Diskussion:Nürnberger Uhr

Überarbeitung

Es gab doch ein paar Ungereimtheiten und Unterlassungen, die ich korrigiert habe (vorläufig bis Zählung und mit dem Dohrn van Rossum). Mit weiterer noch zu beschaffender Literatur wird sich noch einiges klären: z.B. nahm ich bisher an, dass der Garaus das Ende des Tages nicht der Nacht bedeutete. --Analemma 00:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Garaus morgens und abends gemäß NABKAL (angegebener Web-Link). --Analemma 16:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Analemma. Es freut mich zu sehen, dass Du Dich des Artikels etwas angenommen hast. Ich hatte fehlerhafterweise Garaus und Ausschlag unterschiedlich definiert. Die Begriffe waren im Nürnberger Sprachgebrauch aber gleichzusetzen. Du hast den Begriff Ausschlag jedoch aus dem Artikel gelöscht, was auch nicht korrekt ist. Ich habe versucht eine Kombination aus meinem ursprünglichen Text, Deinen Änderungen und einigen Neuformulierungen zu finden. Wenn ich keinen Knick in der Optik habe sollte es im Großen und Ganzen passen. Grüße --TECHNOKRAT 19:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Lieber TECHNOKRAT, ich bin gerade fertig geworden, alle verschiedenen Artikel zur modernen Stundenrechnung mit vorläufigem Ergebnis zu bearbeiten. Da passte vieles nicht zueinander, man konnte keinen Überblick gewinnen. Ich hatte sogar überlegt, eine gemeinsamen Artikel zu eröffnen und dort alle Varianten mit schematischen Bildern nebeneinander zu stellen ((temporal) - italienisch/babylonisch - Nünberg - Große/Kleine Uhr=24er/12erAnzeige).
Schau sie Dir doch auch einmal alle gemeinsam an (wie weit gestreut Du bereits beteiligt warst, weißt Du am besten, ich scheue die Mühe, mich in die langen Versionsgeschichten einzulesen). Du wirst dann sehen, dass einige meiner Darstellungen damit zu tun haben. Die Nürnberger Uhr ist keine große Uhr, so wie in Große Uhr jetzt mit Betonung 1 bis 24 steht. In N. gab es keine größeren Zahlen als die Zahl 16 (Sonnenwenden, 49° Breite, die Summe war natürlich immer 24). Ich habe das Dilemma, dass man in N. auch große Uhr sagte, durch Verschweigen gelöst. Dann kam kleine Uhr (als Absatz), die kein Pendant zur N. Uhr ist. Bei dieser ist die Variation der Zählbeginns das Besondere, bei jener, dass nur (und immer) bis 12 gezählt wird.
Die von Dir angegebene Literatur kann ich leider nicht in Fernleihe bekommen, deshalb habe ich die Einzelnachweise mit Dohrn .. gemacht. Mir schwebt noch vor, alle Umschaltdaten und die Geltungsdauern in ein Schema zu bringen. Texte voller Zahlen sind immer eine mühsame Sache für den Leser. In einem solchen Schema wäre dann die Sommersonnenwende (nur ein Tag/Datum) in der Mitte einer Session im Juni und Juli. Hast Du die Daten griffbereit? Ich konnte sie heute in meinen Unterlagen nicht finden und war frustriert. mfG --Analemma 21:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Analemma, meine Passion ist nicht die Stundenrechnung, sondern die Geschichte und insbesondere die Nürnberger und Fränkische. Aber ich schaue mir bei Gelegenheit gerne Deine Ausführungen an.

Bezüglich der Nürnberger Uhr geht es mir hauptsächlich um die Historie und die Bezeichnungen die seinerzeit verwand wurden. Also auch die Begriffe wie "Große Uhr", "Kleine Uhr", "Garaus" und "Ausschlag" etc. Unabhängig davon ob die Begriffe in anderen Städten oder Ländern eine andere Vewendung fanden (da ich nicht dabei war ;o) habe ich mich nach Angaben im Stadtlexikon gerichtet). Um eben diese Besondernheiten herauszustellen, habe ich zum Beispiel Gruße und Kleine Uhr in Absätze getrennt. So wäre es auch möglich in eben diesem Absatz zu erwähnen, dass die Nürnberger Bezeichnung "Große Uhr" nicht gleichzuzetzen ist mit Große Uhr - Das ist meiner Meinung nach besser als "Verschweigen".

