Diskussion:Museum für Islamische Kunst (Berlin)

Vorlage:Infobox Museum

Die Löschung der Vorlage {{Infobox Museum}} (siehe Vorlage Diskussion:Infobox Museum#Löschdiskussion) wurde abgelehnt und deren Verwendung durch einen Hinweis zur Benutzung eingeschränkt. Das Museum für Islamische Kunst (Berlin) ist kein reines Museum der Bildenden Kunst. Zur Absprache mit den jeweiligen Hauptautoren (Vorlage:Infobox Museum/Doku) vgl. wppagehiststat. Die Vorlage war in diesem Artikel längere Zeit unbeanstandet eingebunden und sollte daher ohne Absprache mit den jeweiligen Hauptautoren nicht entfernt werden. --ThT (Diskussion) 12:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel hat in dem Sinne keinen Hauptautoren. Das Museum zeigt überwiegend islamische Kunst und ist nicht etwa auf Geschichte hin ausgelegt. Die Löschung ist absolut berechtigt. Eine Verbesserung, gar ein Nutzen besteht nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 18:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Mit dem Ersteller des Artikels mit 34 Bearbeitungen und knapp 72 ATBE (wppagehiststat, Stand 03.01.2013) dürfte es wohl in gewissem Sinne einen Hauptautor geben. Aus den Quellen ergibt sich eindeutig der Charakter als kunstgeschichtliches und archäologisches Museum. Ort und Betreiber lassen sich in der Infobox gut und übersichtlich darstellen, so dass ein Nutzen für den Artikel gegeben ist. --ThT (Diskussion) 11:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Das ist einfach nur lächerlich. Das ließe sich in einer nicht so erbärmlichen Einleitung sogar besser leisten. Wo man etwa auch kurz die Raumfindung und Sammlungsentwicklung anreißen könnte. Leider habe ich keine Zeit, auch wenn die Literatur bei mir vorhanden ist, sonst würde ich zeigen, wie ein Museumsartikel idealerweise auszusehen hat. So jedenfalls nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 11:48, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Du hast bloß ausgelagert. Dich dafür Hauptautor zu rühmen, nun ja ... Aber seis drum. Mach ich lieber mit meinen "Kunst"museen weiter, ohne die doofe Box, die inhaltlich keine zusätzlichen Erkenntnisse liefert, die eher auf Aspekte durch Doppelnennung gegenüber anderen wichtigen, zentralen Aspekten überbetont etc. Die Infobox ist ein Qualitätsproblem. (nicht signierter Beitrag von Julius1990 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 10. Jan. 2013)

