Diskussion:Mykenische Kultur/Archiv

Überarbeiten

Sollte überarbeitet werden, da der Artikel viel zu kurz ist und sich außerdem mit Mykene überschneidet. Ebenfalls nicht gut ist, dass der ganze Artikel im Präsens geschrieben ist. ich werde mich in naechster Zeit mit den mykenischen Kultur befassen, aber wenn mir jemand zuvorkäme und mir die größte Arbeit abnehmen würde, wäre ich natürlich dankbar. Benutzer:Schreiber15:11, 4. Mär 2005 (CET)

Mit der Karte sieht das doch schon viel besser aus...--Benutzer:Schreiber ✉ 12:10, 5. Jan 2006 (CET)

Frühste Hochkultur?

Sie wird als die erste Hochkultur des europäischen Festlandes angesehen.

Die minoische ist die früheste Hochkultur Europas. (aus Minoische Kultur )

Was denn nun? --Suprano 16:23, 24. Jul 2006 (CEST)

„Auf dem Festland“ steht da. Die Minoische war ja auf Kreta, und das ist gemeinhin eine Insel.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Mykonos

Ich vemute mal, dass die mykenische Kultur nach der Insel Mykonos benannt wurde. Ist das so? Dann sollte es gleich in der Einleitung stehen. Wer hat sich, wann diese Klassifizierung der griechischen Kultur einfallen lassen? Wie sehr hängt Mykonos wirklich mit der mykenischen Kultur zusammen?

Tut mir Leid aber das ist Unsinn. Die Mykenische Kultur wurde natürlich nach Mykene (gr. Μυκήνη oder Μυκῆναι) benannt und das war eine Stadt in der Argolis. Ich war schon zweimal dort.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Zeitangaben

Ich habe die Zeitangabe für Mittelmykenisch (SH II) auf 1500-1400 korrigiert. Irgendwie hatte sich da ein Fehler eingeschlichen. Die bisherige Angabe (1400-1300) widerspricht ja auch dem Abschnitt für das Spätmykenische. Ferner hat die Schachgräberzeit nach traditioneller Chronologie ca. 1600 oder minimal früher begonnen. Im übrigen Text wird ja auch als Beginn des Späthelladikums mit 1600 angegeben. Mir ist bekannt, dass der Beginn der Schachtgräberzeit und somit des Späthelladikums nach der naturwissenschaftlichen (immer noch nicht ganz unstrittigen!) Datierung der Eruption auf Santiorin über 1 Jahrhundert zurückdatiert werden muss. Ich habe das im Artikel genannte Datum 1750 daher in Klammern erwähnt. Allerdings etwas unglücklich formuliert ;-) MfG 01:34, 13. Mai 2008 (CEST) (Minos)

Beim Vergleich mit den en und fr-wikis fallen die grausamen Unterschiede in den Datierungen auf. Die scheinen überall auf ein halbes Jahrhundert alten Daten zu beruhen. Lediglich mit der el-wiki gibt es weitgehende Übereinstimmung. Bitte dringend neueste Daten recherchieren, z.B. in Radiocarbon. HJJHolm (Diskussion) 11:44, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine gravierenden Unterschiede bzgl. der Daten, zumindest der Hauptstufen, im Vergleich zu den italienischen, französichen und englischen Wikipedia-Seiten. Welche "grausamen Unterschiede" sind gemeint? Neue Daten (von wann?) aufgrund Radiocarbondatierungen kenne ich nicht, bin allerdings seit ein paar Jahren auch nicht mehr auf dem neusten Stand, da ich mich mit dem Thema aus zeitlichen Gründen so gut wie gar nicht mehr befassen kann. Ich bitte um konkretere Angaben. MfG Minos (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich vermute, dass Umdatierungen aufgrund des seit über 20 Jahren kontrovers diskutierten Zeitpunkts des Vulkanausbrichs auf Thera (s. Minoische Eruption) gemeint sein könnten (darauf bin ich neulich gar nicht gekommen, war etwas "eingerostet"). Davon wären aber hauptsächlich die frühen Stufen (SH I und SH IIA) betroffen. Wegen des ganzen Hin- und Her in der (naturwissenschftlichen Forschung) scheint in der Altgechichtlichen Forschung momentan abgewartet zu werden, d.h. in Publikationen werden meist die traditionellen Daten angegeben. Natürlich könnte man in der Chronoligietabelle im Artikel zum Späthelladikum auch zusätzlich die alternative "lange" Chronologie angeben. In diesem Artikel sollte zumindest darauf verweisen werden, dass die Zeitangaben der traditionellen Chronologie folgen. Minos (Diskussion) 12:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Westausdehnung

