Wikipedia

Diskussion:NATO-Osterweiterung

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten von Amberg in Abschnitt Fünf Schritte
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „NATO-Osterweiterung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Literatur

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Nachdem der Artikel doch ziemlich presselastig ist, wäre es vielleicht nicht verkehrt, bisschen Literatur zu sammeln (hab mal einen Nicht-Archivierungsbaustein hinzugefügt, bei Nichtgefallen einfach wieder rausschmeissen). Was ich mal auf die Schnelle gefunden habe (teilweise auch schon drin):

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Jo1971: Thank you so much for your compilation! I am a french wikipedia contributor working on a similar page, I also compiled a list of academic references on my own, here is a link as a thanks (I just added yours in the list BTW): [1] (and please don't read the article yet, I didn't use the references yet, I just have personal notes that I need to synthesize!). Have a nice day! --Lyrono (Diskussion) 04:35, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten
@Lyrono: Thank you as well! I also added one of your references to our list here. Also wish you a nice day! --Jo1971 (Diskussion) 21:10, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ergänzend aus den 1990er Jahren:

  • Ulf Terlinden, Die Erweiterung der NATO und ihr Verhältnis zu Rußland, in Research Report 99.3, Dezember 1999, Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit (BITS).
  • Andreas Wenger, Jeronim Perovic, Russland und die Osterweiterung der Nato. Zürcher Beiträge zur Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, Heft Nr. 43. Zürich 1997.
  • Henrik Bischof, Rußlands Wahlen und die NATO-Osterweiterung. (Studie zur Außenpolitik; 70) Friedrich Ebert Stiftung, Bonn 1996.
  • Franz Walter, Rußland und die NATO-Osterweiterung, in Osteuropa, August 1996, Vol. 46, Nr. 8, S. 741-757. (nicht signierter Beitrag von Andreassolar (Diskussion | Beiträge) 23:37, 9. Mai 2023 (CEST))Beantworten

Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein erheblicher Teil der Referenzen mit Links zum National Security Archive der George Washington Uni sind unbrauchbar, da beispielsweise offenbar völlig unkritisch lediglich die Kommentare/Behauptungen der Uni-Arbeitsgruppe nicht nur ohne ausreichende Kenntlichmachung sowie Überprüfung anhand der jeweils kommentierten Dokumente übernommen, sondern willkürlich nochmals 'optimiert' wurden, z.B. als vorgebliches Zitat aus dem Dokument selber. --Andreassolar (Diskussion) 13:16, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Eines von vielen Beispielen bietet der Link zur NSA-Seite mit dem Dokument der britischen 'Aufzeichnungen', die Genschers Äußerungen beim Gespräch mit Hurd am 6.2.90 in Bonn festhalten sollen:„Die Russen müssen die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung an einem Tag aus dem Warschauer Pakt austritt, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten wird.“
Die angeblichen Aufzeichnungen bieten kein Protokoll/Wortprotokoll des Gespräches selber, des Gesprächsverlaufes, was wiederum das angeführte Zitat und der Begriff 'Aufzeichnung' suggeriert hat. Eine Gesprächsaufzeichnung ist ein Wortprotokoll oder der technische Mitschnitt des Gesprächs. Das bietet die entsprechende bundesdeutsche DokumentenEdition, mit einem leicht abweichenden Wortlaut, und vor allem den erhellenden Sätzen davor: Der Westen könne vieles tun, um die derzeitigen Entwicklungen für die SU zu erleichtern. Wichtig sei insbesondere die Erklärung, daß die NATO nicht beabsichtige, ihr Territorium nach Osten auszudehnen. Eine solche Erklärung dürfe sich nicht nur [...]. Und die anschließende Erwiderung Hurds, dass er die Auffassung teile, allerdings erneut hervorhebe, diese Fragen würden eine rechtzeitige Diskussion im Bündnis erfordern. Womit nun hinreichend belegt ist, das Genscher weder eine 'Zusage' in Namen der NATO tätigte - wie und warum auch gegenüber dem britischen Außenminister? - noch eine 'Zusage' für eine entsprechende kommende Erklärung der NATO gab - wie und warum auch gegenüber dem britischen Außenminister bei dessen Besuch in Bonn Anfang Februar '90?--Andreassolar (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen...sind notorisch unbrauchbar, da 1. die NSA-Kommentare/Beschreibungen/Inhaltsangaben notorisch unzuverlässig, entstellend, verkürzend gestaltet sind; wörtliche Aussagen zitiert werden, die in der Quelle nicht stehen; wörtliche Aussagen untergeschoben werden, die sinngemäß so ebenfalls nicht in der Quelle stehen; Zusammenhänge hergestellt werden, die nur auf Bruchstücken aus der Quelle beruhen und gerne wesentliche Statements in den Quellen ignorieren, die auch den Kontext valide beleuchten oder belegen können.
Qualitativ rangieren die 'Kommentare/Beschreibungen', die Zusammenstellungen und Haupttexte gerne auf der Ebene von Elaboraten von Elftklässlern. Das bildet zu oft weder solide, 'seriöse' und/oder methodisch überzeugende 'Wissenschaft' + adäquate Fähigkeiten/Kompetenzen ab.
Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen...sind notorisch unbrauchbar, da 2. die hier im Lemma referierten NSA-Kommentare/Beschreibungen/Haupttexte usw. wiederum von den EditorInnen notorisch unzuverlässig referiert oder 'weiterentwickelt' wurden, meine ich. --Andreassolar (Diskussion) 21:37, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Theoriefindung?