Diese Regelung mit Hauptautoren für die {{Infobox Museum}} finde ich auch nicht glücklich, aber ich möchte mich lieber um die inhaltliche Verbesserung kümmern als Löschdiskussionen am falschen Platz zu führen. Bevor du zukünftig Bemerkungen zum Arbeitsumfang machst, solltest du dich genauer informieren Erweiterungen zum Museum für Islamische Kunst im Artikel Pergamonmuseum, Auslagerung aus dem Artikel Pergamonmuseum, erweiterte Fassung Museum für Islamische Kunst (Berlin)). Es gibt auch wichtigere Qualitätsprobleme. Gruß, --ThT (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Ergänzen einer Direktorenliste ist jetzt keine Autorenleistung, die mich beeindruckt und für meine Begriffe eine Hauptautorenschaft an einem Artikel nachweist. Es bleiben Qualitätsprobleme. Trägerschaft und Leitung werden durch die Box in eine übermäßige Betonung gegenüber von Geschichte und Sammlung gesetzt, die einfach nicht angeht. Knapp kann man das ganze in einer Einleitung schildern, die dann mehr als ein Satz ist und das museum kurz und umfassend darstellen kann. Deine Anfrage bezüglich des Vorderasiatischen Museums empfinde ich als äußerst schlechten Stil, aber das nur nebenbei. Und nein, es gibt keine wichtigeren Probleme. Diese Infobox bereitet massive Qualitätsprobleme inhaltlicher und gestalterischer Art. Warum sollen solche Daten dermaßen gegenüber viel wichtigeren Elementen wie einer ordentlichen Sammlungbeschreibung überbetont werden? --Julius1990 Disk. Werbung 12:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Eine Infobox soll keine „inhaltlich zusätzlichen Erkenntnisse“ liefern, sie soll einer Zusammenfassung von Daten dienen. Diese Daten sollten auch im Text behandelt werden, es sei denn, es gibt nichts erschöpferendes über sie, als es die Nennung in der Infobox gewährleistet. Eine Infobos ist also lediglich eine Übersicht, die einen schnellen Überblick verschaffen kann. --Oltau ^✉ 14:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Liest du selektiv? Ich weiß, was eine Infobox leistet. Ich kritisiere, dass diese Infobox nicht zentrale Aspekte durch herausgehobene Nennung zentraleren Aspekten eines Museums überbetont und deshalb kein qualitativer Gewinn ist, ganz im Gegensatz zu etwa Sportlerinfoboxen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich lese, was du schreibst und antworte darauf, indem ich dich zitiere. Wenn du weißt, was eine Infobox leisten kann, dann weist du auch, dass sie nicht den Artikel ersetzt. Du kannst gerne Vorschläge zur Erweiterung der Infobox unterbreiten, und zwar → dort. Eine Infobox hat jedoch keine besonderen Aspekte zu „betonen“ und ist auch nicht als „qualitativer Gewinn“ zu sehen. Sie ist lediglich eine Datenzusammenstellung in Übersichtsform, um dem Leser einen schnelleren Überblick über diese Daten zu ermöglichen. Gruß, --Oltau ^✉ 15:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn es nach mir ginge, gäbe es diese Infobox gar nichts. Die Trägerschaft muss nicht zweimal erwähnt werden, die Lage auch nicht, auch nicht die Leitung. Diese Punkte bestimmen das Museum nicht, nicht zu einem Großteil. Sportlerkarrieren lassen sich in Vereinszugehörigkeiten und Titeln in einer Boxen ergiebig abbilden. Eine Infobox kann dies für Museen nicht leisten, da ihre Entwicklung und ihre Sammlung nicht infoboxkompatibel sind, und das sind die zentralen Punkte. Diese Box bringt nichts, niemand braucht sie, außer Box-Liebhaber, Box-Bastler und Box-Getischisten. Statt dieser Box hätte dieser Artikel eine ordentliche Einleitung verdient. Man darf gern auf den auf meiner Benutzerseite genannten Beispielen mal nachschauen, wie das aussehen kann. Länger zur Erfassung braucht der Leser