Wichtiger Aspekt unerwähnt - "Ein Beleg für diesen weiten Handel sind minoisch-mykenische Keramiken, datiert auf 1600-1400 v.Chr, die an vielen Fundorten der Capo-Graziano-Kultur gefunden wurden." (Quellen etwa: Holloway, R.R: Italy and the Aegean 3000-700 BC. NY 1981. S.43f. Vgl. Drögemüller, H.-P.: Untersuchungen zur Anlage und zur Entwicklung der Städte „Großgriechenlands“. In: Gymnasium 72 (1965).33. Im Folgenden: Drögemüller: Stadtentwicklung.) Sah im Museum eine Karte nach welcher das Mykenische nach Sizilien bis hinauf nach Napoli nachgewiesen ist, also in etwa eben der Kulturraum in welchen sich dann auch die späteren griechischen Zentren seit dem 8. gebildet haben. So könnte etwa das berühmte "Ohr des Dionysios" auf diese Einflüsse in der Frühzeit zurückgehen, dessen Form und Anlage an das Mykenische erinnert, sonst aber ein völlig isoliertes Phänomen darstellt.--m.sack 09:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das Ohr des Dionysios geht sicher nicht auf mykenische Einflüsse zurück. Dann müsste es ein ähnliches Bauwerk aus viel früherer Zeit geben. Die Handelsaktivitäten nach Westen sind mittlerweile knapp im Artikel eingefügt, ein separates Kapitel dazu (s. u. auf dieser Seite) halte ich für sinnvoll. Zur Capo Graziano-Kultur wird ein eigener Artikel dieses Wochenende (hoffentlich) fertig (der auch auf mykenische Funde eingeht). Im Golf von Neapel kamen insbesondere auf der kleinen Insel Vivara viele mykenische Funde ans Licht; meist frühmykenische, sogar frühere griechische Keramik aus dem späten Mittelhelladikum. Handel mit Mittel- und Norditalien ist ebenfalls nachgewiesen, besonders mit Luni Sul Mignone (südöstlich von Blera) und verschiedenen Orten in der Po-Ebene.

Eine direkte Anbindung der Großen Griechischen Kolonisation an den Handel der mykenischen Zeit ist bisher nicht möglich. Die jüngsten mykenischen Funde in Italien stammen aus dem 11. Jahrhundert v. Chr.. Der transadriatische Kontakt scheint auch danach nicht komplett abgerissen zu sein, aber lässt sich nur sporadisch nachweisen. Umfangreichere griechische Funde stammen dann erst aus der präkolonialen Phase des frühen 8. Jahrhunderts v. Chr. Es gibt Vermutungen, dass sich Informationen zu Süditalien/Sizilien (z. B. bzgl. günstiger Siedungsplätze) in Griechenland während der Dark Ages erhalten haben und Kolonisten z. B. im Orakel von Delphi preisgegeben wurden. Aber das sind (vorerst) Spekulationen.

Mykenisches Reich?

"Ob die mykenischen Staaten autonom waren, oder ob sie zu einem übergeordneten großen mykenischen Reich gehörten, dessen Hauptstadt Mykene oder eventuell auch Theben war, ist bis heute ungeklärt." Diesen Satz halte ich für extrem fragwürdig und überflüssig. Die gesamte griechische Topologie lässt keine "Reiche" zu. Nicht einmal die Makedonier hatten ein "Reich" in Griechenland. Einzelne Städte hatten Gebiete und ggf. eine Hegemonie. Wenn man Quellen wie dem Plötz folgen will, erklärt es sich einfach aus der Landschaft. 46.115.80.21 21:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Es wird aber in der Forschung durchaus vertreten. Daher gehört diese These in den Artikel. Gruß Minos (Diskussion) 21:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Frühe Schachtgräber

Im Abschnitt zur fürhmykenischen Zeit heißt es:

"Die mykenische Kultur tritt nach einer Periode kulturellen Rückgangs im Mittelhelladikum fast unvermittelt... in Form von sehr reich ausgestatteten Schachtgräbern in Messenien, Attika und Böotien sowie in der Argolis, vor allem Mykene, und auf den Inseln Ägina und Keos hervor."

