Diskussion:NATO-Osterweiterung

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Angebliche Zusagen an Russland (Osterweiterung) Teil 2

Der ganze Absatz ist äußert fragwürdig. Die letzte große Änderung kam von einer IP aus Singapur, und basiert hauptsächlich auf den Aussagen einer Person, Mary Elise Sarotte, welche als höchst parteiisch angesehen werden kann (unter Anderem aktiv bei White House Fellow, Council on Foreign Relations, Willy Brandt Stiftung in Berlin und German Marshall Fund). Abgesehen davon gibt es neuere Informationen und neu veröffentlichte ehemals geheime Dokumente: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early Daraus ergeben sich andere Schlüsse --BoMbY (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nicht begründet, was den Absatz wirklich fragwürdig macht. Sarotte ist offensichtlich Historikerin, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat und in Gremien aktiv ist oder war, die sich damit beschäftigen. Man wird also "höchst parteiisch", wenn man sich in einer Sache auskennt ... Wer sollte denn dann zitiert werden? Die genannte Änderung ist auch nicht sehr groß und die Bewertungen wurden offensichtlich auch rezipiert, was für die Erwähnung hier spricht. Neue Veröffentlichungen kann man ja einbauen. Aber eigene Schlüsse ziehen wir hier nicht, das verbietet Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es aber keinen substanzielleren Grund für den ÜA-Baustein gibt, sehe ich den nicht als gerechtfertigt an. --Don-kun • Diskussion 17:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nun Teile davon entfernt und gekürzt. Ich denke der Absatz war durch die Ereignisse 2014 zu sehr aufgeblasen worden, und war unangemessen ausführlich. Ich finde die Essenz ist noch erhalten und wäre noch weiter zusammenzufassen.--Truthlobby (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass hier mal mirnichtsdirnichts die Arbeit anderer Autoren um über 6000 Bytes eingedampft wird mit der Begründung "besser lesbar". Schlechter Scherz. Mit der Begründung schreiben wir zu jedem Lemma nur noch einen Satz, damit besser lesbar? Berihert ♦ ^(Disk.) 16:15, 17. Dez. 2018 (CET)

Es war nicht meine Absicht jemandem auf den Schlips zu treten, und ich habe in den Edit ebenfalls Zeit gesteckt. Ich finde deine aggressive Reaktion nicht angemessen. Der Absatz ist zu überarbeiten, da sind wir uns doch einig? Meine Begründung kann ich auch gerne ausführlich geben: Der Absatz "Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" besteht zu einem großen Teil aus mäßig zusammengefassten Zeitungsartikeln aus 2014. Dieser Absatz ist länger als alle anderen Absätze des gesamten Artikels und bietet sehr wenig Information auf großem Raum. In einer Enzyklopädie hat das wahrlich nichts verloren, siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nach dem lesen anderer Meinungen von zB [[1]], Benutzer:BoMbY und Benutzer:Invasion_vom_Mars in der Diskussion bin ich für die Löschung des Absatzes. Es gibt keinerlei Beweise für irgendwelche Zusicherungen an die Sowjetunion. Wikipedia dient nicht der Theorienfindung, und ist keine Gerüchteküche oder Plattform für Propaganda. --Truthlobby (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme zu dass der Abschnitt zu sehr ausgewalzt ist und auch zu viel mit direkten Zitaten arbeitet. Aber deine Kürzung war mE auch wieder zu radikal. --Don-kun • Diskussion 18:38, 17. Dez. 2018 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz simpel: Wir bewegen uns im Bereich der internationalen Diplomatie. Hier gelten Verträge, und zwar schriftliche, und sonst nichts. Hörensagen, erinnerungen und Geraune spielen schlichtweg keine Rolle. Das wissen die Russen, das wissen die Amerikaner und die Europäer. Diesem Geschwurbel überhaupt mehr als drei Zeilen Platz einzuräumen ist absurd. Andek (Diskussion) 09:37, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich halte einige Abschnitte im Kapitel "Politische Haltungen und Kontroversen um die Osterweiterung" für sehr einseitig. Es gab offenbar nur Kritiker der Osterweiterung. Das ist ein wenig überraschend, da die Osterweiterung in allen Nato-Staaten durch demokratische Mehrheiten beschlossen wurde, z.B. [2]. Von den deutschen Politikern kommt nur Wörner zu Wort, als habe es keinen Bundeskanzler, Aussenminister oder Verteidigungsminister gegeben. Insbesondere die Bearbeitungen der letzten Woche [3] stützen sich alle auf die Meinung des Historikers und Spiegelredakteurs Klaus Wiegrefe. Ich halte es für wenig sinnvoll, bei einer derart umstrittenen Frage einem einzelnen Historiker derart viel Gewicht zu geben. An anderen Stimmen fehlt es ja nicht (z.B. der heutige Artikel des Historikers Sven Felix Kellerhoff in der Welt über die aufgetauchte Aktennotiz [4]. Besonders kritikwürdig ist der Abschnitt über die Haltung Clintons. Es wird der Eindruck erzeugt, Clinton sei wankelmütig gewesen und habe schlussendlich aus innenpolitischen Gründen der Erweiterung zugestimmt. Ich habe oben bereits die Diskussionen im Senat verlinkt (die Entscheidung fiel mit 80:19 Stimmen). In Wahrheit begann der Entscheidungprozess bereits unter George H. W. Bush. Die Historikerin Mary Elise Sarotte beschreibt die Entscheidungsfindung in der Clinton-Administration folgendermassen: “As President Bill Clinton repeatedly remarked, the two key questions about enlargement were when and how. The sources make apparent that, during a critical decisionmaking period twenty-five years ago, supporters of a relatively swift conferral of full membership to a narrow range of countries outmaneuvered proponents of a slower, phased conferral of limited membership to a wide range of states. Pleas from Central and Eastern European leaders, missteps by Russian President Boris Yeltsin, and victory by the pro-expansion Republican Party in the 1994 U.S. congressional election all helped advocates of full-membership enlargement to win.” [5]. --Lukati (Diskussion) 03:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Lukati: Aber genau das, was Du für nicht zutreffend hälst, scheint wohl doch zutreffend zu sein. Das ergibt sich zum einen aus den Aussagen von Zeitzeugen der Jahre 1990/91, und zum anderen auch aus schriftlichen Unterlagen, auch wenn ein schriftlicher Vertrag mit ausdrücklichen Regelungen fehlt. Siehe dazu zum Beispiel unter anderem: https://www.nachdenkseiten.de/?p=79877 und https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 und https://de.rt.com/meinung/131880-spiegel-entdeckt-nato-osterweiterung-doch/ --2003:E7:7F0C:BF01:BC09:A8D7:42C3:E005 09:46, 19. Feb. 2022 (CET)