da auch nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Du kannst gern eine „ordentliche Einleitung“ schreiben. Zur schnellen Erfassung eignen sich jedoch tabellarische Anordnungen besser, als Textabschnitte. Ein Vergleich von Infoboxen verschiedener Themenbereiche hat damit nichts zu tun. Da es nun aber nicht nach dir geht und es die Infobox Museum gibt, kann sie auch von jedermann in Museumsartikeln eingesetzt werden. Ob diese Box „nichts bringt“, ist dabei Ansichtssache. Ich habe dir zu übermitteln versucht, dass sie eine übersichtliche Datenzusammenstellung darstellt. Wenn du diese nicht brauchst, kannst du sie ja ignorieren. Gruß, --Oltau ^✉ 16:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Eine Box, die ohne jede Absprache einfach angelegt wurde, sich nciht einmal in der Mehrzahl der Museumsartikel befindet, kann nicht einfach überall eingesetzt werden. Gott sei Dank eben nicht. Sondern sie steht in besonderem Rechtfertigungsdruck und hat dabei wenig Erfolg. Und natürlich barucht es den Vergleich, auch wenn er Boxbefürwortern unangenehm ist: Es gibt nämlich sinnvolle und sinnlose, gar schädliche Infoboxen. Die Museumsinfobox ist nicht sinnvoll, deshalb wird sie bei Kandidaturen auch nciht gefordert, deshalb lehnt sie die Mehrzahl der Autoren in diesem Bereich ab. --Julius1990 Disk. Werbung 16:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Du hast an diesem Artikel einen Anteil von 5 Bearbeitungen mit 825 Bytes, davon 3 Reverts mit -454 (Infobox), -144 und -78 Bytes. Warum sollte jemand die Anlage der Infobox, die sich übrigens seit dem 1. Juni 2012 in diesem Artikel befindet, mit dir „absprechen“? „Gott sei Dank“ sind solche Absprachen auch nicht erforderlich, ein „besonderer Rechtfertigungsdruck“ besteht nicht. Der Artikel kandidiert auch nicht für eine Auszeichnung, selbst dort sind Infoboxen nicht Bestandteil der Bewertung (ob vorhanden oder nicht). Ob die Infobox Museum nun sinnvoll, sinnlos oder gar schädlich ist, ist wie gesagt Ansichtssache. Wo du ohne Meinungsbild eine „Mehrzahl der Autoren“, postulierst, die die Infobox „ablehnen“, bleibt dabei deiner Wahrnehmung überlassen. Gruß, --Oltau ^✉ 16:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Die angebliche Mehrzahl der Autoren die gegen die Infoboxen sind, sind eine sich untereinander absprechende kleine Gruppe von vielleicht drei Leuten, um das einmal klarzustellen. Infoboxen sind eine gute Möglichkeit, schnelle Informationen auf einem Blick für Leser zur Verfügung zu stellen. Natürlich kann man auch den einfachen Leser als Gegner sehen, als störendes Element, was ja immer wieder vorkommt. --Hubertl (Diskussion) 16:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Und immer der gleiche Unsinn. Du weißt nciht, was der Leser will. Ich auch nicht. Ich weiß, dass die zentralen Aspekte eines Museums seine Sammlung und seine Geschichte sind, keine technischen Daten, keine Träherschaft etc. Es ist nirgendwo von euch mit vernünftigen Argumenten hinterlegt, warum diese nicht zentralen Aspekte so überbetont werden sollen. Stattdessen haltet ihr den Leser für zu blöd und überforder, vier, fünf Sätze Einleitung zu lesen und zu verstehen, wenn er schon Informationen sucht. Ihr macht kein Angebot wie etwa die Geschichte oder die Sammlung vernünftig als Box dargestellt werden sollte etc. Ihr steht nur auf diese Box aus irgendwlchen Fetischgründen, ihr ignoriert Kritik, hab sie nirgendwo entkräftet, aber führt euch auf wie die Retter der Wikipedia. Ist ne tolle Rolle, klar, macht aber diese Box weder gut, noch vernünftig und die meisten verbreiten zudem inhaltliche Schwammigkeiten. --Julius1990 Disk. Werbung 16:54, 10. Jan. 2013 (CET)