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr19 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anm. 80: Sergey Radchenko: . In: . Band 32, Nr. 1, Februar 2023, S. 57–60, hier S. 59. Inhaltlich als Quelle referiert, schreibt Radchenko S. 56 tatsächlich ganz anders: Der dritte Strang von Putins Geschichte bezieht sich auf den Zusammenbruch der Sowjetunion und insbesondere auf die NATO-Erweiterung. Hier reichen Putins Beschwerden mindestens bis zu seiner Münchner Rede von 2007 zurück, als er erstmals die angeblich gebrochenen Versprechen der Nichterweiterung erwähnte. Er zitierte aus einer willkürlichen Auswahl von Dokumenten, darunter das berühmte Gespräch zwischen Michail Gorbatschow und James Baker vom 9. Februar 1990, in dem Baker davon sprach, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zoll" nach Osten bewege. Historiker haben ausführlich über diese Episode geschrieben und den entsprechenden Kontext geliefert. So wissen wir zum Beispiel, dass sich Baker zwar tatsächlich darüber geäußert hat, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zentimeter" nach Osten bewegt, dass sich dies aber auf den spezifischen Kontext der deutschen Wiedervereinigung bezog. Die Löschung als Referenzquelle ist Theoriefindung? Eine Einarbeitung der vereinbarten Protokollnotiz, die offenkundig die nachfolgende Behauptung nicht stützt, auch? Die zahllosen falschen, prägnant verkürzten und damit entstellenden, teils verfälschenden Zitate? Die vielen referierten Quellen, die gar nicht das aussagen, was hier im Text suggeriert oder behauptet wird? Folge eines gründlichen und systematischen Arbeiten, was man früher betulich-bürgerlich als 'wissenschaftlich seriös' bezeichnet hat? Die offenkundig heterogene, wilde bis wahllose Beweisführung ohne System, aber streng mit viel Moral, Lücken, Sprüngen und Spekulationen sowie Halbwahrheiten, die sich vielfach selbst widerspricht, wenn man sie denn mal systematisch rezipiert. Und reagiert. 'Theoriefindung'?. Das Lemma hat doch nicht etwa Schlagseite Richtung 'aktueller gesellschaftlicher Diskurs' bekommen, bei dem alles in den Ring geworfen werden darf? Werden hier überhaupt noch offenkundige 'Nicht-Wahrheiten' oder Nicht-Fakten überarbeitet? Alles Gute, Jo1971 und phi. --Andreassolar (Diskussion) 23:53, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also ich finde schon, dass Sergey Radchenko die Position von Mary Elise Sarotte stützt:
More importantly, no agreement was reached on this occasion or later. Indeed, as historian Mary Sarotte notes, what the Soviets ultimately agreed to was precisely the opposite – they permitted NATO's enlargement to the east.
Und wer schreibt, dass die Protokollnotiz die Position Sarottes nicht stützen würde? Also ich finde den Artikel auch nicht sonderlich gut, aber warum nimmst du denn nicht die reichlich vorhandene Sekundärliteratur (s. Abschnitt "Literatur" hier auf der Diskussionsseite)? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:58, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthielt zudem eine Protokollnotiz, die in der Nacht vor Vertragsunterzeichnung hinzugefügt wurde und die von allen Parteien unterschrieben wurde, nach der NATO-Truppen östlich der Trennlinie des Kalten Kriegs nach dem Abzug der sowjetischen Truppen mit Zustimmung der Bundesregierung stationiert werden dürfen. James Bakers Berater Robert Zoellick erklärte später: „Wir mussten diese Möglichkeit sicherstellen, denn wenn Polen in einem zweiten Schritt der NATO beitreten sollte, wollten wir, dass die amerikanischen Streitkräfte auf ihrem Weg zur Stationierung in Polen Ostdeutschland durchqueren können.“
Die Aussage in diesem zitierten Abschnitt, es dürften auf Basis der vereinbarten Protokollnotiz NATO-Truppen auf DDR-Gebiet stationiert werden ist objektiv falsch. Siehe Wortlaut des vereinbarten Zusatzprotokolls, den Du gelöscht hast. In Art 5, Abs. 3, letzter Satz, Zwei-plus-Vier-Vertrag wird das genauso wenig erlaubt....und ist bis heute so. Und die Referenz in Anm. 80: Sergey Radchenko, am Ende des Zoellick-Zitat, ist ebenfalls falsch, da Radchenko gar nicht über diesen Punkt, der auch im Zoellick-Zitat angesprochen wird, schreibt. Außerdem beruft er sich lediglich wiederum auf Sarottes Not one Inch und ihre angebliche Position, die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das ist so in dieser Verkürzung Sarottes ebenfalls falsch. Was soll das? In Anm. 79 wird Sarottes Not on Inch referiert, in Anm. 80 Radchenko, der sich, wenn Dein Zitat von ihm die Argumentation für was auch immer im Satz vor und im Zoellick-Zitat darstellen soll, wiederum Sarotte Not on Inch, ohne Seitenangabe und nur mit Hinweis auf google scholar 'referiert'... Das ist eine im Lemma typische, vielfache Trickserei. Ist das niemand aufgefallen...etwa, weil dies oder die notwendige Kontrolle samt Korrektur dann 'Theoriebildung' darstellen? Auf meine restlichen Punkte bist Du nicht eingegangen. Es liegt an Dir: Setz' den letzten Revert zurück. Und über Deinen ersten können wir anschließend reden. Sehr gute Fach- oder Sachkenntnisse zum Lemmathema sind hilfreich.
--Andreassolar (Diskussion) 02:02, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
„Die Aussage in diesem zitierten Abschnitt, es dürften auf Basis der vereinbarten Protokollnotiz NATO-Truppen auf DDR-Gebiet stationiert werden ist objektiv falsch.“ Dieser Satz erwähnt die DDR gar nicht, aber du hast insofern recht, dass der Satz der Präzisierung bedarf. Zitieren wir mal Sarotte über die Nacht vom 11. auf den 12. September. S. 102–103:
They waited as, from about 7:00 p.m. to 9:00 p.m., Genscher and Shevardnadze spoke one-on-one and agreed on a compromise. After the Soviet departure, while foreign NATO troops could not be permanently stationed or deployed in eastern Germany, they could nonetheless, at the discretion of the German government, cross the Cold War line.
Insofern ist "stationiert" auf das Gebiet der DDR bezogen falsch. Ich hab das mal korrigiert. Und zu Radchenko: Auf was soll sich die Formulierung “they permitted NATO's enlargement to the east” denn sonst beziehen? Sonst findet sich bei Sarotte nichts, was noch in Frage kommen könnte. „...die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das ist so in dieser Verkürzung Sarottes ebenfalls falsch.“ Sarotte schreibt, mit der Unterschrift unter dem Vertrag habe die Sowjetunion die Rechtsansprüche aufgegeben und nach Abschluss des Truppenabzugs den ausländischen NATO-Truppen erlaubt, die Grenze des Kalten Krieges nach dem Ermessen der deutschen Regierung zu überschreiten. Finde ich von Radchenko jetzt nicht falsch wiedergegeben. S. 103–104:
Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or “agreed minute”—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, “we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland.”
[...]
Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.
--Jo1971 (Diskussion) 07:54, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sarotte schreibt, mit der Unterschrift unter dem Vertrag habe die Sowjetunion die Rechtsansprüche aufgegeben und nach Abschluss des Truppenabzugs den ausländischen NATO-Truppen erlaubt, die Grenze des Kalten Krieges nach dem Ermessen der deutschen Regierung zu überschreiten.
Eben: Die deutsche Regierung wie auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag kann und konnte lediglich Truppenbewegungen/Manöver ausländischer NATO-Verbände auf dem Gebiet der ehemaligen DDR innerhalb des geeinten Deutschland nach Ermessen erlauben. Sarotte bezieht sich ausnahmslos darauf.
Radchenko schrieb, siehe oben,
So wissen wir zum Beispiel, dass sich Baker zwar tatsächlich darüber geäußert hat, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zentimeter" nach Osten bewegt, dass sich dies aber auf den spezifischen Kontext der deutschen Wiedervereinigung bezog.
...die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das hat sie keinesfalls generell und allgemeingültig getan und die Aussage Radchenko ist so in dieser Verkürzung Sarottes immer noch falsch. Bitte Anm. 80 löschen. Immer ist auch bei ihr ausnahmslos die Deutschen Einheit, also das DDR-Gebiet, der Rahmen der Handlung und der Rahmen der Möglichkeiten für Truppenbewegungen ausländischer NATO-Einheiten ausschließlich auf DDR-Gebiet. Nur Zoellick behauptet weit später angeblich schon damals bedachte territoriale Bewegungs- und Expansionsmöglichkeiten östlich des Gebietes der ehemaligen DDR, die damit angeblich schon damals mit der Protokollnotiz als Möglichkeit in der NATO-Zukunft berücksichtigt werden sollten.
Nichts belegt, dass diese Ansichten, wie von Zoellick formuliert, auch bei Schewardnadse, Gorbatschow und anderen Akteuren bekannt und akzeptiert, und mit der vereinbarten Protokollnotiz fest geschrieben dokumentiert wurden. Das behauptet auch Mary Sarotte keineswegs und belegbar oder gar wörtlich.
Die metaphorischen Formulierungen bei Sarotte der Überschreitung der Linie des Kalten Krieges sind kein Beleg für eine Position ihrerseits, die Sowjetunion hätte nun generell eine oder die NATO-Osterweiterung gestattet.
Die nun schon mehrfach referierte Protokollnotiz schreibt übrigens von ausländischen Streitkräften, Du schreibst im Text aber davon, dass die Stationierung von NATO-Truppen nicht auf DDR-Gebiet erlaubt sei. Was so nicht in der Protokollnotiz steht und nicht zutrifft. Die deutsche Bundesregierung darf eigene NATO-Verbände auf DDR-Gebiet stationieren. --Andreassolar (Diskussion) 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Teile Deiner Äußerungen hier könnten vielfach als Ausdruck Deiner eigenen Theoriebildung, Ableitungen/Zusammenfassungen aus Deiner Sicht/Theorie, gelten, scheint mir. Mit dem Unterschied, dass Du meine angeblichen im Lemma revertierst. Ähnlich finden sich entsprechende Referierungen im Lemmatext. --Andreassolar (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich bin jetzt bisschen lost, weil ich überhaupt keine Ahnung habe, auf welche Äußerung von mir du dich beziehst. Magst du dazu mal konkret (mit Zitat) werden? (Auf deinen vorherigen Beitrag antworte ich später noch.) --Jo1971 (Diskussion) 13:38, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
„Die deutsche Regierung wie auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag kann und konnte lediglich Truppenbewegungen/Manöver ausländischer NATO-Verbände auf dem Gebiet der ehemaligen DDR innerhalb des geeinten Deutschland nach Ermessen erlauben. Sarotte bezieht sich ausnahmslos darauf.“
Findest du, dass sich ausnahmslos darauf bezieht? Für mich klingt das aber nicht so. Warum zitiert sie denn dann Zoellick genau an dieser Stelle (Zitat oben)? 1996 als Jewgeni Primakow Außenminister war, kam diese Debatte um die vermeintlichen Zusagen im Februar 1990 wieder auf den Tisch. S. 251–252:
By far Moscow’s most tenacious line of attack, however, was the fourth: using the two-plus-four treaty of 1990 as a weapon. Russian diplomats claimed that the ‘spirit’ of the accord and contemporary “side assurances prohibit nations to the east of Germany from joining the alliance.” Inspiration for this attack came in part, ironically, from Yeltsin’s nemesis Mikhail Gorbachev. The last Soviet leader had given an influential interview in the September 22–28, 1995, issue of the Moscow News, entitled “Russia Will Not Play Second Fiddle,” lamenting that the West had been taking advantage of Russia. He was also in the process of writing and publishing memoirs, expressing this lament in multiple languages and countries. Gorbachev’s book brought renewed attention to the February 1990 comment by the former secretary of state, James Baker, that NATO would not shift one inch eastward. The signal boosting of this controversy caused by Gorbachev’s book was a timely gift to Yeltsin and Primakov, who now faced a West pushing to see just how many inches eastward it could move.
Sarotte bezieht sich in dieser Debatte wieder auf die Protokollnotiz vom September 1990 und schreibt, dass auch Primakow diesen Punkt in seinen Memoiren bestätigt hatte. S. 253:
Finally and most tellingly, the combination of the two-plus-four treaty and the agreed minute added in the wee hours just before the treaty’s signature explicitly allowed NATO forces to cross the old Cold War dividing line after the departure of Soviet troops—meaning Moscow had signed an accord permitting the opposite of what it now claimed. Primakov would later concede this point in his memoirs.
Also warum spielt denn diese Protokollnotiz in der Debatte 1996 um die Osterweiterung eine Rolle und warum bestätigt sie Primakow in seinen Memoiren wenn sie so beiläufig war? Auch James Baker sah das so. Sarotte: Not One Inch. S. 410:
When I [M.E. Sarotte] later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?
„Die nun schon mehrfach referierte Protokollnotiz schreibt übrigens von ausländischen Streitkräften, Du schreibst im Text aber davon, dass die Stationierung von NATO-Truppen nicht auf DDR-Gebiet erlaubt sei. Was so nicht in der Protokollnotiz steht und nicht zutrifft. Die deutsche Bundesregierung darf eigene NATO-Verbände auf DDR-Gebiet stationieren.“
Da hast du recht, da müssen wir "ausländisch" noch ergänzen. --Jo1971 (Diskussion) 22:02, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wie bekommt man die Kästen hin, wie in Deiner Antwort auf mich?
Findest du, dass sich ausnahmslos darauf bezieht? Für mich klingt das aber nicht so.
Bitte keine Theoriefindung ;-). Sie schreibt dort ausnahmslos im Zusammenhang mit den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag.
Warum zitiert sie denn dann Zoellick genau an dieser Stelle (Zitat oben)?