Im Text dieses Artikels steht aber auch die Analyse der wissenschaftlichen Dienste des Bundestags, wie derartige mündliche Aussagen völkerrechtlich zu bewerten sind. Während einer Verhandlungsphase wird viel diskutiert und angeboten. Es zählt aber nur, was am Ende in den Verträgen steht, weil das das am Ende vereinbarte und zwischen den Parteien abschließend abgestimmte Verhandlungsergebnis ist. Zwischenstände sind damit überholt und nicht verbindlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Es ist unstrittig, dass es keine verbindlichen Zusagen gab, aber das war ja gar nicht mein Anliegen. Ich habe oben lediglich moniert, dass der Abschnitt sehr einseitig formuliert ist und nur Kritiker zu Wort kommen, obwohl in allen Parlamenten zum Teil grosse Mehrheiten für die Osterweiterung stimmten. Es müssten also mindestens soviele Befürworter wie Kritiker aufgeführt werden, um die Diskussion neutral darzustellen. Ich habe ferner davor gewarnt, sich einseitig auf die Meinung eines einzelnen Historikers zu stützen und diese Meinung dann absolut zu setzten. Laut diesem Historiker war Clinton lange gegen eine Erweiterung und hat letztlich aus innenpolitischen Gründen zugestimmt. Dem widerspricht Professor Sarotte (eine Koryphäe auf diesem Gebiet) aber ausdrücklich. Für Clinton war die Frage nur wann und wie, nie ob. Es gab zwei Lager im Weissen Haus (wie auch schon zur Zeit von George Bush): schnelle und limitierte Erweiterung gegen langsame und breite Erweiterung (Partnership for Peace). Den Ausschlag für die schnelle Variante gaben, in dieser Reihenfolge, das Drängen der Mittel- und Osteuropäischen Spitzenpolitiker (also Kohl, Genscher, Wałęsa, etc), Aktionen Jelzins, die zu Befürchtungen Anlass gaben, das Fenster für jegliche Erweiterung könnte sich schliessen und schliesslich - an letzter Stelle - innenpolitische Gründe. Was die Quellen der obigen IP angeht. Die erste Quelle ist ein Leserbeitrag bei NachDenkSeiten und damit ohne wissenschaftliche Qualifikation. Die zweite Quelle ist ein Spiegelartikel des oben genannten Historikers, mit dem weite Teile des Abschnitts bequellt werden. Der von mir verlinkte Artikel von Sarotte dagegen ist in einer peer-reviewten Zeitschrift erschienen (International Security). Nach unseren Regeln steht dieser Artikel somit über den anderen Quellen. --Lukati (Diskussion) 21:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung zum letzten Beitrag. Wir müssen aufpassen, nicht in Theoriefindung und vor allem Own Research abzugleiten. Jetzt taucht noch ein Zettel von Baker auf und morgen eine Notiz auf einer Zigarettenschachtel von Mitterand. Verwertbar ist das, was aus reputablen Sekundärquellen stammt und nicht irgendwelche Presseberichte. Dem Wildwuchs sollten wir ein Ende bereiten. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:38, 21. Feb. 2022 (CET)