Ach ja, der Julius in seiner übergroßen Weisheit weiß allein, was der Leser will. Der Leser will gaaaaanz lange lesen, er will vor allem seitenweise lesen, auch wenn er nur die Adresse haben möchte oder den Link etc. Weil ja jeder Leser weiß, dass er nur nach ganz unten scrollem muss und er den Link findet. Es ist völlig müßig mit Dir zu diskutieren, das ist nicht anders heute wie ehemals, als du als Minderjähriger auch schon meintest, die Weisheit gepachtet zu haben. Man merkt sichtlich, dass du mich in deinen 7 Jahren bei WP nicht überzeugen konntest. --Hubertl (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Korrektur: Einen so verbohrten Benutzer wie dich will ich auch gar nicht überzeugen. Ich will einig und allein Qualität. Es geht dabei auch nciht um Weisheit, und wenn ein Leser einen Artikel sucht, dann kann er sehr wohl die Einleitung lesen. Das kostet ihn nicht emhr Mühe als das Lesen einer Box. Und den Weblink wird er auch schon finden. Merkst du eigentlich, wie dürftig deine Argumentation ist? Aber du musst persönlich werden, weil du genau das weißt. Weil du keine Argumente hast, die Kritikpunkte zu entkräften und "sieht schön aus und ist toll übersichtlich", eben nicht die qualitative Kritik an dieser Box entkräften kann. Und nur, weil du herbeigerufen wurdes (wie erbärmlich ist das bitte?), musst du nicht andere Besucher angehen. Ziemlich unredlich, oder, großer Hubertl? --Julius1990 Disk. Werbung 17:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Das einzige, was es zu bemängeln gibt, ist die Größe der Infobox. Diese könnte kleiner (sprich schmäler) sein. Aber dafür gibt es ja die Möglichkeit eines Template-Eingriffs. Und was das Persönliche betrifft: Die Art wie du immer wieder handelst, ist in deiner Persönlichkeit zu suchen, Recht haben zu wollen. Dafür gibt es ausreichend Belege. Denke immer daran, dass es nicht darum geht, in einer Sache recht haben zu müssen und etwas mit Gewalt durchsetzen zu müssen, sondern dass die Gefahr, dass nach einer inhaltlichen Kontroverse mit dir Leute einfach keine Lust mehr haben, beim Projekt mitzumachen, bei Dir relativ groß ist. Es gibt dafür auch das Problem, das wir gemeinhin als Autorenschwund bezeichnen. Es geht nicht um den Tunnelblick der "Wissenden" - sprich Autoren - um ein Thema, es geht um das sehr sensible Erfassen dessen, was und wie unbedarfte Leser an Artikel herangehen. Nur die wenigsten Leser erkennen, dass es grundsätzlich eine Struktur in Artikeln gibt, an denen man sich orientieren kann. Der Rest erfährt WP-Artikel jedesmal völlig neu. Und gerade hier ist es gut, eine Orientierung in Form einer Zusammenfassung zu haben. Kein Artikel in guten Zeitungen kommt heute ohne Management Summary aus. Und was zb für Gemeinden gut ist soll für die strukturierte Erfassung von Museen falsch sein? --Hubertl (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2013 (CET)

