Diskussion:Muzeum II Wojny Światowej

Was soll diese Verschieberei?

Während der Erstellung eines neuen Artikels verschiebt ein Benutzer den Ursprungsartikel auf eine andere Seite und überschreibt den Text mit einem Redirect. Ich fasse es nicht. Könnte ein Admin mal klären, was da abgeht?

• https://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte-Museum nach der Versionsgeschichte Editkommentar: 1rhb verschob die Seite Museum des Zweiten Weltkrieges nach Westerplatte-Museum: veränderte rechtliche Situation)

--seh und, 21:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Während es bereits einen Artikel gibt, wird hier ein Fork aufgemacht. Das fasse ich nicht. Der Benutzernamensraum ist übrigens auch was Feines. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:49, 6. Feb. 2017 (CET)

Teilrevert: Alternative Geschichte: Danzigs Status vs Stadt von den Nazis beherrscht. Das spricht nicht für bisherige Geschichtsschreibung (Vorsicht Satire angesichts solcher Behauptungen. Vom Widerstand in Gdansk vermutlich nichts gehört. ;-( --bios 14 00:38, 7. Feb. 2017 (CET)

An der Mottlau unweit der Mündung in die Weichsel

Wenn ich den Bezug auf das Foto und die Geokoordinaten zum Artikel richtig verstehe, dann müsste es im Artikel wohl eher heißen: "Das Museum steht an der Mottlau unweit von deren Mündung in die Weichsel." --217.236.111.202 16:12, 24. Mär. 2017 (CET)

Auch bezogen auf die Änderung vom 24.03.2017, 19.43: Die Mottlau ist nicht die Weichsel. Selbst bis zum Weichseldurchbruch von 1840, der heute kein echter Teil des Weichsellaufes mehr ist, sind es etwa acht Kilometer. Bis zum nächsten echten Weichselmündungsarm bei Mikoszewo/Nickelswalde etwa zwanzig. Also lasst bitte die Weichsel dort, wo sie hingehört. Was die Sprache betrifft, wer die Mottlau und den Radaunekanal im deutschen Text polonisieren will, der mache das bitte auch mit der Moldau ähm Vltava um Prag. Ein Wikilink auf eine Begriffserklärungsseite ist eine schwache Kür und »Wisla« für Wisła eine noch viel schwächere. Wenn, dann richtig – und das geht sogar mit Windows. –Falk2 (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Falk2, auch durch die Wiederholung wird es nicht besser. An der Ecke der Y-Gasse nach links in die R-Gasse abbiegen ist keine gute Beschreibung, wenn dafür der Bezug zur Hauptstraße weggelassen wird. Und dann auch noch mit alten deutschen Namen. Der Ort liegt heute in Polen. Verzeih, dass ich zweifle. Hier mein Grund: Die Weichsel (polnisch Wisła (tschechisch Visla, lateinisch Vistula; cit. im Hauptartikel bei de:WP) ist ein 1047 Kilometer langer Strom und der längste Fluss in Polen. Wenn auf den bei WP angegeben Karten Wisla steht, dann traue ich denen zunächst eher als einem historisierenden Deutschpuristen. Kannst du das einsehen? Egal auf welcher Tastatur du in meinen Augen dein L unnötig überheblich klickst (grins: ł ). Auch deine neuerliche Beschreibung hilft einem Stadtbesucher nur bedingt. Hättest du die heutigen Namen verwendet, dann vielleicht. Von Ferne ist die Beschreibung praktisch unbrauchbar. Gute Nacht. --seh und, 00:00, 25. Mär. 2017 (CET)

Warst Du mal in Danzig? Wenn nicht, dann fahr hin. Es lohnt sich außerordentlich – und die Namensverwendung wird Dich sicherlich sehr wundern. Handbücher und Broschüren gibt es reichlich, sie sind voller deutscher Namen und das, obwohl die Heimwehtouristen schon aus Altersgründen seit längerem keine Zielgruppe mehr sind. Meine Heimatstadt wird in polnischen Publikationen übrigens seit jeher als »Lipsk« bezeichnet (tschechisch und slowakisch »Lipsko«) und auch das hat noch nie jemanden gestört. Unser Fluss Weiße Elster hat auch einen polnischen und tschechischen Artikel. Die Lemmata dürften ebenfalls interessant sein. Der »historisierende Deutschpurist« ist jedenfalls ein Schuss, der weit danebengeht. Er ist nichtmal eine Fahrkarte. Du kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen quirlen, doch bringt das die Weichsel nicht einen Zentimeter näher an Danzig heran. Oder wir verlegen Essen an den Rhein, das Verhältnis dürfte ähnlich sein. –Falk2 (Diskussion) 13:29, 25. Mär. 2017 (CET)

Artikeltitel

Momentan steht der Artikel auf der Hauptseite mit dem Text In Danzig ist das Museum des Zweiten Weltkriegs offiziell eröffnet worden.