Was Deine Anfrage in Sachen Literatur angeht kann ich Dir nicht weiterhelfen. Ich habe mir seinerzeit in der Stadtbiliothek einige Informationen zusammengetragen, die Bücher aber nicht mitgenommen. Das Stadtlexikon habe ich, aber es ist etwas unhandlich und beinhaltet nicht die speziellen Informationen die Du brauchst. Für alle Fälle ist hier auch eine Tabelle der Stundenverläufe einzusehen. Deine Frustration kann ich übrigens nachvollziehen... wenn ich zu einem Thema recherchiere geht es mir oft ähnlich. Aber es ist doch auch eine Herausforderung! :o)) Grüße --TECHNOKRAT 13:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Lieber TECHNOKRAT, ich hatte inzwischen auch festgestellt, was Deine Passion ist (auf Deiner persönlichen Seite). Da Du Dich verständlicherweise nicht allzu sehr „verbreitern“ möchtest, ist es ja ganz im Interesse der WP, dass ein anderer sich um die Abstimmung des Artikels bezüglich anderer Aspekte mit den verwandten Artikeln kümmert. Da ich Große Uhr in die Welt gesetzt habe, bin ich der erste, der das machen sollte.
Dohrn ... schreibt Große Uhr tatsächlich nur für die N. Uhr; für das, was ich als diese immer im Kopf hatte, schreibt er Ganze Uhr (Zählung und physische Ausführung). Ich muss also wieder hinter die Bücher. Aber eine Frage vorab an Dich: Hast Du herausgefunden, ob man in N. von Anfang an G.U. im Sinne von Ganze Uhr (wenigstens Tag und Nacht auf einer Uhr zusammengefasst, denn in N. zählte man ja nicht 1 bis 24!) sagte, oder erst später zur Unterscheidung von der später in Gebrauch gekommenen K.U. ( physisch letztlich kleiner, da kleineres Zifferblatt) ? Auch, um den Unterschied zu deren bereits etabliertem Gebrauch außerhalb Frankens hervorzuheben?
Der Absatz Kleine Uhr braucht einen klaren Bezug zur „Verwandtschaft“ , obwohl mir scheint, das es hier keine Kolissionen zu Kleine Uhr gibt.
Die von Dir zitierte Läutetabelle ist mit viel zu geringer Auflösung zu einer Datei gemacht, um Genaueres erkennen zu können. Mir scheint aber, dass sie nur unterschiedliche Läutevorschriften für die 8 unterschiedlichen „Jahreszeiten“ der N.U. enthält. Ich werde schon noch die Daten finden. Vorläufig schreibe ich einen Suchauftrag an alle Wikipedianer.

Noch ein paar Bemerkungen/Fragen zur jetzigen Version:

• Absatz Zählung: Er enthält am Anfang Schreibfehler (?), sachliche Fehler und Widersprüche. Da ich nicht glaube, dass Du aus Verliebtheit in Deine eigenen Sätze revertieren wirst, werde ich der Sache und dem Leser zuliebe die ersten Sätze meiner Version wieder einstellen. Du wirst besser durch direkten Vergleich verstehen, was ich meine, so dass ich auf einen langwierigen Erklärungsversuch verzichte.
• "moderne" Uhr der Katharinenkirche (zerstört im zweiten Weltkrieg) Wie sah diese Uhr aus, hatte sie ein kleines Zifferblatt oder noch ein großes, das aber 2x von 1 bis 12 ging? wurde nur die Uhr oder die ganze Kirche zerstört? Für immer verschwunden?

--Analemma 13:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber TECHNOKRAT, ich habe eine Skizze des Zifferblattes der angeblich einzigen noch existierenden Sonnenuhr mit Nürnberger Stunden hochgeladen. Sie soll in N. noch zu sehen sein, ich weiß aber nicht wo, vermutlich an einer Kirche. Kennst Du sie? Wenn nicht, so mach Dich doch bitte einmal auf die Suche und fotografiere sie. Sie ist auf einer Südwand, die etwas nach Osten abweicht. Mit Deinem Bild wäre dann die momentane Skizze zu ersetzen. mfG --Analemma 12:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine Webseite mit Artikel und Bildern gefunden: [1] Es ist die St.Lorenz-Kirche. Mach doch bitte eine Foto, so brauchten wir keine Lizenz von jemand anderem einholen. --Analemma 13:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Kalender