Eben. Das ist eine spätere, leicht zugespitzte Erklärung seinerseits zu gewissen, damaligen Hintergrundgedanken bei US-Vertretern bei den Verhandlungen am 11.9. Vom GB-Politischen Direktor, John Weston, bei den 2+4-Verhandlungen auch für die Querelen am 11.9., gibt es einen inzwischen veröffentlichten, sehr lesenswerten vertraulichen Bericht an den britischen Botschafter in Bonn vom 17.9.1990, zu den Hintergründen und Abläufen sowie Spannungen. Fazit: Vor allem die GB-Administration und teils Vertreter der US-Administration wollten sich nicht für alle Zukunft nach 1994, nach dem Abzug der sowjetischen Streitkräfte aus dem DDR-Gebiet, mit dem 2+4-Vertrag binden lassen angesichts der möglichen Entwicklungen hinsichtlich der Sowjetunion, was die Nutzung des DDR-Gebietes für NATO-Truppen der Westalliierten nach 1994 anging. In der groben Richtung dieser Intensionen waren aber schon seit 1990 verschiedene Berichte/Publikationen veröffentlicht worden, von damaligen Teilnehmern. Und schon der SPIEGEL hatte dazu am 17.9.90 u. a. geschrieben, Hurd habe seine Forderung gegenüber Genscher damit begründet, schließlich wisse niemand, ob sich die sowjetische Regierung halte. Was sich ja dann anschließend 1991 zeigen sollte.
Kein zeitgenössischer Teilnehmer der damaligen Verhandlungen hat behauptet, mit der Einwilligung der sowjetischen Regierung zur Protokollnotiz, Alle Fragen in Bezug auf die Anwendung des Wortes ”verlegt“, wie es im letzten Satz von Artikel 5 Abs. 3 gebraucht wird, werden von der Regierung des vereinten Deutschland in einer vernünftigen und verantwortungsbewußten Weise entschieden, wobei sie die Sicherheitsinteressen jeder Vertragspartei, wie dies in der Präambel niedergelegt ist, berücksichtigen wird. hätte die sowjetische Regierung bewusst eine allgemeine und generelle NATO-Osterweiterung gestattet, wie der umseitige Abschnitt ein wenig suggeriert. Diese Schlußfolgerung ist nicht haltbar und ansonsten Theoriebildung.
Der Abschnitt im Lemma ignoriert entsprechend Artikel 5, Abs. 1 und 3 ansonsten vollkommen, auf welchen sich die Protokollnotiz bezieht:
Abs. 1, 1. Satz: Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet zugeordnet sind.
Abs. 3, 1. Satz: Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger.
Es geht bei der Protokollnotiz um die Möglichkeiten von ausländischen NATO-Verbänden der ehemaligen Westalliierten, nach Abzug der sowjetischen Streitkräfte, also frühestens ab 1995, auf Grundlage einer entsprechenden Entscheidung der jeweiligen Bundesregierung vorübergehend betreten zu können.
1996 als Jewgeni Primakow Außenminister war, kam diese Debatte um die vermeintlichen Zusagen im Februar 1990 wieder auf den Tisch. S. 251–252:
Sorry, wir sind hier in der Diskussion zum Abschnitt über den 12.9. mit 2+4-Vertrag. Was hat Primakow, der Erfinder der Primakov-Doktrin, damit zu tun? Er war nicht an den Verhandlungen 1990 beteiligt, auch nicht am 11.9. Primakov, welcher zuvor Chef des russischen Auslandsnachrichtendienst gewesen war, bevor er Außenminister wurde...seit wann kann er als glaubwürdige Quelle für was auch immer gelten?
Nochmals: Die sowjetische Seite hat mit der Akzeptanz der Protokollnotiz mitnichten eine allgemeine, grundsätzliche NATO-Osterweiterung gestattet, erlaubt, bewilligt oder zugelassen. Das haben nicht mal die beiden orthodoxen Sozialisten Valentin Falin und Juli Kwizinsky, Chef des Politischen Direktors Bodarenko bei den 2+4-Verhandlungen, auch am 11.9.90., geschrieben, in ihren autobiographischen Publikationen aus den 1990er und auch später, behauptet.
Also warum spielt denn diese Protokollnotiz in der Debatte 1996 um die Osterweiterung eine Rolle und warum bestätigt sie Primakow in seinen Memoiren wenn sie so beiläufig war?
Und ich habe nirgends behauptet oder intendiert, dass sie beiläufig war. Ich hatte mich primär gegen die hier suggerierte Deutung verwahrt, die sowjetische Seite hätte mit der Unterzeichnung der Protokollnotiz ihr bewusstes oder unbewusstes, Einverständnis zu einer generellen, allgemeinen zukünftigen NATO-Osterweiterung gegeben. Der konkrete Kontext, Art. 5, fehlt hier völlig, ebenso die Unterscheidung zwischen westlichen Hintergrundüberlegungen, Umkehrschlussfolgerungen westlicher AutorInnen weit später und den Überlegungen der sowjetischen Beteiligen dazu. Siehe Falin, siehe Kwizinsky.
When I [M.E. Sarotte] later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?
Wie oft denn noch..... Im September 1990 wurde der 2+4-Vertrag unterzeichnet, welcher dem geeinten Deutschland das Recht gab, Mitglied der NATO zu sein. Die NATO wurde zum 3.10.1990 nach Osten bis an die Oder ausgeweitet. Baker schreibt doch von der NATO-Boundary. Welche die NATO-Beistandspflicht bei einem Angriff auf NATO-Territorium beinhalten. Der Rest ist Theoriefindung. Auch wenn Sarotte oft in Not one Inch recht literarisch und auf Show hin schreibt. Dem und nur dem hatten die sowjetischen Entscheider im Rahmen der 2+4-Verhandlungen zur Herstellung der deutschen Einheit zugestimmt und nur dies war Gegenstand der 2+4-Verhandlungen. Es wäre hilfreich, mit bisschen mehr Trennschärfe /Differenzierung und historischen Grundlagenkenntnissen die Dis. zu führen. Das Lemma wie auch die Dis. hier davon stark geprägt, was zu Zirkelschlüssen, spekulativen Theoriebildungen, ständigen Wiederholungen und offenkundigem Aneinander-vorbei-Reden führt.
Übrigens: Primakov als eigene Quelle zu führen, aber in Anm. 81 lediglich Sarotte als Referenz für Primakow anzugeben, ist kein 'seriöser' Stil und würde in jeder wissenschaftlichen Arbeit auch rot markiert werden. Ebenso Anm. 80, Radchenko, der für seine Behauptung Not one Inch ohne Seitenangabe mit Hinweis auf die googleScholarVorschau referiert. --Andreassolar (Diskussion) 23:47, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nochmals Chrobog: Im Abschnitt zum 12.9.90 wird ja Chrobog mit dem Vermerk von Kellerhoff im Welt-Artikel vom 18.2.2022 dahin gehend umgebogen, dass Chrobog sich versprochen habe, statt Elbe habe Chrobog 'Oder' sagen wollen. Nun ist Kellerhoff damit ziemlich allein geblieben. Dann veröffentlichte die WELT am 21.2.22 ein Inverview mit Chrobog, in welchem er u.a. zu dem bezeichneten Vermerk befragt wird. Die Interviewerin bezieht sich dabei explizit auf den Spiegel-Artikel dazu vom 18.2., in welchem Chrobogs Satz korrekt zitiert wird, »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.«, ohne irgendwelche Bemerkungen/Korrekturen, Chrobog habe sich mit 'Elbe' versprochen. Chrobog bemerkt der Interviewerin gegenüber nun, die Aktennotiz sein ein Vermerk gewesen, den er angefertigt habe, der Inhalt stimme, das sei völlig in Ordnung.
Neben der offenkundigen haltlosen Spekulation und Deutung durch Kellerhoff, ist die Äußerung Chrobogs im Interview, immerhin am 21.2.22 veröffentlicht worden, valide genug, um zu zeigen, dass Chrobog im genannten Vermerk 'Elbe' gesagt und gemeint hat. Wird die Kellerhoff-Referenz stehen bleiben, weil mein Hinweis, diese Argumente meine 'Theoriefindung' abbilden? --Andreassolar (Diskussion) 00:30, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Im gleichen Abschnitt steht auch:
Laut Mary Elise Sarotte war dieser Vermerk Chrobogs seit 2019 bekannt, der Vermerk gebe die Meinung Chrobogs wieder, der jedoch kein Mandat zu Verhandlungen über die Zukunft der NATO gehabt habe.
Da nicht vermerkt: hat Sarotte wo geschrieben? Oder gesagt? --Andreassolar (Diskussion) 08:36, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Bin ich jetzt die Auskunft für den Artikel (diese Passage stammt nicht von mir)? Schau doch in den angegebenen Einzelnachweis rein und bei neuen Themen bitte neuen Abschnitt aufmachen. --Jo1971 (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Auch wenn Sarotte oft in Not one Inch recht literarisch und auf Show hin schreibt.
S. 104 notiert sie in Not one Inch u.a., die vereinbarte Protokollnotiz [zum 2+4-Vertrag 12.9.90] sei in einigen Reproduktionen entfallen, da man glaubte, sie sei unerheblich. Was nicht stimmen würde. Aha. In den bedeutsamen oder relevanten Sammlungen und Veröffentlichungen von damals, die ich einsehen konnte, ist sie stets enthalten.
Sarotte S. 104 weiter: Und die Westallierten hätten sogar darauf insistiert, dass alle Parteien die Protokollnotiz genauso wie den Vertrag unterzeichnen würden, so dass das offizielle Enddokumente zwei volle Sätze identischer Titel und Unterschriften enthalten würde. Aha. Das ist Usus. Protokollnotizen werden separat dem Hauptdokument angehängt, und ebenso unterschrieben. Im Kopf steht in der Protokollnotiz unvermeidlich: Protokollnotiz - beispielsweise - zu der Vereinbarung XYZ, der Text der Protokollnotiz, nachfolgend die Unterschriften usw.
Was also wollen Sarottes literarisch gewiss unterhaltsame Zeilen aussagen, andeuten oder suggerieren? Das ist durchaus typisch für Not one Inch und stimuliert wohl spekulativen Ableitungen oder Theoriebildungen bei Rezipienten ohne ausreichende substanzielle (Fach-)Kenntnisse in den berührten Bereichen. --Andreassolar (Diskussion) 12:11, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Warum bemühst du nicht einfach die Fußnote, die bei Sarotte angegeben ist? (Zum Rest schreib ich noch was, wird aber paar Tage dauern bis ich dazukomme). --Jo1971 (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nachdem du den Abschnitt umgebaut hast, hat sich die Debatte damit erledigt? Zwei Anmerkungen dazu: 1. Du schreibst Primakow habe die Protokollnotiz in seinen Memoiren nicht erwähnt. Nach Lektüre des dreiseitigen Auszugs aus dem Buch meine ich, dass das gut möglich ist. Aber als Quelle reicht dieser dreiseitige Auszug aus meiner Sicht allerdings nicht aus. Da müsstest du schon das gesamte Werk als Quelle angeben. (Sarotte war deshalb als Quelle angegeben, weil's da auch drinsteht. Da gibt's also nichts "rot anzustreichen".) 2. Du gibst bei der Quelle für den Standpunkt von Seitz mal wieder eine Primärquelle an. Das entspricht eigentlich nicht so ganz den Regularieren von WP:BLG. --Jo1971 (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2023 (CEST)Beantworten
1. Du schreibst Primakow habe die Protokollnotiz in seinen Memoiren nicht erwähnt.
Ich habe Sarottes Referenzangabe auf Primakows 2. Autobio, S. 211, entlang der Übersetzung der entsprechenden Seiten aus Primakows Vstrechi na Perekrestkakh durch die Arbeitsgruppe an der George-Washington-Uni und entlang des Kommentars, der Einschätzung der Arbeitsgruppe zum übersetzten Textabschnitt aus Primakows 2. Autobio von überprüft. Siehe Anm. Da steht nichts dergleichen, wie Sarotte behauptet. Gerne können wir den Hinweis auf Primakow via seiner 2. Autobio von 2015 ganz löschen. Sofern in den nächsten Tagen keine valider Beleg eingebracht wird, dass Primakow sich in nachprüfbaren und wissenschaftlich nachgeprüften Publikationen entsprechend zur Protokollnotiz im Sinne der Zoellick'schen Deutung von 2020 geäußert hat, ist es sicherlich angebracht, den nun nutzlosen Hinweis auf Primakov an jener Stelle zu löschen.
Die Konzentration auf WP-Regularien wie 'keine Theoriefindung' in diesem Lemma, mit einem spürbaren Verzicht auf solide kritische Editionsarbeit und kritischem wissenschaftlichem Sachverstand und Sachkenntnis, haben in diesem Lemma dazu geführt, scheint mir, dass beispielsweise zahlreiche entstellende und verfälschende Zitatschnipsel gepostet wurden, gepostet werden und bleiben konnten. Dass die referieren Autoren und ihre Angaben nicht ansatzweise geprüft wurden, selbst bei offenkundig nicht zutreffenden, tatsächlich so auch nicht belegbaren und belegten Behauptungen. Bei Sarottes Not one Inch wimmelt es nur so davon, wie mir einige Stichproben in den letzten 9 Monaten zeigen konnten. --Andreassolar (Diskussion) 00:47, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sarotte gibt die S. 211 für das Zitat “put into a treaty or legal form” an und das findet sich in dem dreiseitgen Auszug. Eine Seitenangabe für “Primakov would later concede this point in his memoirs” fehlt leider, also insofern müsstest du schon das gesamte Buch als Quelle angeben (sofern du sie überprüft hast), aber wegen mir können wir den Satz auch ganz rausschmeißen.
Dass der Artikel mit Verwendung von Sekundärquellen (allerdings ganz überwiegend journalistisch) deutliches Verbesserungspotenzial hat, sehe ich auch so, aber das ändert nichts daran, dass die Regeln nun mal so sind wie sie sind und es als Theriefindung gilt, sich auf Primärquellen zu verlassen. Es wäre natürlich nicht ganz verkehrt, wenn der Hauptautor des Artikels an der Debatte teilnehmen würde. Und von deinen Stichproben bei Sarotte weiß ich nichts. --Jo1971 (Diskussion) 20:33, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Im Lemma stand der Text so:
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthielt zudem eine Protokollnotiz, die in der Nacht vor Vertragsunterzeichnung hinzugefügt wurde und die von allen Parteien unterschrieben wurde, nach der ausländische NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR nicht dauerhaft stationiert werden dürfen, die Trennlinie des Kalten Kriegs nach dem Abzug der sowjetischen Truppen mit Zustimmung der Bundesregierung jedoch überschreiten dürfen. James Bakers Berater Robert Zoellick erklärte später: „Wir mussten diese Möglichkeit sicherstellen, denn wenn Polen in einem zweiten Schritt der NATO beitreten sollte, wollten wir, dass die amerikanischen Streitkräfte auf ihrem Weg zur Stationierung in Polen Ostdeutschland durchqueren können.“ Jewgeni Primakow bestätigte diesen Punkt später in seinem Memoiren.
Bei Sarotte S. 253 'räumt' Primakow ein oder 'bedauert', er 'bestätigt' nichts. Und er 'bestätigt' S. (209-)211 in seiner Autobio auch nicht, dass die Protokollnotiz oder der 2+4-Vertrag NATO-Truppen nach Abzug der sowjetischen aus der DDR ausdrücklich erlauben würden, die Trennlinie des Kalten Krieges zu überschreiten, wie Sarotte S. 253 behauptet - oder nur suggeriert? Die Idee, Sarotte bezöge sich S. 253 bei der Referierung Primakovs mit 'Primakov would later concede this point in his memoirs' nicht auf S. 211 seiner Autobio, wie am Abschnittsende angegeben, scheinen so spekulativ wie Theoriefindung zu sein. Ansonsten lösche ich nun die Primakow-Referierung. --Andreassolar (Diskussion) 10:42, 18. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Also "einräumen" und "bestätigen" liegen nicht so furchtbar weit auseinander. Für "to concede" finden sich Übersetzungen wie "konzedieren", "eingestehen" oder "zugeben". Und zur Quellenangabe bei Sarotte: Sie bezieht sich in FN. 61 ganz explizit auf das Zitat: "Quotation from Примаков, Встречи, 211." Aber im Grunde hat sich das ja jetzt ohnehin erledigt. --Jo1971 (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Baker bei Sarotte