Selten so einen Schmu gelesen. Fakt 1: Auch der große Hubertl hat keine Ahnung, was Leser erwarten. Argument zieht nicht. Fakt 2: Der große Hubertl entkräftet nicht den Kritikpunkt, dass nicht zentrale Aspekte durch die Box überbetont werden. Fakt 3: Hubertl mag die Box. Das Argument darf jeder nun selbst suchen. Fazit: Deine Schuhe zieh ich mir nicht an. Wir haben hier einen unterdurchschnittlichen Artikel. Zentrale Aspekte sind stiefmütterlich behandelt. Aspekte, die nicht zentral sind, und im ersten Satz bereits gut aufgehoben und erfassbar sind, sollen gegenüber SAmmlung etc. noch weiter überprofiliert werden. --Julius1990 Disk. Werbung 17:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Halte diese "Infobox" für völlig überflüssig. Keinerlei Mehrwert, niemand braucht sie. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Sagt der schnell herbeigerufene Benutzer:Korrekturen, von dem bislang zu diesem Thema noch nichts zu lesen war... --Hubertl (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Der aber trotzdem eine Meinung dazu hat. Dieses "Infoboxen-Wesen" nimmt überhand, ich halte es für absolut entbehrlich. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2013 (CET)

<ironie>Nehmen nicht die Artikel in Wikipedia insgesamt überhand?</ironie>K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich wurde um Stellungnahme gebeten, diese ist dort zu finden. Noch ein Nachsatz dazu: Infoboxen laden leider nicht selten dazu ein zu verkürzen und in Vorlagen das zu pressen, was eben nicht banal vergleichbar ist. Damit es passt wird eben das genommen was da ist, oft verbogen oder angepasst. Es ist hier nicht so problematisch, wie in der Schlachtenbox, aber die Ansätze sind ähnlich problematisch. Etwa der Architekt. Da wird offenbar davon ausgegangen, daß ein Museum immer mit einem Gebäude verbunden ist. Ich will jetzt gar nicht einmal mit sowas wie Freilichtmuseen kommen, aber gerade etwa das Berliner Islamische Museum ist ein Museum das unabhängig vom Ort existiert. Das ist derzeit im Pergamonmuseum, könnte aber auch ganz woanders sein. Als Beispiel die Antikensammlung Berlin. Die ist derzeit auf drei Häuser verteilt. Hinzu kommt das erste Pergamonmuseum und der Stülerbau. Besucher die das Pergamonmuseum besuchen, werden dann immer als Besucher aller drei dort vertretenen Teilsammlungen angesehen? Es ist alles einfach zu schwammig für eine brauchbare, stimmige Infobox, die dem Nutzer nicht Probleme beschert - vor allem dann, wenn er eben kein Vorwissen hat. Marcus Cyron Reden 19:59, 10. Jan. 2013 (CET) PS: ich nehme ausdrücklich kein Vorrecht als Hauptautor in dieser Sache für mich in Anspruch.

Hallo Marcus, der Parameter „Architekt“ ist in der Vorlage:Infobox Museum optional, wie alle Parameter der Infobox. Wenn etwas nicht passt, kann es also weggelassen werden. Ist das Museum an einen bestimmten Bau gebunden, kann so ein Architekt genannt werden. Probleme kann ich bei einer Datenübersicht nicht erkennen. Sie hat auch keine (negative oder positive) Auswirkung auf den Inhalt des betreffenden Artikels. Gruß, --Oltau ^✉ 20:09, 10. Jan. 2013 (CET)

Habe nur ein Beispiel genannt. Könnte etwa auch über die Besucherzahl reden. Marcus Cyron Reden 02:06, 11. Jan. 2013 (CET)

@Marcus: Wie ich schon oben schrieb und wohl auch kein Geheimnis ist, auch Wikipedia ist im Wandel begriffen. Nicht nur durch andere neue Autoren sondern auch durch die Nutzung selbst. Wir werden nicht umhin können, uns darüber Gedanken machen zu müssen, wie wir die Leser mit dem, was als Inhalt vorhanden ist, erreichen können. Auch in unterschiedlichen Situationen. So wird in einer Museumsbesuchspause entspannt auf einer Bank sitzend mit dem Tablet in der Hand eine gänzlich andere Informationsaufnahmesituation gegeben sein als zu einem anderen Zeitpunkt im Gehen mit dem Smartphone. Wenn ich jetzt McLuhan heranziehe, dann wird es auch klar, dass wir es mit einer Informationsquelle aber mit unterschiedlichen Medien zu tun haben, welche wiederum den scheinbar gleichen Inhalt neu definieren. Smartphone, Pad, Notebook, Desktop-PC. Alle definieren auch einen anderen Lebensbereich, der Zeitfenster und damit verbundene Informationsaufnahmemöglichkeiten determiniert. Darauf müssen wir über Kurz oder Lang reagieren. Ob die Infobox eine Möglichkeit ist, hier eine Kurzinfo zu geben, meine ich aktuell schon. Die Gegner dieser Infobox sehen die Gründe dagegen in einer durch die Kürze verzerrten Information. Was ja nicht grundsätzlich falsch ist. Sie übersehen aber aus meiner Sicht, dass eben die unterschiedlichen Medien auch die Inhalte bestimmen. Daran werden wir nicht vorbeikommen. Bei einem Anteil von 20% Zugriffen per Mobilen Zugängen (oder sogar mehr) können wir heute nicht hergehen und uns ausschließlich auf Medienzugänge konzentrieren, welche im Jahre 2004 gegolten haben. Ich sage aber jetzt nicht grundsätzlich, dass dieses Problem mit Infoboxen allein gelöst werden kann. --Hubertl (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Es ist durch Abfragen einzelner Parameter leicht möglich etwas zu vergleichen oder Listen zu erstellen oder anderes, was mit einem Fließtext kaum möglich ist. So kann ich beispielsweise ein Liste von Museen mit einer bestimmten Besucherzahl oder nach dem Eröffnungsjahr oder von einem bestimmten Architekten oder, oder zu suchen. Da mach natürlich nur Sinn, wenn die Museen auch komplett mit diesen Boxen ausgestattet sind. Das ist für die Wartung genau so wie für Leser, die sich damit auskennen in terssant. -- K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:36, 11. Jan. 2013 (CET)