Ich verwende für die Kalendertabelle die Angaben, die nach Grotefend aus dem Jahr 1697 stammen. Der Grund dafür ist, dass die anderen Datumsangaben aus Endres Tuchers Baumeisterbuch der Stadt Nürnberg (1464–1475) stammen − also aus der Zeit vor der Kalenderreform. Es ist insofern didaktische Absicht, den Lesern nicht auch noch die Umrechnung zwischen altem und neuem Stil zuzumuten. --Hk kng 03:21, 30. Nov. 2008 (CET)

Gaaah! Und das spät nachts...Zitat aus Gregorianischer Kalender#Verbreitung: "Die evangelischen Territorien des Heiligen Römischen Reichs übernahmen den Gregorianischen Kalender erst 1700". Damit galt in Nürnberg 1697 noch der julianische Kalender. --Hk kng 03:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Nacht-Arbeit mit der Tabelle. Jetzt brauchen wir nur noch ein Bild der noch existierenden Sonnenuhr und haben m.E. die Technik erledigt.
Hast Du auch Wissen über den Begriff Große Uhr, der ja nach diesem Artikel (noch) nicht für Nürnberg passt, oder kannst Du Literatur nennen?
Noch zur Tabelle: Schön wäre, wenn die Stunden-Spalte eine halbe Zeile tiefer stehen würde (die beiden hinteren eine ganze Zeile tiefer). Dann würde jeder Stunden-Wert von seinem Anfangs- und Enddatum vertikal eingerahmt. Kannst Du das hinbringen? --Analemma 12:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Nein. Das überfordert die Tabellen-Syntax. Ich werde aber noch mal über eine grafische Umsetzung nachdenken. --Hk kng 14:07, 30. Nov. 2008 (CET)

Ein (schlechter) Kompromiss wären Leerzeilen.
Da Du nichts zu Große Uhr schreibst, interpretiere ich das Nichts als Nein, richtig? --Analemma 14:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nur die von Benutzer:Concord aufgetriebene Quelle ausgewertet. Eigene Recherchen habe ich nur zu dem Kalenderproblem angestellt. Du kannst selbst unter http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/g_s.htm#Stunden nachlesen; bzw für das Tuchersche Baumeisterbuch http://books.google.com/books?id=2yQSLVSTFuAC Das Buch von Bilfinger ist leider nicht als Digitalisat zu erhalten. --Hk kng 16:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Tabelle

Lieber Hk kng, ich habe die Tabelle noch um die Nacht-Hälfte ergänzt. Die Einzelnachweise habe ich etwas gekürzt. Dabei geht es darum, dass die geographische Länge von N. keine Rolle für die Tag/Nacht-Längen spielt. Die Nennung der Software habe ich gestrichen. Ich bin der Meinung, dass wir die Verantwortung für astronomische Rechnungen nicht delegieren können. Umgekehrt: wir müssen selbst für Richtigkeit und glaubwürdige Ergebnisse sorgen. Die mögliche Frage eines Lesers, warum die Tag/Nacht-Längen an den Korrektur-Tagen (vor allem in der ersten Jahres-Hälfte) ziemlich von Vielfachen von halben Stunden abweichen, müssen wir uns bereits selbst stellen. Hast Du eine Antwort dafür?
Analemma 19:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Angabe der Software ist deshalb nicht egal, weil es Unmengen Sonnenstandsrechner im Netz gibt, und sie bis zu zehn Minuten voneinander abweichen. Die Angabe der Länge ist wichtig, da es sich um eine (unhistorische) Angabe nach heutiger Konvention in Mitteleuropäischer Zeit handelt. Die von dir eingetragenen Sonnenuntergangszeiten sind also schlicht falsch, weil das ja die Verwendung der wahren Ortszeit voraussetzen würde. Ich kann nicht lesen. Da stehen ja nur Tageslängen.--Hk kng 18:47, 16. Dez. 2008 (CET) Ich werde das ganze nach dem NOAA Calculator noch einmal überarbeiten. Der ist nämlich der einzige, der seinen Algoritmus nach wissenschaftlichen Standards dokumentiert.