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jo1971, es ist immer hilfreich, sich zuerst substanziell zu informieren. Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen. Sarotte hat in 1989 exakt die Daten zur Baker-Notiz angeben, siehe dort Anm. 93, S. 256. Der Foreign-Artikel stellt einen falschen Zusammenhang her. Der in 'Not one Inch' wieder zutreffend abgebildet wird. Das ist typisch für ihre 'flexible' Arbeitsweise. --Andreassolar (Diskussion) 22:39, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und typisch für diese Lemma: Die Foreign-Inhalte von Sarottes Text werden hier falsch referiert. Im Foreign-Artikel diskutiert Sarotte keineswegs in Zusammenhang mit der Baker-Notiz eine generelle Nato-Nichtausweitung. Selbst wie sie anschließend auf Baker und sein Gespräch mit Gorbi eingeht. Der Rahmen ist ein halbiertes geeintes Deutschland, halb in der Nato, halb nicht. Worauf der NSC in Washington aktiv wird, wie sie weiter schreibt.--Andreassolar (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das ändert nichts an der Tatsache, dass dein Text nicht zur Quelle gepasst hat. "Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen." Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass du mich hier für den Hauptautor hälst. Das kannst du nachschauen, wer hier was verbrochen hat. --Jo1971 (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Vielleicht können wir uns darauf verständigen, den aktuellen Text zur Baker-Notiz so stehen zu lassen. Das ist eine Mischung aus Sarottes Foreign-Affaire-Artikel, mit dem wahrscheinlich zutreffenden Rahmen eines halben Deutschland in der NATO, und den Nachweisen aus 1989 und Not one Inch, dass die Unterhaltung zwischen Baker und Schewardnadse statt fand, auf welche sich die Notiz Bakers bezieht. In '1989' wird das Abfassungsdatum 8.2.90 in der Anmerkung genannt, es kann also nur Baker mit Schewardnadse gewesen sein --Andreassolar (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mit den neuen Quellen passt das ja, also insofern können wir das aus meiner Sicht so stehen lassen. --Jo1971 (Diskussion) 19:14, 18. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Sowjetische u. russ. Aktion

