtigt bisher nur englisch- und französischsprachige Studien. Wer bessere oder aktuellere Studien hervorbringen kann, die den hier dargestellten Standpunkt über seine Ethnizität und seinem Geburtsdatum relativieren, der möge sie hervorbringen. Weblinks, Tertiärquellen und themafremde Fachpublikationen sind ungeeignet, da einige Legenden unkritisch übernommen werden. Zum Zweck der Transparenz folgt eine Liste von Zitaten zu diesem Thema aus biographischen Studien, die mir vorliegen. Vielleicht ist jemand imstande diese zu ergänzen. --Arturius 05:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Ethnizität

Henry Dodwell: The Founder of Modern Egypt.

Muhammad Ali had been born in 1769 at the tiny walled seaport of Kavala, in a little house in one of the winding streets. Of the origins of his family nothing is positively known. Turkish and even Persian ancestry is claimed for him [...]. (S. 9, Reprintausgabe 2011)

Khaled Fahmy: Mehmed Ali: From Ottoman Governor to Ruler of Egypt.

Few facts can be established about these early years with any degree of certainty. However, there is no doubt surrounding the identity of his father - a man called Ibrahim Aga, the son of Osman Aga, the son of Ibrahim Aga. Family tradition maintained that Ibrahim Aga was not originally from Kavala and that his paternal grandfather had hailed from Konya in central Anatolia. Before then the family traced its origins to areas further east, which gave rise to an idea that they were originally Kurds. Be that as it may, by the time they settled in Kavala in ca. 1700, they had lost whatever Kurdish identity they might have had; their language was Turkish, they professed Sunni Islam and intermingled with Rumelia's population of Muslims, Jews and Orthodox Christians who were all subjects of the Ottoman Sultan. (S. 4)

As for his mother, little is known about her other than her name, Zeyneb Hatun, and that she was from a small village called Nusretli in the province of Drama to the north of Kavala. (S. 4)

Mehmed Ali's close association with the Albanians gave rise to the erroneous idea he was an ethnic Albanian. (S. 6)

Afaf Lutfi al-Sayyid Marsot: Egypt in the reign of Muhammad Ali.

Muhammad Ali came from lowly stock. He was the son of Ibrahim Agha, the son of Uthman Agha, the son of Ibrahim Agha, showing a military background for three generations. Beyond that, little is known about the family, or their origins. While historians have described them as being of Albanian origin, a family tradition believes that they might have been of Kurdish stock, and come from a village, Ilic, in eastern Anatolia where they were horse traders. At one time the family had moved from some unknown original village to Umar Bekir and from there Uthman Agha and his father Ibrahim had moved, first to Konia and then to Kavala. The last move was a consequence of their involvement in a blood feud. We know little about the incident; the archives simply refer to a blood incident (hadith dam), when the family had to leave in a hurry of reprisals. (S. 25)

Diskussion

Nur auf Grund dieser widersprüchlichen Äußerungen von einer kurdischen Abstammung auszugehen, ist schwach und an der Sache vorbei. Er ist albanischer Herkunft väterlicherseits. Daran ist nicht zu rütteln. ATERGO (Diskussion) 22:35, 30. Dez. 2017 (CET)

Welche widersprüchlichen Äußerungen meinst du? Niemand geht von einer kurdischen Abstammung aus. Warum ist an der albanischen Herkunft entgegen den stehenden Zitate nicht zu rütteln? Lucius Castus (Diskussion) 22:43, 30. Dez. 2017 (CET)

Enceclopedia of islam gibt ihn als Albanischen Ursprungs an, daher ist die Entfernung des „kurdischen Ursprungs“ unausweichlich bzw. nichts hinnehmbar! ATERGO (Diskussion) 16:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Welche Biographien liegen dir den vor? Quellenangaben bitte! Encelopedia of islam ist für mich als Quelle ausreichend evident für seinen albanischen Ursprung! Auch Dienstsache, dass albanische Soldaten ihm treu ergeben waren, ist eindeutig Beleg genug für seine Abstammung! ATERGO (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Es liegen mir jene oben genannte Biografien vor. Warum ist die EL maßgebend, aber die hier zitierten Studien nicht? Treue beweist keine ethnische Zugehörigkeit. Lucius Castus (Diskussion) 20:36, 5. Jan. 2018 (CET) Lies bitte genau und beachte den Konjunktiv. Im Artikel wird keine kurdische Abstammung behauptet, sondern es wird eine Familienlegende erwähnt, die das behauptet. Das ist nicht dasselbe. Die Kernaussage ist, dass die ethnische Zugehörigkeit ungewiss ist. Lucius Castus (Diskussion) 20:40, 5. Jan. 2018 (CET)

Geburtsjahr

Afaf Lutfi al-Sayyid Marsot: Egypt in the reign of Muhammad Ali.