Ich halte zugunsten heutiger Lesbarkeit die Verwendung der Zeitzonen-Zeit eigentlich für besser als eine Ortszeit. Wie siehst Du das? --Hk kng 18:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Zu den Tageslänge-Abweichungen:

1. Wie ich eins weiter unten geschrieben habe, bestätigt das meine Vermutung, dass die von Grotefend angegebenen Zeiten freihändig ermittelt sind.
2. Bilfinger scheint ja anzugeben, dass die 1697 gültigen Wendetage 1488 eingeführt wurden. Das ergibt im julianischen Kalender noch mal einen Tag Abweichung.
3. Nürnberg liegt im Tal, die lokale Himmelsweite ist also deutlich kleiner als 180°.
4. Der kürzeste Tag hat eine Länge von 8:09, der längste 16:18. Das ist ungefähr eine halbe Stunde gegenüber dem jeweils "äußersten" Wechseltag.

--Hk kng 19:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Was ich vor allem meine: Der möglichen Frage Frage eines Lesers, warum die Tag/Nacht-Längen an den Korrektur-Tagen (vor allem in der ersten Jahres-Hälfte) ziemlich von Vielfachen von halben Stunden abweichen, muß begegnet werden. Vielleicht ist ja die Antwort, dass die alten Nürnberger es nicht so genau nahmen, obwohl sie 1487 Fachleute zu Rate zogen. Jedenfalls hat 1700 Wurzelbau offensichtlich alte Fehler korrigiert, indem er nicht alle Wendetage beim Übergang zum Gregorianischen Kalender genau um 11 Tage verschoben hat (Beiträge zur Astronomie, Bd.8). Mir scheint es inzwischen besser, die "genauen Tageslängen" an den Wendetagen nicht anzugeben, da wir nicht wissen, ob 1487 der inzwischen beträchtliche Fehler im Julianischen Kalender berücksichtigt wurde (eine Rechnung für 1697 sollten wir keinesfalls anstellen, denn zu dieser Zeit galt, was 1487 beschlossen wurde). Außerdem wären unsere Überlegungen als Forschung anzusehen, was in WP keinen Platz hat.
zu 3.: Die alten Nürnberger haben sicher gerechnet (mit idealem Horizont) und die beobachteten Sonnenereignisse nicht verwendet.
zu 4.: Die Summe aus kürzestem und längstem Tag ist immer 24 Stunden (Rechnung z.B. für φ= 49,5°: 7,93 + 16,07 Stunden).
Analemma 21:38, 16. Dez. 2008 (CET)

zu 3.: Beim Herumkramen bin ich auf den Artikel Bernhard Walther gestoßen. Damit wird etwas klarer, auf welcher Grundlage die Daten gesetzt wurden. Das ist wissenschaftlich absolut auf der Höhe der Zeit.

zu 4.: Nein. Angesichts Deines Nicks hatte ich vorausgesetzt, dass Dir klar ist, dass es auch ein Analemma auf Höhe des Horizonts gibt. Dessen Folge sieht hier so aus:

Sonnenaufgang	Sonnenuntergang
Spätester: 20. Dezember	Frühester: 1. Dezember
Frühester: 6. Juni	Spätester: 15. Juni

Mit dieser Symetriebrechung sind alle Tage länger, als bei einer Bahn der Sonne zu erwarten wäre, die diese Verschiebung nicht erzeugt. (Zusätzlich setzt die NOAA 0,833° atmosphärische Refraktion an, was die Tage wieder um einige Minuten kürzer macht.)