PS: und auch bereits ein Vrogriff für Wikidata um das ganze internationalisieren oder interessiert das hinter dem Häferlrand niemand? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Für Internationalisierung und Wikidata spräche auch die "Schwestervorlage" in der englischsprachigen Wikipedia en:Template:Infobox museum mit derzeit 3631 Einbindungen lt. Template transclusion count. --ThT (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja die en:wikipedia als Vorbild - "Nearest car park" ist natürlich ein Argument für die Infobox, nearest airport sicher eine Verbesserung (Ironie!). Mal wird die Infobox gern als Argument zur Vereinheitlichung der Artikel beschworen, mal soll sie individuell gestaltetet werden. Vor einer (zwingenden) Einführung einer Infobox, sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, 1) was sie leisten soll und kann und 2) was entsprechend sinnvoll hinein soll. Aber davon sind wir weit entfernt. Die Befürworter der Infobox beschwören gern den Nutzen derselbigen für den Leser (den großen unbekannten), aber weder wissen wir ob er eine Infobox will und vor allem was er darin zu finden sucht. So bleibt nur der Weg, dass Infoboxbefürworter nach Gutdünken eine Box einbauen, in der mal ein Architekt, mal das Eröffnungdatum, mal das Baujahr des Gebäudes und mal die Besucherzahl drinsteht. Ob der Leser aber eher die Öffnungszeiten des Restaurants oder den Link zum Onlineshop sucht? Im Ernst - eine Übersicht zum Museum auf einen Blick wäre vermutlich eine gute Sache, aber eine Infobox nur damit es so einen Kasten gibt? Die Infobox Museum krankt schon daran, dass sie für alle Arten von Museen gelten soll. Dabei haben ein Spielzeugmuseum, ein Feuerwehrmuseum oder ein Museumkomplex wie der Louvre ganz andere Bedarfe. Letzteres sicher ein gutes Beispiel, wie allein die Nennung der Architekten zum Problem wird. Wird nur ein Architekt genannt, ist sie unvollständig, werden alle genannt, kann der falsche Eindruck entstehen, die Architekten hätten den Bau gemeinschaftlich errichtet. Die Architekten waren aber nacheinander tätig und die wenigsten haben ein Museum gebaut, sondern einen Palast. Die Infobox Museum bietet vor allem eine große Möglichkeit zur Darstellung von Ungenauigkeiten und Fehlinformationen. --Rlbberlin (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Bietet nicht gerade Wikipedia als Gesamtes die große Möglichkeit schlechthin, Ungenauigkeiten und Fehlinformationen darzustellen? Und trotzdem kommt keiner auf die Idee, gleich die große Löschung anzuordnen. Und was den Leser, die große Unbekannte betrifft: Es war mein Beruf, genau das zu erkunden. War das auch dein Beruf? --Hubertl (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2013 (CET)

Hinweis auf einen aktuellen Beitrag in der Diskussion zur Vorlage. Gruß, --ThT (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2019 (CEST)