Wäre das nicht sinnvoller auch hier die deutsche Übersetzung den Namens als Titel zu verwenden? Die polnische Bezeichnung versteht doch niemand. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:33, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Furfur, dass deutsch Sprechende ausländische Namen o. Bezeichnungen einer Institution nicht verstehen, kommt öfter vor. Die Richtlinien für ein Lemma berücksichtigen das dadurch, dass natürlich gleich zu Beginn im Artikel eine Übersetzung ins Deutsche folgt, und dadurch dass eine Weiterleitung von der, evtl. auch nur vorläufigen, dt. Übersetzung eingerichtet wird. Damit dürften alle Eingaben auf Deutsch, im Bspl. also von Museum des Zweiten Weltkrieges etc., auf das richtige Lemma geführt werden. Wer die Aufgeregtheiten um das Museumskonzept in Polen und um die Bezeichnung des Kriegs in Teilen der WP-Gemeinde gesehen hat, wird froh sein, dass es in diesem Artikel keinen Bedarf gibt, den Namen des Museums zu diskutieren. Sollte die Bedeutung des Museums z. B. europaweit wachsen und ausstrahlen, wird gerade der poln. Name im Unterschied zu Einrichtungen in Frankreich, USA oder im Ver. Königreich England ein Vorteil bei der Suche nach der jeweils richtigen Institution sein. Vielleicht sollte unter Siehe auch bereits jetzt auf solche Museen hingewiesen werden. LG --seh und, 19:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die Aufgeregtheiten um das Museumskonzept in Polen nicht mitverfolgt, finde aber grundsätzlich, dass Namen, die eine bestimmte Bedeutung haben (also nicht nur ein Personenname oder der Name einer Örtlichkeit, oder eine spezifisch örtliche Begrifflichkeit in einer bestimmten Sprache sind) in ihrer Bedeutung ins Deutsche übersetzt werden sollen. Mit diesen Begriffen kann man sonst kaum umgehen, kaum einer weiß, wie sie auszusprechen sind und kaum einer kann sie buchstabieren und sich merken. In der deutschen Presse wird das Museum ja auch aus diesen Gründen (berechtigterweise) nicht primär mit dem polnischen Namen benannt. Natürlich sollte der originale Name im Artikel klar hervorgehoben sein, aber dieser Name hat ja eine Bedeutung, er ist nicht nur eine quasi sinnlose Buchstabenfolge, wie ein Eigenname. Das sollte auch für alle Sprachen gelten. Etwas anderes ist es mit englischen und französischen Begriffen. Die kann man meist so stehen lassen, weil die Kenntnis dieser Sprachen beim deutschsprachigen Leser doch sehr verbreitet ist und viele engkische und französische Begriffe Eingang in das Deutsche gefunden haben. Bei der Suche nach diesem Mueseum wird der durchschnittliche Leser (d. h., nicht der polnischen Sprache kundige) Leser sicher nicht mit dem polnischen Namen danach suchen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Dafür gibt es Weiterleitungen und diese besteht schon, siehe Museum des Zweiten Weltkrieges. Anders sähe es aus, wenn das Museum selber in deutschsprachigen Publikationen einen deutschen Namen verwenden würde. Derzeit ist der Webauftritt jedoch nur polnisch und englisch. Ein deutschsprachiges Lemma wäre Theoriefindung und eine Sonderstellung von französisch und englisch in der deutschsprachigen Wikipedia ist schon aus Gleichbehandlungsgrundsätzen abzulehnen. Der Beigeschmack wäre ausgesprochen unangenehm bis unterwürfig. Außerdem gibt es genügend Deutschsprachige, die weder französisch noch englisch können und gar nicht mal so wenige, die sich gegen die Anglisierung wehren.

Ich würde in die Weiterleitung allerdings den Stadtnamen einfügen. also Museum des Zweiten Weltkrieges (Danzig) und Museum des Zweiten Weltkrieges (Gdańsk). Es ist zumindest anzunehmen, dass es zu diesem Großereignis weitere Museen gibt. Eine Liste davon könnte ich mir gut vorstellen. –Falk2 (Diskussion) 13:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Es gibt ja auch den Hinweis auf das Museum im Abschnitt über die Museen in Danzig. Ich schaue nochmal, ob es da auch auf Deutsch eingeführt wird. Klammerlemmata gibt es in der WP dann, wenn Doppelungen vermieden werden müssen. --seh und, 18:33, 25. Mär. 2017 (CET)

Auf den Artikelgedanken bin ich nun mit Museen über den Zweiten Weltkrieg eingegangen. Evtl verblüffend darin ist, dass Polen mit seinem landesweit ausgerichteten Museum (nationales M. ...), eines der ersten vom Krieg in seiner Existenz bedrohten Länder ist, das ihn umfassend und als ein zentrales Museumsthema darstellt (kurz nachdem Polen ein neues Maß an polit. Freiheit gewonnen hatte).--seh und, 11:45, 26. Mär. 2017 (CEST)

Konzeption

Es hieß im Artikel einmal dazu u.a.:

Der Direktor des Jüdischen Historischen Instituts Paweł Śpiewak sagt zur Geschichtspolitik der Regierung: „Das ist eine Art von Nationalismus. Wenn ich an einer Debatte mit dem Präsidenten über die Geschichtspolitik teilnehme, dann reden wir nur darüber, was die Polen für eine tolle Nation sind. Das ist die Rückkehr zum Mythos der Polen als einer unschuldigen Nation, geschändet, aber unschuldig.“ (Interview mit Deutschlandradiokultur)