Beim Nachrechnen für 1489 fällt auf, dass alle Tageslängen ±1 Minuten um 20 Minuten von der vollen Stundenlänge abweichen, also deutlich gleichmäßiger als 1697 mit ±7 Minuten. Das liegt innerhalb der Rechenungenauigkeit des NOAA-Rechners! (Es gibt aber zwei Ausnahmen: 23. April mit 14:43 und 15. Mai mit 15:44.) Dahinter muss eine Absicht stehen, wir wissen nur nicht, welche. Deswegen ersetze ich jetzt mal in der Tabelle das Jahr. --Hk kng 04:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Nun habe ich einmal den von Dir benutzten Rechner NOAA benutzt und bin sehr unzufrieden damit.
Beispiel 19. März, 1489: Tageslänge 12:07 (bei Dir 12:39). Aber es kommt noch schlimmer, denn die Werte sind für die Jahre -1000 bis +3000 annähernd gleich. Also verwendet dieses Programm ausschließlich den Gregorianischen Kalender. Dafür beachtet es die Refraktion in der Erdatmosphäre, denn daher rührt der kleine Überschuss zu 12:00 (19.3. ca.= Äquinoktium). Diese moderne Wichtigtuerei passt überhaupt nicht zu unserem historischen Thema. Und sachlich lässt es sich zu Deiner Bemerkung, dass N. im Tal liegt, zählen. Wenn Du Dich länger mit der alten, aber respektablen Wissenschaft befasst, wirst Du erkennen, dass es auf grundsätzlich Begreifbares ankam, nicht auf die kleinen Abweichungen, mit deren (oberflächlicher) Kenntnis wir unsere ach so große Wichtigkeit begründen. Dem Programm NOAA ist auch bezüglich der beiden von Dir festgestellten Ausnahmen nicht zu trauen. Die von mir bei NOAA festgestellte Streuung zwischen 2 aufeinanderfolgenden Jahren ist bereits in dieser Größenordnung.
zu 3.: Den Artikel Bernhard Walther überschätzt Du. Er ist gar nicht so sehr „auf der Höhe“ (auf welcher auch immer). Er versucht nach verbreiteter Unsitte Eindruck zu machen mit der reinen Aufzählung möglichst vieler Literaturstellen, kein einziger Einzelnachweis wird erbracht. Dafür müsste man alle lesen und hätte erst noch Probleme damit, dass sie sich mitunter widersprechen. So steht doch z.B. dort als Gewissheit, dass Walther derjenige war, der vom Rat der Stadt N. beauftragt wurde, die Tageslängen „zu berechnen“ (Du hast wohl „zu messen“ gelesen, wie anders wäre sonst zu verstehen ,dass Du diesen Artikel als Antwort auf meine Bemerkung benutzt, die Nürnberger hätten gerechnet). Der in der Literatur vermerkte Hans Gaab (Die große Nürnbergische Uhr. In: Beiträge zur Astronomiegeschichte. 8) schreibt aber ausdrücklich, dass er es gewesen sein könnte.
zu 4.: Die praktische Anwendung der schon Ptolemäus bekannten Zeitgleichung wurde erst ab dem Ende des 17.Jahrhunderts durch die Arbeiten von John Flamsteed möglich. Ausserdem ist zu beachten dass die „Zeitgleichung“ zwischen 2 Tagen maximal nur eine Verschiebung von 1/2 Minute ausmacht. Das macht einen Tag oder eine Nacht maximal nur 3/8 Minuten absolut länger oder kürzer als ohne diesen Effekt. Um die Längen geht es, nicht auf die gar mit Mittlerer Zeit gemessenen Sonnenauf- und -untergänge. Am nächsten Tag (oder bald, wenn die Sonne wieder schien) wurden bis ins 19.Jahrhundert hinein mechanische Uhren nach einer Sonnenuhr gerichtet, am Anfang auf Wahre Zeit, später auf Mittlere Zeit mit Hilfe eines Analemmas auf einem Mittagsweiser. Das zu Deiner Analemma-Bemerkung.
Ich komme vermutlich nicht darum herum, die ausgerechneten Tag/Nacht-Längen wieder zu streichen, ohne dass ich Dich von der Notwendigkeit dazu überzeugen konnte.
Analemma 22:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Es hilft wenig, dass Du mir unterstellst, was ich weiß oder denke. Nacheinander:

1. Es ist in der Wissenschaftsgeschichte unbestritten, dass Regiomontanus vor Tycho Brahe die besten astronomischen Messungen erzielte. Dass er zusammen mit Walther eine Sternwarte in Nürnberg betrieb, habe ich aus Stephen S. Mason, Geschichte der Naturwissenschaft, Stuttgart 1991 (Nachdruck), S. 153. Dort wird auch bestätigt, dass Walther nach dem Tod von Regiomontanus die Beobachtungen weiter führte. Nichts spricht dagegen, dass die Aufzählung der durchgeführten Messungen den Inhalt von Schöners Observationes korrekt wiedergeben. Die Berücksichtigung der atmosphärischen Refraktion wird von Mason Regiomontanus zugerechnet. (Dazu weiter unten mehr.) Was das zusammengenommen heißt, ist, dass in Nürnberg um das Jahr 1500 das Know-How vorhanden war, um die für die Zeit bestmöglichen Messungs-basierten astronomischen Berechnungen anzustellen. Auch ohne dazu über externe Quellen zu verfügen, erscheint es mir hochgradig unwahrscheinlich, dass die Stadt nicht für die Reform der Uhr darauf zurückgreift. Ob Walther persönlich beteiligt war, ist dabei irrelevant.
2. Ich kann auch nichts dafür wenn Du [2] nicht liest: For the purposes of these calculators the current Gregorian calendar is extrapolated backward through time. When using a date before 15 October, 1582, you will need to correct for this. Gehe bitte davon aus, dass ich dies getan habe. (Bedenke beim Nachrechnen bitte, dass die Korrektur für 1489 neun Tage beträgt.) Ich habe mir inzwischen die Mühe gemacht, den Rechner lokal zu modifizieren und die Rechnung zur atmosphärischen Refraktion herauszunehmen. Das Ergebnis ist, dass innerhalb der angegebenen Rechengenauigkeit für alle Wechseldaten bestätigt werden kann, dass die Tageslänge immer genau auf der halben Stunde zwischen den beiden Stundenzahlen liegt. Also 19. März 1489 (= 28.3. Gregorianisch) Sonnenaufgang 6:07, Untergang 18:36, Tageslänge 12,5 Stunden → Zahl der Tagesstunden steigt von zwölf auf dreizehn. Damit ist erstens geklärt, welche Logik den Wechseltagen zu Grunde liegt, und zweitens, dass die atmosphärische Refraktion nicht „rückwärts“ in die Sonnenaufgangs- und -untergangszeiten hineingerechnet wurde.
3. Rechnen heißt im historischen Zusammenhang: Aus dem Höchststand der Sonne an einem bestimmten Tag auf die Tageslänge schließen. Dazu muss man über die Zeitgleichung nichts wissen, braucht aber für genaue Ergebnisse Regiomontanus' Deklinationstabellen und gute trigonometrische Tafeln, wie etwa in seinen Tabulae directionum.

Im Ergebnis gebe ich Dir also recht, dass die „genauen“ Zeiten aus der Tabelle heraus sollten, um durch Angaben der Art 12,5/11,15 ersetzt zu werden. Meine Begründung ist nur etwas anders: angesichts der guten Übereinstimmung sind sie uninteressant. Darüber hinaus muss der Text unter der Tabelle entsprechend angepasst werden, um die Umstellungen zu erklären: die Zahl der Tagesstunden stimmt immer zur Mitte der jeweiligen Periode mit der genauen Tageslänge überein. --Hk kng 22:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nun die Tabelle wie besprochen reduziert, denn 12,5/11,5 usf. wäre wirklich trivial. Das Programm NOAA habe ich nicht in Deiner Modifikation verwendet, sondern "zum Spass" damit nur die Daten in 1487 (kein Schaltjahr) gesucht für die Deklinationen -3.2°, -9.48°, -15.38° und -20.72° (entspricht einigen idealen (mathematischer Horizont) Wendetage-Tageslängen). Ergebnisse: 13.3. (3.3. im Artikel), 25.2. (14.2.), 8.2 (28.1.) und 18.1. (7.1.). Das sind Differenzen zwischen beiden Kalendern von etwa 10 bis 11 Tagen für den "Spass" gut genug. Sonst bin ich Deinen Anregungen auch nicht mehr nachgegangen. Ich bin froh, dass wir diesen zeitintensiven Nebenweg, der ohne Lesen des Kleingedruckten noch mühsamer war, nun verlassen. Analemma 21:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Bild:Nürnberger Uhr.svg

Kopie von meiner Benutzerseite/Diskussion:
Hi, schau Dir doch mal das Diagramm an. Ist das so selbst erklärend genug? Braucht es noch weitere Beschriftungen, oder kann man das noch anders besser machen? --Hk kng 00:58, 1. Dez. 2008 (CET) P.S. die überlappenden Tabellenzeilen haben übrigens doch funktioniert.