+1. Zudem ist der gesamte Abschnitt über angebliche Zusagen an Moskau mehr oder weniger durch einen einzigen Historiker-Journalisten bequellt, der für den Spiegel schreibt. Wir sollten den ganzen Abschnitt von Grund auf neu aufbauen. Die von Arabsalam eingebrachte Quelle [6] von Sarotte scheint mir ein guter Anfang zu sein. Damit lässt sich arbeiten. Gruss. --Lukati (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Das Kapitel hat eine grenzwertig schwach ausgeprägte Struktur, Zustimmung. Vor allem wird einleitend überhaupt nicht klar, worum es überhaupt geht. Dass es mündliche Zusagen gab, ist ja nun nicht in zweifel ziehbar. Es geht doch vielmehr um die Frage, welche diplomatische Relevanz und/oder welche vertragliche Relevanz diese Zusagen hatten. Habe versucht, das mit meinen edits jetzt zumindest etwas verständlicher zu gestalten.--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nein es gab keine Zusagen. Bitte auch weiter bei den Quellen bleiben. Was es gab, waren mündliche Aussagen, man beabsichtige keine Erweiterung. Das ist keine Zusage, keine Erweiterungen durchzuführen, und kein Versprechen. --Don-kun • Diskussion 06:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Umgekehrt macht es aber auch keinen Sinn. Es in der Einleitung so darzustellen, als sei Gorbatschow nie der Eindruck vermittelt worden, eine Nato-Osterweiterung sei ausgeschlossen, wäre ebenfalls falsch. Zusagen gab es jedenfalls, das ist unzweifelhaft, insbesondere hier: "Es versteht sich von selbst, dass eine Ausweitung des NATO-Gebiets nicht annehmbar ist.“ Baker antwortete: „Darin stimmen wir überein“ (“We agree with that”)." Das kann man auch als "Wir stimmen dem zu" übersetzen (so übersetzt es z.B. der dlf (ab min. 11:57); bemerkenswert auch, dass dieses Zitat im US-Gesprächsprotokoll gelöscht wurde.), habe es eben mal spaßeshalber in google translate eingegeben, dort kommt auch "Wir stimmen dem zu" heraus.) - womit es eine Zustimmung und damit eine mündliche Zusage ist. Allerdings, so stellt es der dlf dar, war eben die Interpretation solcher Aussagen das große Missverständnis. Gorbatschow verstand solche Aussagen allgemein, Baker, so könnte man es zu seinen Gunsten jedenfalls interpretieren, redete aber immer nur im Kontext der deutschen Einheit, also der Nato-Osterweiterung auf deutschem Territorium (auf die sich Gorbatschow dann später aber doch noch einließ, offenbar ohne das selbst begrifflich als Osterweiterung der Nato aufzufassen. Anscheinend hatten damals wichtige Personen ziemlich krass aneinander vorbeigeredet und da es keine vertraglichen Regelungen dazu mehr gab, gelangte das Missverständnis zu unerfreulicher Tragweite. Ich versuche, das noch mal anders formuliert einzubauen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:52, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es gab doch vertragliche Vereinbarungen. --Jo1971 (Diskussion) 22:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Tagesschau am 31.1.90, 20h, berichtet u.a. von Genschers Tutzinger Vorschlägen. Wieben verliest, Genscher habe sich auf einer Tagung der evang. Akademie Tutzing besonders gegen eine Ausweitung des militärischen NATO-Gebietes nach Osten gewandt, da dies das Sicherheitsbedürfnis der Sowjetunion berühren und damit die deutsch-deutsche Annäherung blockieren würde.
Sowohl der Bezug auf die militärischen NATO-Strukturen wie auch auf die deutsch-deutsche Annährung werden im nachfolgenden Einspieler mit Genscher in Tutzing lediglich mit der Frage des künftigen Militärstatus des DDR-Gebietes verbunden:
I n t e r v i e w e r: Herr Minister, keine militärische Ausdehnung der NATO auf des Gebiet der DDR, aber auch kein neutralisiertes Gesamtdeutschland, wie soll das Ihrer Meinung nach zusammen gehen?​
G e n s c h e r: Deutschland wird Mitglied sein in der NATO, aber die Streitkräfte der NATO werden in dem Raum bleiben, in dem sie heute stehen; d.h., auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland.​
Der I n t e r v i e w e r fragt nun, ob Genscher diese Vorstellungen mit seinen Kollegen in der NATO abgesprochen habe.
G e n s c h e r gibt zurück, n e i n, das sei ein deutscher Beitrag zu kooperativen Sicherheitsstrukturen in Europa und der NATO gehe dabei ja nichts verloren, [...] die deutsche Einheit sei nicht zu haben, wenn es zu einer Kräfteverschiebung zwischen West und Ost komme. [...]