Dabei geht es auch um Formen von Kollaboration mit den Nazis noch während der Eroberung Polens. Ich denke, dass so ein Zitat deutlich werden lässt, was mit der kulturpolitische Zielsetzung der jetzigen Regierung gemeint ist. Wahrscheinlich lässt sich das alternativ durch eine, noch fehlende, Darstellung der einzelnen Abteilungen des neuen Museums ebenfalls herausarbeiten. --seh und, 19:57, 24. Mär. 2017 (CET)

Artikel/Teaser auf der Hauptseite am 7.4. ist wahrsch. unbelegt

Hallo, ich möchte doch darauf hinweisen, dass bei dieser Meldung auf der Hauptseite in der Rubrik "In den Nachrichten"

In Polen hat das Oberste Verwaltungsgericht eine Zusammenlegung der beiden Danziger Museen Muzeum II Wojny Światowej und Westerplatte-Museum beschlossen.

inhaltliche Mängel vorliegen können. Es ist dort, wie auch sonst bei News, kein Beleg für die gemachte Aussage genannt. In dem Artikel über das Westerplatte-Museum hatte gestern jemand, der möglicherweise wenige oder keine Kenntnisse vom poln. Rechtssystem und den politischen Entscheidungswegen hat, eine unsachgemäße Behauptung mit einer einzigen (dt.) Zeitungsmeldung belegt. Dieser Zeitungsbericht zitiert kein Urteil und gibt auch nicht den Tenor einer Urteilsbegründung wider. Vielmehr wurde unter Bezug darauf behauptet, eine Entscheidung sei in letzter Instanz gefallen. Das habe ich nur insoweit korrigieren können, dass es um einen von mehreren Instanzenwege geht, die bei der politischen Entscheidung über die betreffenden Institutionen in Betracht kommen können. In dem Artikel gibt es ja auch Hinweise darauf, dass z. Bspl. die Stadt Danzig als Grundeigentümerin des Museumsgeländes des Weltkrieg-Museums in der Sache auch aktiv werden kann.

Da es sich um eine in Polen strittige Angelegenheit handelt, sollten wir mit der Widergabe solcher angeblichen Meldungen etwas vorsichtiger sein. Ob Verwaltungsakte zur Umstrukturierung von Museen (auf nationaler Ebene) Rechtens sind, das kann eine Sache sein, die bei Vorlage eines rechtskräftigen Urteils ( schon das erscheint mir fraglich) gemeldet werden könnte. Dass ein Verwaltungsgericht die Zusammenlegung von zwei Museen beschließt, wäre rechtlich und politisch aber ein ganz anderer Sachverhalt. So etwas sollte für die Lesenden der WP als Tatsache davon unterscheidbar bleiben. Es kann sein, dass das eine beabsichtigte Folge eines evtl. Urteils werden kann. Aber als Faktum - da habe ich bei der schlechten Informationslage noch Zweifel. --seh und, 09:26, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Sehund,

ich war durch einen Tagesschau-Beitrag auf die Nachricht aufmerksam geworden und habe den Artikel dann mit den entsprechenden Informationen aus dem noch immer verlinkten Tagesspiegel-Artikel ergänzt. Zuvor hatte ich bereits im März den Artikel zur offiziellen Museumseröffnung bearbeitet und aktualisiert. Normalerweise lese ich mehrere Nachrichtenartikel gegen, ehe ich entsprechende Änderungen tätige. Bei der Meldung vom 5. April war die deutschsprachige Quellenlage aber wie du schon richtig erkannt hast sehr überschaubar. Dennoch habe ich den Informationen des Artikels vertraut; ich spreche kein Polnisch und verfüge tatsächlich über keine umfassenden Kenntnisse des polnischen Rechtssystems. Benutzer:Alan ffm hatte zwischenzeitlich die Nachrichtenmeldung auf der Startseite mit einer polnischen Quelle korrigiert und scheint gemäß den Sprachinformationen auf seiner Benutzerseite Polnisch-Mutterspracher zu sein. Eventuell kann er nochmal die Artikel gegenlesen und entsprechend mit polnischen Quellen ergänzen. Grüße und nichts für ungut, --César (Diskussion) 18:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ja César, danke; habe dir dort auch geantwortet. Denn es betrifft vor allem die evtl. Neugründung Westerpl.Museum. Auf der Homepage von muzeum1939.pl gibt es einen Poln. Text - dort befindet sich davon auch eine engl. Zusammenfassung (??). Wir müssen wohl noch etwas abwarten. LG --sehund, 13:33, 10. Apr. 2017 (CEST)

Träger

Wer ist Träger vom Museum?--Falkmart (Diskussion) 17:14, 7. Apr. 2017 (CEST)

Bilder

Im Artikel befinden sich drei extrem ähnliche Bilder. Zwei sollten raus!--Falkmart (Diskussion) 20:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt. --Joerg 130 (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2017 (CEST)