The exact year of the child's birth is uncertain and could have been any time between 1182 A.H. or 1184 A.H., that is, between May 1768 and April 1771. In later years when he had become famous, Muhammad Ali chose 1769 as the year of his birth. The year in which Napoleon, Wellington and Ney were born seemed an auspicious year for brilliant generals. That date, falling between 20 Shaban 1182 and the 2nd of Ramadan 1183 A.H., was not the real year of birth. [...] In 1263/1847 a gold medaillon struck to commemorate the erection of the barrages across the Nile north of Cairo stated that Muhammad Ali was born in 1184 A.H. ('bin yüz seksen dört'), which year began on 27 April 1770 and ended on 15 April 1771. To add the confusion his tombstone gives a different birth date. It states that he died on 13 Ramadan, 1265 (August 1849) at the age of 82, so that his birth date would have been 1183 (1769-70). When we put these two items of information together we conclude that he must have been born early in 1770. In the Egyptian archives a voluminous correspondence between the palace and the archivists revealed an attempt to establish the correct date of birth at the time when King Faruq was planning to commemorate the centennial of his ancestor. It seemed that even the royal family was not quite sure about the birth date since there were discrepancies between all the given dates. Finally the archivists agreed that the correct date was that of 1770 or 1184 A.H. (S. 24-25)

Khaled Fahmy: Mehmed Ali: From Ottoman Governor to Ruler of Egypt.

1769 is usually thought to be the year in which Mehmed Ali was born, being the one he chose as his year of birth in the many interviews he would conduct with foreign visitors when he became the ruler of Egypt. This was perhaps to remind his eager listeners that it was also the year in which Napoleon and Wellington were born, two statesmen he admired and with whom he wanted to be associated. Nevertheless, a commemorative medal struck in 1847 at the time of the inauguration of the barrages across the Nile at the apex of the Delta states that Mehmed Ali was born in 1184 AH (or 1770-1771 CE). This, together with information inscribed on his tomb, leads us to believe that the real year of his birth was more likely to have been 1770. (S. 3)

Muhammad Ali Pascha al-Mas'ud ibn Agha

So steht es zwar in der englischen wiki, aber in keiner der mir zu Verfügung stehenden Biografien, deshalb bitte Belege dafür anführen. Nebenbei ergibt der Name keinen Sinn. Der Abstammungspartikel steht in der Regel am Ende des Namens und sein Vater hieß Ibrahim und nicht Agha. Außerdem war Muhammad Ali kein Araber, weshalb eine Namensgebung nach arabischer Tradition wohl nicht stattfand. --Arturius 13:59, 25. Mär. 2015 (CET)

alternative Biographie aus einem zeitgenössischen Bericht

Zufällig bin ich auf ein zeitgenössisches Pamphlet gestoßen, erschienen 1828 in dem eigentlich seriösen Journal „Das Ausland“, unter dem Titel Egypten unter Mehemed Ali. Der dortige Tenor unterscheidet sich gewaltig von der positiven Darstellung im vorliegendem Artikel. Mag ja sein, dass man ihn dort zu Unrecht herabgesetzt hat und die korrekte Geschichtschreibung eine andere Wahrheit verkündet. Den besagten Artikel zu lesen und einige hiesige Passagen zu überarbeiten, könnte dennoch angebracht sein. --Pfaerrich (Diskussion) 19:01, 15. Sep. 2019 (CEST)

Bitte WP:Q lesen. Presse von 1828 ist keine reputable Quelle. Reputable Quellen sind die aktuelle, wiss. Sekundärliteratur. Gruß -- Nasir Wos? 19:06, 15. Sep. 2019 (CEST)

ja, danke für den Hinweis. das bedeutet also, dass der zeitgenössische Kaufmann und Konsul in Cairo, Felix Mengin, Autor der „histoire de l’Egypte sous le gouvernement de Mohammed Aly“, als Quelle unbrauchbar ist. wieder was dazugelernt. --Pfaerrich (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2019 (CEST)

Zeitgenössische Quellen = Primärquellen, Wir haben hier nicht die Arbeit von Historikern zu machen, wir haben die Arbeit heutiger, aktueller Historiker einzuarbeiten. Gruß -- Nasir Wos? 15:16, 17. Sep. 2019 (CEST)

Muhammad Ali was Albanian

Here the Video on Youtube with the Premier from Albania (Edi Rama) and the Delegation from Cairo, where he says that Muhamed Ali was an Albanian.

url from Video https://youtu.be/rlVsxQgJaIY

This is what an Egyptian says and hears making false claims.

Please note WP:BLG. It is of no consequence for the article what politicians babble on yt. The controversy about Mehmed Ali Pashas ethnicity is referred to in the article, based upon reputable sources. Further discussion about it without citing reputable sources does not improve Wikipedia, it just steals people's time (in this case mine). Best Wishes -- Nasir Wos? 15:02, 24. Okt. 2021 (CEST)