Die Stundenzählung der Nürnberger Uhr

Ich bin nun wieder aktiv. Als ich unterwegs war, dachte ich über etwas ähnliches nach. Aber vielleicht haben wir jetzt mit der mit der Nacht ergänzten Tabelle genug. Dein Bild müsste ausser einen ganzen Tagesstreifen auch einen ganzen Streifen für die Nacht haben, denn die N. Uhr misst ja beides (mit dem von TECHNOKRAT gewünschten Sonnenuhren-Foto könnten wir allerdings nur den Tag „abdecken“). Der Tagesstreifen ist z.Z. um eine Stunde zu breit (9 bis 17 Stunden, anstatt 8 bis 16). Die geschwungenen Linien lassen sich nicht verwenden. Tagesende und (!!) -anfang sind durch horizontale (!!) Linienstücke anzugeben (Sprung auf beiden (!!) Seiten je 1/2 Stunde). Ich entferne das Bild im Artikel jetzt vorläufig.
Analemma 20:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Wie meinst Du das mit den Nachtstunden? Abendgaraus korrigiere ich. Bei den "geschwungenen" Linien liegt das Problem m. E. in der Interpretation der Aussage von Grotefend. Sein Abschnitt zur Nürnberger Uhr fängt an mit: "Man zählte die Tagesstunden vom Sonnenaufgang an, die Nachtstunden von Sonnenuntergang an.", dann gibt er aber in der Tabelle eine gestufte Uhrkorrektur an. Diese Angaben stammen nicht aus dem Baumeisterbuch, in dessen Kalender stehen einfach nur die Stichtage. Meine Interpretation ist, dass er selbst Merkzahlen ausgerechnet hat, denen aber keine Quelle zugrunde liegt. Realistischer scheint mir ein Vorgehen für die Umstellung der Uhr, wie es Grotefend kurz darauf für die italienische Stundenzählung angibt (S. 187): "Die durch das Fortrücken des Sonnenuntergangs entstehende Differenz wurde durch Stellen der Uhren ausgeglichen, wenn sie zu bestimmten Beträgen (meist 1/4 Stunde) aufgelaufen war." Was solche Beträge in Nürnberg waren, dafür sehe ich allerdings keine Quelle.

Bei dieser Lage halte ich es für angemessener, in dem Diagramm abzubilden, was - alle Unvollkommenheiten in der technischen Praxis abgezogen - die ideale Vorstellung der Nürnberger davon war, was ihre Uhr angeben soll. Und da scheint mir am sichersten, sich daran zu halten, dass der Tagesbeginn durch den Sonnenaufgang bestimmt wird. --Hk kng 16:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt verstehe ich aber Dich nicht mehr. Du hast doch die Tabelle und dabei alles richtig gemacht, worüber Du jetzt gar nicht mehr sicher zu sein scheinst. Was Du anfänglich von Grotefend zitierst, ist richtig. "Man zählte die Tagesstunden vom Sonnenaufgang an, die Nachtstunden von Sonnenuntergang an." ist auch richtig, denn es gilt für Italienische Stunden, da man tatsächlich täglich neu auf die Sonnenereignisse bezog. Ich meinte, dass es allen Lesern klar ist, dass die mechanische Nürnberger Uhr zwischen den Wendetagen nicht verstellt wird, obwohl in einem solchen Zeitraum Sonnenauf- und -untergang sich quasi stetig je 1/2 Stunde verschieben. Wenn nicht, so muss dort noch eine Ergänzung rein. Dein Diagramm muss zwischen Tag und Nacht und zwischen Nacht und Tag eine gestufte Linie haben. Wenn Du die Trennzeichen "|" im unten stehender Tabelle mit kurzen horizontalen Strichen verbindest, dann findest Du diese Treppenlinien. Dazwischen gibt es auch Treppenlinien anlog zum oben abgebildeten Zifferblatt der Sonnenuhr. Meine Tabelle ist der Einfachheit halber gegen Dein Diagramm 90° gedreht. Zwischen den Zeilen wären noch die Wendedaten anzugeben. Und die „Zeilenabstände“ variieren, da die Abstände zwischen den Wendetagen nicht gleich sind. T=Tagstunde, n=Nachtstunde.
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Analemma 21:04, 16. Dez. 2008 (CET)

OK, was ich übersehen hatte, war die Darstellung auf der Sonnenuhr. (Hier ist übrigens noch ein etwas besseres Bild.) Darüber muss ich jetzt erst mal etwas brüten. --Hk kng 04:21, 17. Dez. 2008 (CET)

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Ich habe jetzt eine neue Version hochgeladen. Eine Tücke hat die Darstellung immer noch. Übersichtlicher ist es sicherlich, wenn die Schlagzeiten zwischen den Umstellungsdaten konstant bleiben. Daraus resultiert jedoch, dass bei Umstellung die Zeit nicht immer um genau eine halbe Stunde verändert wird. Besonders deutlich sichtbar ist dass am 16. November und 7. Januar, da zwischen diesen Tagen der wahre Mittagspunkt um 23 Minuten wandert.