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auffallend scheint mir, dass kein Abschnitt, kein Absatz besteht zur Rezeption der Osteuropa-/Außenpolitik Gorbartschows und Schewardnadses in der Sowjetunion bzw. Russland. Kein Hinweis auf die vehemente Kritik an Schewardnadses Außen-/Osteuropapolitik auf dem 28. Parteitag der KPdSU Mitte Juli 1990 durch die Konservativen und Zentristen, die Militärs usw. Kein Hinweis auf den Rücktritt Schewardnadses und dessen Gründe am 23. Dezember 1990 - konservative Wende Gorbis zugunsten Militär, Geheimdienste, Warnung Schewardnadses vor einem konservativen Umbruch. Kein Hinweis auf die nachfolgende eher zentristische, konservative, sowjetimperiale Phase der sowjet. Administration, kein Hinweis auf den August-Putschversuch 1991 der Konservativen und Zentristen gegen Gorbi. Kein Hinweis auf die Unterstützung Serbiens durch die SU und dann Russ. Föderation in den Jugoslawienspannungen und ausbrechenden Unruhen und Kriegen dort, kein Hinweis auf das transnistrische Engagement der Russ. Föderation im Sommer 1992, kein Hinweis auf den eindringlichen und spektakulären Auftritt des russ. Außenministers Kosyrew im Dezember 1992 mit seiner Warnung vor einem möglichen konservativen Umsturz, kein Hinweis auf die Neufassung der Leitlinien der Außenpolitik der Russ. Föderation ab Januar 1993 mit der Billigung im April '93 (GUS-Raum), kein Hinweis auf den innerrussischen innenpolitischen Aufschrei und massiven Umschwung nach der Einwilligung Yeltzins in Warschau im August 1993, Polen könne souverän seine Bündniszugehörigkeit entscheiden. Kein Hinweis auf die heftigen, dann massiv gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Oberstem Sowjet und Yeltzin-Regierung im Sept./Oktober 1993, kein Hinweis auf den massiven Sieg der konservativen Sowjetsozialisten und russ. Nationalisten und den Zentristen bei den Duma-Wahlen im Dezember 1993, kein Hinweis auf die spätestens damit einsetzende große Signalwirkung auf Mittelost- und Osteuropa, sich vor den russ. Ver- und Entwicklungen und sich vermehrt zeigenden zentristischen und post-sowjetimperialen Ambitionen und politischen Strömungen mit einem NATO-Beitritt endlich in Sicherheit zu bringen. Wiss. Literatur gab und gibt es genug. --Andreassolar (Diskussion) 23:31, 20. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Konsequent wird dabei auch übersehen, dass Gorbi das politische Gefüge bzw. Mitwirkungs- und Mitbestimmungsinstitutionen nach wohlgemerkt leninistischen Normen umgestalten wollte und teils tat ('alle Macht den Räten'). So wurde beispielsweise der Kongress der Volksdeputierten geschaffen. Dessen erste SU weite Wahlen im März 1989 ergaben eine überwältigende Mehrheit von Abgeordneten mit konservativ-orthodoxen Positionen. Sowohl der daraus gewählte Oberste Sowjet wie der Volksdeputiertenkongress blieben mehrheitlich konservativ-orthodox, auch zentristisch und russisch-national geprägt. Es gab im Herbst 1993 nach wie vor eine breite parlamentarische Strömung, die u.a. die Russische Föderation als (noch stärkere) natürliche Ordnungsmacht im postsowjetischen GUS-Raum herstellen wollte und der Jeltzin-Administration unterstellte, sie würde den Ausverkauf russischer Interessen an den Westen forcieren und damit die sicherheits- und außenpolitischen Interessen der Russischen Föderation gefährden. Ein Blick in die Fachzeitschriften von damals könnten helfen...beispielsweise in Stefanie Babst, Rußlands Suche nach einer neuen politischen Ordnung, in Zeitschrift für Parlamentsfragen, Mai 1994, S. 283-298. --Andreassolar (Diskussion) 10:55, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Die Punkte kann man schon im Artikel ergänzen, die Frage ist wie ausführlich. Bei Sarotte sind sie im Wesentlichen auch drin ;) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:30, 22. Mai 2023 (CEST)Beantworten
... und kein Hinweis auf Gummibärchen! Der Transnistrienkrieg scheint eine zentrale Rolle zu spielen und fehlt hier, richtig. Aber der Jugoslawienkrieg oder Innenpolitik Russlands scheinen am Lemma vorbeizuführen. --Wolle1303 (Diskussion) 01:54, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Kontroversen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" ist vom Umfang, Fehlen einer Gliederung, Satzbau etc. völlig aus dem Ruder gelaufen. Es ist wert zu lesen, aber anstrengend (Ich las hier Kritik, dass manches Hörensagen sei, darauf hatte ich nicht geachtet). Also überarbeitungsbedürftig. Der letzte Absatz bezieht sich auf Frank Elbe und spannt den Bogen von Bush sr. zu Bush jr. ohne auf die Ereignisse der Zwischenzeit einzugehen:

  • Transnistrienkrieg scheint ein größeres Problem geworden zu sein als Russlands andere Kriege. Russland sagte Rückzug seiner Truppen zu, Vereinbarungen zwischen NATO und Russland wurden zwar weiterhin geschlossen aber ab Zeitpunkt x nicht mehr umgesetzt mit Hinweis auf den ausstehenden Rückzug.
  • Lennert Meri, estländischer Präsident, warnt 1994 bei Matthiae-Mahl in Hamburg: In Moskau glaube man, das "Problem der russischen Minderheiten in den Nachbarländern nicht allein mit diplomatischen Mitteln lösen zu können". Auch interessant, weil Putin empört und Türen knallend den Saal verliess.
  • 911

Im Folgeabschnitt "Wandel der Haltung der US-Regierungen und Reaktion Russlands / George Bush sen. – Michail Gorbatschow, 1989–1991" wird der gleiche Schmäh erneut geschrieben wird, teilweise wortwörtlich wiederholt wird, zB:

"Am 8./9. und 10. Februar 1990 hätten James Baker, Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher bei ihren Moskauer Gesprächen mit Michail Gorbatschow und Eduard Schewardnadse das Versprechen gegeben, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Entsprechend hätten sich damals auch andere Regierungsmitglieder und Diplomaten der USA, der Bundesrepublik Deutschland, Frankreichs und Großbritanniens sowie der damalige NATO-Generalsekretär Wörner geäußert, gegenüber der Regierung in Moskau wie gegenüber Regierungen ost-/mitteleuropäischer Staaten wie Polen und der CSSR als auch öffentlich.[112]"

Nur der Link ist ein anderer, verweist aber auf die gleiche Quelle.--Wolle1303 (Diskussion) 02:45, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

sollte ganz oben stehen 1997 in Nato Russland Grundakte stimmt Russland zu Nato Osterweiterung und freier Verteidigungswahl zu

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass sollte ganz oben als allererstes stehen mit den Beweisen denn es ist der ausgangspunkt für die nato ost erweiterung. Den vertrag gibt es online und Berichte dazu . https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de --Wiuser4711 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das müsste entsprechend rezipiert und wissenschaftlich bewertet werden. Nur dann kann man schreiben, dass es der Ausgangspunkt wäre. --Benatrevqre …?! 12:37, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
dann lasst es eben wissenschaftlich bewerten. Es ist doch rechtlich genauso als wenn ein Vater mit 3 Söhnen jedem ein Stück Land vererbt oder an andere verkauft. wenn ein sohn nicht nachweisen kann kurz nach dem vertrag , dass der Vater gesitig nicht zurechnungsfähig war, dann ist das gültig. Wenn der Sohn aber nach Jahren sagt. Ihm gehört das Land historisch weil er Haupterbe ist, dann ist das blödsinn. Wenn er das Land annektiert, dann ein Verbrechen. DIe Dokumente die ursächlich dazu beitragen sind budapest memorandom 1994 und hauptsächlich 1997 Nato Russland Vertrag. aber ihr könnt natürlich auch mit 1994 anfangen. nur 1994 gab russland noch keine volle souveränität, weil kein Nato beitritt erlaubt war. das was 1991 gesagt wurde ist irrelevant, genauso als wenn der sohn ein altes Testament von 3 jahren früher zeigt, und behauptet da wurde er als Alleinerbe eingesetzt. wenn Kreml kein Verbrechen begehen wollte hätte er mindestens nach der Machtübernahme Putins die verträge Jelzins wegen geistiger unzurechnungsfähigkeit anfechten müssen. hat er aber nicht getan. --Wiuser4711 (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Und ausserdem in der rubrik "Position der Sowjetunion und Russlands" den ihr drin habt steht dass was 1990 gesagt wurde zwar lang und breit drin, dass ist aber irrelavant weil es abgelöst ist durch den 1997 nato russland founding act und Russland Nato erweiterung erlaubt und der Westen auf atomwaffen in den ost Ländern verzichtet. westen hält ihren Vetragsteil immer noch ein --Wiuser4711 (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Debatte/Kontroverse um NATO-Osterweiterungen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle zur Diskussion, das Lemma dieses Artikels zu ändern auf: "Debatte/Kontroverse um NATO-Osterweiterungen" in Abgrenzung zu "NATO-Erweiterungen" evtl geändert auf "Liste der NATO-Erweiterungen". Auch wenn die Form dort nicht exakt eine Liste ist, würde so deutlich werden, dass dort kein Platz ist für die politische Debatte um die Osterweiterungen.

Entsprechend sollte sich diese Artikel auf die Kontroverse beschränken. Auch dann bestehen noch erhebliche Redundanzen innerhalb dieses einen Artikels, die abgebaut gehören.

Die deutsche Wiedervereinigung ist aus russischer Sicht Auslöser dieser Kontroverse, ist aber selbst kein Teil der Osterweiterungen, denn die Wiederverenigung erfolgte unstrittig im Einvernehmen mit Russland und dies wird auch heute (nach meinem Wissen) nicht von Putin & Co. angezweifelt. Bei der eingeschränkten Präsenz fremder Kräfte in der ehemaligen DDR bestünde sonst auch aus diesem Grund Zweifel, ob es eine "Erweiterung" ist.

Die Erweiterungen um die Folgestaaten Jugoslawiens gehört aus meiner Sicht ebenfalls nicht zu dieser Debatte, da mein Eindruck ist, dass Russland nach der Verhärtung der Lage nur reflexartig protestiert hat (aber ich habe diesen Komplex nicht verfolgt). Auch läßt sich mE die Bedrohung Russlands durch den Beitritt einer dieser Republiken nicht nachvollziehen. --Wolle1303 (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Jau, den Titel hätte man wirklich auf Debatte/Kontroverse umändern können. Hier wurde über weite Strecken lediglich moderiert, was die Medien und verschiedene, teils reißerische Abbilder davon lieferten.
Warum in den Abschnitten 3.1. und 3.2. vielfache Textdoppelungen ediert wurden, bleibt wohl ein Geheimnis. Ebenso, warum bis Anfang Mai unter 3.1., Position Sowjetunion/Rußland, weit überwiegend 'westliche' angebliche Zusagen zu finden waren, aber minimal sowjetische/russische Positionen/Reaktionen dazu, was in 3.2 teilweise umgekehrt wurde mit der Reaktion Rußlands/Sowjetunion auf den 'Wandel' in den USA. --Andreassolar (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kartell der Ahnungslosen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Erneut zeigt sich, dass einige Abschnitte und die dort von diversen 'Quellen' unkritisch und kenntnislos referierten Behauptungen im Lemma schlicht falsch sind, ganz offenkundig falsch. Beispiel jenes angebliche Chrobog-Zitat vom März 1991. Das angebliche Zitat geht auf ein von Shifrinson ausgegrabenes, 'geheimes Dokument' zurück, welches lt. Spiegel vom Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien USA, F, GB und D. handelt, Thema Sicherheit Polens und weiterer Mittelosteuropäischer Staaten. Letzteres stimmt so nicht, das Treffen am 6.3. hatte mehrere Themen: - Lage im Nahen Osten/Golfregion und die Nachkriegsordnung - die Allianz und die europäische Sicherheitsidentität - die Sowjetunion - Mittel- und Osteuropa, besonders die künftige Sicherheitsordnung

Shifrinsons 'Dokument' ist lediglich die von einem unbekannten Mitarbeiter angefertigte 'summary' der Gespräche zum letzten Thema. Was medial völlig unterschlagen wurde. In der Rezeption in SPIEGEL und WELT vom Februar 2022 wurde zudem Shifrinsons ganzes 'Dokument' nur teilweise referiert, vor allem Chrobogs vermeintliches Zitat, in Richtung dessen, dass Chrobog die Begründung dafür lieferte, warum auch die anderen Politischen Direktoren damals einem NATO-Beitritt der Mittel-/Osteuropäischen Staaten entgegen standen. Das trifft nicht zu, weder lässt sich das aus Shifrinsons Summary-Auszug so belegen, und erst recht zeigt der seit Anfang Mai 2022 in Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik 1991 veröffentlichte elf seitige Vermerk Chrobogs über das Treffen der vier Politischen Direktoren, dass alle Direktoren die damals immer noch und erneut sehr angespannte innenpolitische Lage/Situation Gorbis und der Sowjetunion als wesentlichen Grund für die Ablehnung einer möglichen Osterweiterung der NATO referieren, trotz ungewisser sicherheitspolitischer Situation + Schwäche der Sicherheitsordnung in Mittel-/Osteuropa.