M.W. treten die reichen Schachtgräber zuerst und vor allem in der Argolis auf, teils noch ins späte Mitelhelladikum datierend. Ungefähr gleichzeitig sind die ersten mykenischen Elemente auch in Lakonien fassbar (daher sollte die Argolis, auch wegen der Bedeutung der Schachtgräber in Mykene als erstes genannt werden). Etwas später wird Messenien durch die mak. Kultur geprägt. Frühe Schachtgräber aus Böotien oder gar Kea sind mir nicht bekannt. In Böotien hält die mykenische Kultur auch erst wesentlich später allmählich Einzug, als auf Teilen der Peloponnes. Ein bekanntes Schachtgrab auf Ägina datiert in die mittlere Bronzezeit (oder ist ein anderes gemeint?) Ich bitte um Aufklärung. Gruß Minos (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2015 (CEST) EDIT wie ich in der Versionsgeschichte mittlerweile festgestellt habe, wurden die Änderungen (vorher waren nur die frühen Schachtgräber von Mykene (was m. W. nicht ganz vollständig ist, aber besser) erwähnt. Auch wurde der Beginn bei dieser Änderung sehr hoch angesetzt. Der betreffende Nutzer, der diese Änderungen vorgenommen hat, war offenbar nur 2006 aktiv, als er wenige Änderungen bei ganz unterschiedlichen Themen vorgenommen hat. Fragen kann man ihn nicht, mein Versuch, den alten Zustannd (nur für diese Passage!) mit "Rückgängig" zurücksetzen, funktioniert nicht, weil "Der betroffene Abschnitt zwischenzeitloich verändert wurde" (es sind, soweit ich nachvollziehen kann, irgendwann nur Verlinkungen zugefügt worden) Toll! Sowas ist natürlich ärgerlich. Ich habe die Änderungen, außer dem frühen Datum, dass ich gemäß Chronologietabelle von 1750 auf 1680 korrigiert habe, gelöscht. Begründung (der Einfachheit halber) unbelegt. Wenn jemand Belege für frühe Schachtgräber aus SHI in Böotien, Kea, usw. hat, können sie gerne wieder eingefügt werden. Minos (Diskussion) 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Handel

Ich halte es für sinnvoll, ein eigenes Kapitel für die Handelsaktivitäten der mykenischen Welt zu schaffen. Momenten ist das Thema in einem Abschnitt innerhalb des Spätmykensichen untergebracht. Doch gab es auch schon vorher Handel, wie Funde mykenischer Exporte bezeuge. Natürlich muss auch noch klargestellt werden, dass vor allem mit Regionen am östlichen Mittelmeer gehandelt wurde (der Artikel ist momentan sehr einseitig bzgl. Westhandel, was auch meine Schuld ist). In dem Zusammenhang könnte man auch auf die Frage mykenischer Besiedlung außerhalb der Ägäis, speziell ab 1200 v. Chr. eingehen, die für Zypern und Teile Kilikiens (Tarsus, Mersin ja ein wichtiges, viel diskutiertes Thema ist und in letzter Zeit auch wieder für bestimmte Orte in Süditalien in Erwägung gezogen wird. Auch auf das Problem der sog. Philisterkramik könnte man eingehen. Minos (Diskussion) 01:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Juli_2015#Mykenische_Kultur_-_Mykenische_Palastzeit.23Geschichte

Hier gibt es noch eine nicht beendete Redundanzdiskussion. Im anderen Artikel steht auch noch der Baustein. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:43, 27. Okt. 2017 (CEST)