Die andere Variante wäre, die Linien dem Wandern der Sonnenzeit folgen zu lassen. Das würde der historischen Praxis, die Stellung der Uhr mit Hilfe der Sonnenuhr zu korrigieren, auch besser entsprechen. Dafür wäre es aber auch unübersichtlicher. --Hk kng 16:21, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich bewundere Deinen Fleiss, so dass es mir schwer fällt, noch etwas am Diagramm auszusetzen. Aber das soll ja der Sinneeiner Diskussion sein.
Ich schlage vor, das Diagramm rund herum auszudehnen. Anfang und Ende muss nicht mit dem Kalenderjahr zusammen fallen. Die Sonnenwenden sind prädestinierter (besser noch beidseitg etwa 4 Wochen anhängen). In der Vertikalen würde ich es so machen wie in meinem "Buchstaben-Diagramm" in der Horizontalen. Ein ungeteiltes Nacht-Band hat seine Berechtigung, denn "Uhren-technisch" ist die Nacht dem Tag nicht untergeordnet.
Die schwarzen und roten "Konterstufen" sollten zu durchgehenden vertikalen Linien werden. Dann fänden auch die "Treppentritte" vor den beiden Garaus' einen Anschluss. Vermieden würde eine vertikale Unsymmetrie.
Viel zu schwer machst Du es Dir m.E. immer noch, was Du als Sonnenstandsdaten mit einem Programm, dass den Zeitausgleich enthält, ausrechnest. Kaum jemand hat damals berücksichtigt, dass die Sonne "falsch geht", dass z.B. frühester Sonnenuntergang schon Anfang Dezember, spätester Sonnenaufgang aber erst Anfang Januar ist. Ich schlage als Sonnenuntergangslinie eine um die Mittags/Mitternachts-Gerade gespiegelte Sonnenaufgangs-Sinuslinie (nicht einmal unterschiedliche Längen von Sommer- und Winterhalbjahr berücksichtigend) vor. Darüber dann die 1/2-Stunden-Garaus-Treppenlinien. Ich kann mir vorstellen, dass es wegen der Sinus-Vereinfachung und weil die Nünberger nicht ganz "exakte" Wendetage festlegten, nicht ganz passt und "glätten" nötig ist. Dazu, dass es unübersichtlich wird, wie Du schreibst, habe ich keine Idee, also auch keine Befürchtung:
Es geht nicht darum, zu zeigen, wie sehr gut oder wie etwas schlecht die Nürnberger arbeiteten. Das wäre etwas für eine Fachzeitschrift. Der WP-Leser will sich grundsätzlich informieren. Das Diagramm hätte den Zweck, Text und Tabelle noch bildhaft zu unterstützen.
Analemma 20:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Bei den vertikalen Linien liegst Du glaube ich falsch. Irgendwie muss ja klar werden, welche Stunden wie in den Abschnitten heißen, wo keine Zahlen stehen. (Und überall Zahlen hineinzuschreiben wäre auch kein Fortschritt.) Eine Erweiterung der Vertikalen auf mehr als 24 Stunden scheint mir etwas zu sein, was sehr stark der Erwartungshaltung des Betrachters widerspricht.

Die Datenbasis, die ich inzwischen habe, ist wahrscheinlich robust genug, um eine Bereinigung auf eine horizontale Mittagslinie mit vertretbarem Aufwand möglich zu machen. Das und die horizontale Verlängerung werde ich mal weiter verfolgen. Vielleicht stehen am Ende zwei Grafiken: eine mit nach heutigem Verständnis "präziser" Darstellung, und eine vereinfachte Prinzipdarstellung. --Hk kng 21:25, 23. Dez. 2008 (CET)

Kannst ja in jedes 8. Häuschen (eventuell zusätzlich 4. und 12.) jeder Spalte eine 8 hineinschreiben, wie ich jetzt in meinem Buchstabendiagramm angedeutet habe. Oder zwischen 8. und 9. Stunde eine etwas dickere oder gefärbte Treppenlinie zeichnen. Dass Deine Treppenlinien diese Funktion haben sollen, habe ich nicht bemerkt.
... der Erwartungshaltung des Betrachters widerspricht. ist eine Annahme von Dir, keine Äußerung eines Betrachters (meiner als stellvertretender Betrachter widerspricht es nicht, und ich habe Gründe angegeben). Es ist m.E. keine gängige Empfindung, dass die Nacht vom Tag auseinander gerissen wird.
Analemma 13:27, 24. Dez. 2008 (CET)