Der entsprechende Abschnitt im Lemma kann als künstlich wie unkritisch aufgebläht bezeichnet werden. --Andreassolar (Diskussion) 15:49, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Shifrinson hatte das Schriftstück in UK offenbar in den Privatpapieren des Büros der früheren Premierministerin gefunden und umgehend schon im August 2019 auf Twitter mit diversen moralisierenden, dafür wenig Fachkompetenz suggerierenden Kommentaren gepostet. Vermutlich bis offenkundig hat der Politikwissenschaftler Shifrinson weitere Untersuchungen über den nicht angegebenen oder erschließbaren Verfasser, über den Kontext der Niederschrift, den Rest des Treffens am 6. März 1990 unterlassen, zumindest konnte ich keine recherchieren, über die völlig fehlenden Umlaufzeichen hat er sich nicht aufgehalten, eben sowenig hat er bemerkt, dass dies ein seitenverkehrt bedrucktes Telex war. Ebenso wenig wurde thematisiert, dass dies kein Vermerk, oder keine Aktennotiz einer der Beteiligen der Runde am 6. März zum bzw. über das Gespräch, den Gesprächsverlauf des (gesamten) Treffens abbildete. Schifrinson stellt übrigens 'Elbe' nicht in Frage, dass hat - wie in der Stillen Post - ein weiterer sehr engagierter wissenschaftlicher Wahrheitssucher hinzu interpretiert.
Mithin, die hier mit heisser Nadel, kopflos wie unkritisch und ohne Fachkompetenz u.a. referierten Spiegel- und Welt-Artikel vom Februar 2022 bilden den komplexen Sachverhalt selbst um das referierte Schriftstück unübersehbar erheblich verzerrt und lückenhaft ab und fallen teilweise sogar noch hinter Shifrinsons Twitter-Kommentare zurück. Und bislang hat offenkundig von den 'kritischen Wissenschaftlern' keiner bemerkt, das einer der beteiligten Politischen Direktorendes Bonner Treffens am 6. März 1990 im Bonner Außenministerium, der Gastgeber Chrobog bzw. sein Mitarbeiter, einen umfangreichen Vermerk zum Gespräch bzw. Gesprächsverlauf zum Umlauf angefertigt hatte, welcher Anfang Mai 2022 in der offiziellen Reihe Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD) veröffentlicht wurde.
Gibt es hier etwa einen Wettbewerb für sachliche bzw. fachliche Ahnungslosigkeit? :-D --Andreassolar (Diskussion) 09:58, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Im Lemma mutiert ein referierter zweitseitiger, ganz normaler SPIEGEL-Artikel von Wiegrefe zu einer 'Spiegeldokumentation', und ein Memorandum von Dr. Lynn Davis, Leiterin der Abteilung Abteilung Rüstungskontrolle und Sicherheitsangelegenheiten im US-Außenministerium, zum Thema Nato-Osterweiterung mutiert im Lemma zu 'Pläne des US-Außenministeriums zur Osterweiterung der Nato'. Dieses 'Aufblasen' wird wohl kaum unter den Begriff 'Ahnungslosigkeit' fallen können. --Andreassolar (Diskussion) 23:39, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Im Kapitel 3.2 Clinton - Jelzin wurde der Bericht Primakows als Chef des Auslandnachrichtendienst referiert. Dieser habe einen internen Bericht geschrieben, und diesen am 26. November 1996 in der Iswestja veröffentlicht, stand da sinngemäß. Daraus referierte das Lemma ein Zitat. Nur: Primakov hat den 13 seitigen Bericht nicht in der Iswestja veröffentlicht, die Zeitung hat daraus nur wichtige Abschnitt abgedruckt. Und das vermeintliche Zitat aus dem angeblich in der Iswestja veröffentlichten Bericht Primakovs entstammt lediglich den ersten Sätzen den nur teils zutreffenden, teils falschen Beschreibungen/Schlüssen, die die kommentierende NSA-Website zum 'Dokument' selber erstellt hat. Der hiesige Editor hat wiederum Teile der Beschreibung anscheinend missverstanden oder verkürzt.--Andreassolar (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Bis gestern stand anfangs des Abschnitts Wandel der Positionen in Westeuropa in den 1990er-Jahren:
Mary Elise Sarotte stellte 2010 dar, in internen Verhandlungen um die Deutsche Wiedervereinigung habe NATO-Generalsekretär Manfred Wörner früh den Ansatz vertreten, man solle der Sowjetunion eine Vollmitgliedschaft Deutschlands in der NATO mit einem Sonderstatus („special military status“) für die neuen Bundesländer anbieten. Bundeskanzler Helmut Kohl und US-Präsident George Bush hätten sich in Camp David im Februar 1990 auf diesen Ansatz geeinigt, welcher sich in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen schließlich durchgesetzt habe.
Nicht mal Sarotte hat behauptet, soweit ich sehe, Wörner habe früh 'diesen Ansatz' in internen Verhandlung um die Dt. Einheit vertreten.
Der NATO-Generalsekretär bemerkte im Überseeclub am 8.2.90 in Hamburg, darauf bezieht sich Sarotte 2010, im Original selber zum Thema u.a.:
Aber ich nenne einige Denkmodelle, die dem wohlverstandenen Eigeninteresse der Sowjetunion entsprechen würden. Es gibt beispielsweise den Vorschlag, darauf zu verzichten, in einem solchen Fall die militärische Integration über das Gebiet der dann seitherigen Bundesrepublik Deutschland hinaus zu erstrecken. Eine andere Möglichkeit wäre die Vereinbarung eines Sonderstatus für das Gebiet der früheren DDR. Schließlich gibt es Stimmen, die sich dafür aussprechen, für eine Übergangszeit die Stationierung sowjetischer Truppen in Restbeständen zu akzeptieren. Ich nenne diese drei Möglichkeiten, um Ihnen vor Augen zu führen, daß es Lösungsmöglichkeiten gibt, die handfeste Garantien für die Sowjetunion vorsehen.
Wörner hat erkennbar nicht 'diesen Ansatz' früh vertreten, er referiert explizit lediglich drei zirkulierende Modelle, zwei davon sind von Genscher in dessen Tutzinger Rede 8 Tage zuvor erwähnt worden. Und auch Genscher hatte sich in Tutzing explizit für die Vollmitgliedschaft eines geeinten Deutschland ausgesprochen. De facto wurden alle drei Modelle in die Verhandlungen des 2-4-Vertrages eingebracht. Sarotte, die übrigens wiederum nur eine Publikation referiert, welche wiederum nur die stark gekürzte und auch geänderte englisch sprachige NATO-Version der Rede referierte, baut daraus eine Story und der Editor hier hat noch eine weitere produziert, meine ich, nach dem Modell 'Stille Post'. --Andreassolar (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Das alte hier edierte, referierte Weston-Zitatfragment vom März 1992 lautet: Im März 1992 befürwortete John Weston die Erklärung, dass die NATO „bereit ist, zu gegebener Zeit die Erweiterung durch jeden neuen Mitgliedstaat zu akzeptieren.“
In Kieningers Aufsatz steht: Im März 1992 sprach sich der britische NATO-Botschafter John Weston für ein baldige Erklärung aus, dass die NATO willens sei, „zu gegebener Zeit die Erweiterung durch jeden neuen Mitgliedstaat der Europäischen Union zu akzeptieren, der bereit ist, die vollen Verpflichtungen der NATO-Mitgliedschaft zu übernehmen“.
Entstellung, Verfälschung durch Verkürzung, nicht nur des Weston-Zitats, meine ich. Was hat sich der Editor gedacht? --Andreassolar (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Bisherige Version zu George F. Kennan:
Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“ Angeblich aus: Tim Weiner, Barbara Crossette: George F. Kennan Dies at 101; Leading Strategist of Cold War. NYT, 18. März 2005
Neue Version auf Basis der kostenfrei online abrufbaren Quelle von 1997, dem NYT-Artikel von Kennan:
Anfang Februar 1997 notierte der Historiker und Diplomaten George F. Kennan in einem New York Times-Artikel u.a. sinngemäß, dass die vielfach schon als gesichert behauptete Erweiterung der NATO, obwohl noch gar nicht beschlossen, seiner und anderer Meinung nach die schwerwiegendste Fehlentscheidung der amerikanischen Politik seit dem Ende des Kalten Krieges wäre, da zu erwarten sei, dass eine Entscheidung dieser Art nationalistische, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der öffentlichen Meinung Russlands verschärfen würde und sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland habe sowie die russische Außenpolitik in eine Entwicklung treibe, die uns entschieden nicht gefallen werde.
Der Unterschied kann als offenkundig bezeichnet werden. Was dachte sich der/die Editor/in? --Andreassolar (Diskussion) 20:06, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Die nun gelöschte Version zu Buchanan:
Der US-Politiker Pat Buchanan schrieb 1999 in A Republic, Not an Empire: „Indem wir die NATO in den Vorgarten Russlands verschieben, treten wir die Konfrontation des 21. Jahrhunderts los. […] Wenn der wachsende Unmut in Russland dazu führt, dass Jelzin durch einen antiamerikanischen Nationalisten ersetzt wird, dann liegt die volle Schuld bei einer hochmütigen US-Elite, die ihr Bestes getan hat, um Russland zu demütigen.“Patrick J. Buchanan: A Republic, not an Empire: Reclaiming America's Destiny. Regnery Pub., Washington, D.C. 1999, ISBN 0-89526-272-X, S. 36 (archive.org [abgerufen am 23. März 2022]).
Die Seitenangabe war falsch + der erste Teil des Zitates stammt nicht von Buchanan. Was dachte sich der/die Editor/in? --Andreassolar (Diskussion) 20:10, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Abschnitt 2022/23

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was hat denn der NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens hiermit zu tun? In der Einleitung heisst es Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawiens zur NATO. Finnland gehörte weder zum Warschauer Pakt, noch zu Jugoslawien. Schweden schon gar nicht, Mir ist bekannt, dass Finnland zum Russischen Kaiserreich, aber davon steht nichts in der Einleitung. 2003:E7:B71C:4E77:58CB:7BF6:6B8C:374D 10:08, 13. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Löschung in den nächsten Tagen ist angebracht. --Andreassolar (Diskussion) 09:13, 14. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

both-siderism

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sandra Navidi schreibt in Die DNA der USA (2022) S. 71 u.a. (Kapitel 'Alternative Fakten: Attentat auf die Wirklichkeit'): Wahrheit und Lüge werden meinungsbildend nebeneinander gestellt, als ob sie gleichwertig seien. Fachbegriff both-siderism. Das Lemma wurde großteils nur moderiert, WP-EDITIONSREGELN an Stelle von Sach- u. Fachkompetenz prägten vielfach die Abschnitte. Um 'Meinungsbildung' zu unterstützen? --Andreassolar (Diskussion) 00:08, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mary Elise Sarotte im taz-Interview – ergänzende Infos/Klarstellung

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitate:
„Ich werde manchmal als Gegnerin der Nato-Osterweiterung dargestellt. Das bin ich nicht. Die mittel- und osteuropäischen Länder hatten jedes Recht, ihr Bündnis frei zu wählen, die Nato hatte das Recht, sie aufzunehmen. Ich kritisiere nur die Methode, es war zu schnell und zu konfrontativ.“ ...
„Mit dem Budapester Memorandum hat die Ukraine 1994 dann auf ihre Atomwaffen verzichtet. Dafür wurde ihr von den USA, Großbritannien und Russland zugesichert, ihre Souveränität und ihre bestehenden Grenzen zu achten. Eine Vereinbarung, die Wladimir Putin dann 2014 mit der Annexion der Krim erstmals gebrochen hat.
Ich bin überzeugt, dass wir im Westen viel schärfer auf die Annexion der Krim hätten reagieren sollen. Das Budapester Memorandum heißt aber Memorandum, weil es kein Vertrag ist. Es ist nicht wie Artikel 5 der Nato, der alle Mitgliedstaaten zum Beistand im Falle eines Angriffs auf ein Nato-Land verpflichtet. Das Memorandum war eine Anerkennung, die die Ukraine dafür bekam, ihre Waffen abzugeben. Als es hart auf hart ging, war es dann aber nur ein Stück Papier.“
Jan Pfaff (Interviewer): Historikerin über Nato-Osterweiterung: „Die Ukraine im Stich gelassen“. In: taz/wochentaz. 24. September 2023 (taz.de [abgerufen am 28. September 2023]). --Tristram (Diskussion) 14:09, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde komplett entfernt

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags wurde jetzt mittlerweile komplett entfernt wegen "Überfrachtung". Jetzt ernsthaft? Das ist völlig absurd. --Jo1971 (Diskussion) 21:20, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kein Konsens für diese Aktion. --Benatrevqre …?! 14:21, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hm: Der Zwei-plus-Vier-Vertrag steht weiterhin im Artikel… das müsste man sich jetzt nochmal genauer ansehen --Carolin 00:20, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Im Artikel wird zweimal noch auf den Vertrag referenziert, aber die Unterzeichnung ist komplett rausgeflogen (Difflink). --Jo1971 (Diskussion) 07:49, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kosovo

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wird unter [2] auch genannt, hier aber nicht. 2003:E7:B700:6B8E:4B3:3AE:AE6B:67DE 15:29, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Einleitung

Bearbeiten

''Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten der damals blockfreien Länder Jugoslawien und Albanien zur NATO.''

Die Formulierung zu Albanien finde ich merkwürdig. Man könnte das so lesen, dass Albanien ein Nachfolgestaat von Albanien ist. Zum anderen: Was heisst ''damals blockfrei''? Beim NATO-Beitritt? Damals waren Polen, Tschechien usw. auch blockfrei. Warum schreibt man nicht einfach ''Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawien zur NATO.'' Albanien gehörte ja zum Warschauer Pakt, wenn auch nicht bis zum Ende.

Und was meint eigentlich ''Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt ''? Gehörten die SSR-Republiken eigentlich dem Warschauer Pakt an? Im Artikel [Warschauer Pakt] werden diese nicht genannt. Demnach waren die baltischen Staaten kein Teil des Warschauer Paktes.

2003:E7:B700:6B38:B0AF:C33C:782:EC25 06:51, 30. Nov. 2023

Finde ich auch unnötig, durch die Nenung der Zeitangabe Albanien erst auszuklammern, um es im Anschluss dann doch wieder zu nennen. Danke für die Bearbeitung! 2003:E7:B715:D9F3:DDDA:762C:DA83:32F3

ein Satz - 101 Worte

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Wenige Monate nach der Auflösung der Sowjetunion und Entmachtung von Präsident Gorbatschow Ende 1991 wurde erstmals im Sommer 1992 in den gewaltsamen und militärischen Auseinandersetzungen im Transnistrienkrieg zwischen den russo-sowjetisch orientierten Sezessionisten der Region Transnistrien der Republik Moldau mit der moldauischen Regierung die Sezessionsbewegung teils von russischem Militär, wie auch von russischen Freiwilligen und sowjetischen Waffen- und Munitionsbeständen als Teil des postsowjetischen GUS-Raums mit Zentrum in Moskau gestützt, womit nachfolgend eine Veränderung der Außenpolitik der Russischen Föderation im sogenannten 'Nahen Ausland', dem postsowjetischen GUS-Raum sichtbar wurde und ihren erkennbaren Anfang nahm, wie die anschließenden Militäraktionen im Krieg in Abchasien (1992/1993) belegen."

und obendrein Passiv - das Verb (gestützt) steht als letztes Wort im Hauptsatz.

bitte wp:OMA (= Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beachten. --88.153.240.29 19:01, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

das Elend blebt erhalten

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Seit langem wird hier diskutiert, die Disk ist endlos lang. Aber der Artikel selbst ist genauso unbefriedigend wie eh. Beispiele:

  1. Eine ausschweifende Diskussion der Worte Genschers (nicht nach Osten ausdehnen), obwohl dies mehrfach irrelevant ist: a. Die Äusserung stammt von Februar 1990, also ganz am Anfang des Weges hin zum 2+4-Vertrag. In späteren Stadien der Vertragsverhandlungen ist diese Aussage nicht belegt. b. In einem Schreiben von Gorbatschows persönlichem Berater Tschernjaew wird deutlich, dass die Russen den möglichen Beitritt Polens zur NATO bereits eingeplant und für unabwendbar gehalten hatten.
  2. Der Artikel insgesamt ist unlesbar. o.g. 1 Satz = 101 Worte ist der Normalzustand, dazu kommen schhräge Formulierungen, Rechtschreibfehler usw. Diese Melange ist ein Zumutung.
  3. Mit Begeisterung werden Randakteure ohne politisches Gewicht zitiert (George F.Kennan, Fallin), aber nicht über die verantwortlichen Regierungen, Zeitgeschehen etc.

Es fehlt ein Konzept für einen neuen Anfang. --Wolle1303 (Diskussion) 22:28, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Fünf Schritte

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch wenn es sich aus dem verlinkten Beitrag NATO-Erweiterung erschließen lässt, wäre doch ein Absatz sinnvoll, der den Einleitungssatz "Sie vollzog sich bisher in fünf Schritten zwischen 1999 und 2020" kurz und übersichtlich auflöst. --Lsky (Diskussion) 21:54, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Von einem Artikel zum Lemma NATO-Osterweiterung würde ich erwarten, dass er zunächt benennt, wann genau die NATO jeweils um welche Länder nach Osten erweitert worden ist. --Amberg (Diskussion) 11:37, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Abschnitt hinzufügen
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:NATO-Osterweiterung&oldid=252563016“