Aktuell wird wenig wahr genommen, dass Genscher im Interview am 31.1.1990 für die Tagesschau zutreffend betonte, dass der NATO mit Genschers unabgesprochenen Vorschlag ja nichts verloren gehe. Nicht zutreffend war dagegen Genschers offenkundige Auffassung, sein Vorschlag, die militärischen Strukturen der NATO nicht auf das DDR-Gebiet auszudehnen im Fall einer deutschen Einheit, sei k e i n e Kräfteverschiebung zwischen Ost und West.

Denn: Gesamtdeutschland werde Mitglied in der NATO sein, so Genscher. Die Folge davon wäre unweigerlich gewesen (und war gewesen), dass die DDR bzw. das DDR-Gebiet aus dem WP ausscheiden würde (ausgetreten ist). Und dort war das mit weitem Abstand umfangreichste Militär- und Waffenkontingent der SU außerhalb der SU stationiert. Das musste unweigerlich wenig seriös oder konstruktiv in Moskau wirken, sowohl bei den konservativen Kommunisten, siehe Valentin Falin oder Juli Kwizinsky, wie bei den moderaten Kräften wie Gorbatschow und Schewardnadse. Gorbatschows Brief an Willy Brandt vom 7. Februar 1990 thematisiert u.a. genau diesen Umstand entsprechend kritisch.

In der T a g e s s c h a u vom 9. Februar 1990, 20h-Ausgabe, wird u.a. vom ArbeitsBesuch des us-amerikanischen Außenminister James Baker in Moskau berichtet. Dabei wird lediglich referiert, es gehe zwischen den USA und der Sowjetunion u.a. um Abrüstung und um die Frage, ob ein vereintes Deutschland, wie Baker es wolle, Mitglied der NATO sein könne. Sein Meinung dazu habe Gorbatschow den Journalisten nicht mitteilen wollen.

Der nächste Einspieler zeigt den ARD-Korrespondenten in Moskau, Albrecht Reinhardt, der einen Kommentator der offiziösen sowjetischen Nachrichtenagentur TASS u.a. damit anführt, Genschers Vorschlag eines vereinten Deutschland innerhalb der NATO, aber ohne westliche Truppen auf dem Gebiet der heutigen DDR, sei weder realistisch noch konstruktiv. Auch die Äußerungen Valentin Falins zu Genschers Tutzinger Ideen, im Interview mit dem SPIEGEL vom 18. Februar 1990 gegeben, spiegeln die ablehnende sowjetische Haltung dazu, sowohl der Hardliner wie der Moderaten, genau wider.

Entsprechend und offenbar gänzlich irrelevant war in der damaligen Lage, Sache, Situation und Diskussion eine andere benachbarte, verwechslungsfähige und verwechselte Aufforderung/ Idee/ Vorstellung/ Anregung in GenschersTutzinger Rede, welche Baker ohne klare Abgrenzung beim MoskauBesuch wohl nebenbei ähnlich mit vertreten hatte:

[...] S a c h e d e r NATO i s t e s, eindeutig zu erklären: Was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des NATO-Territoriums [der NATO-Militärstrukturen? der sicherheitspolitischen Garantie nach Art. 5?; Anm. von mir] nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben. [...]

Galt schon Genschers Positionierung, ein Gesamtdeutschland in der NATO, Beibehaltung der NATO-Militärstrukturen auf BRD-Gebiet, Nichtausweitung dieser Militärstrukturen auf DDR-Gebiet & Ablehnung einer Neutralisierung, auf sowjetischer Seite damals fast durchweg als wenig seriös, so wurde Genschers Idee e. allgemeinen Zusage der NATO der NichtAusdehnung des NATOGebietes von den sowjetischen Akteuren u. Entscheidern vollkommen ignoriert. Keine sowjetische Pressekonferenz, kein sowjet. Kommunique, z.B. zu den Inhalten u. Ergebnissen des Kohl/GenscherBesuches in Moskau am 10/11.2.90, keine sowjet. PresseErklärung u. kein Interview sowjet. Akteure behandelt oder erwähnt im Februar u. März 1990 auch nur diese Idee Genschers (u. ähnliche Bakers).
Auch in diversen diplomatischen und Medien-Hintergrundberichten von Februar/März '90 aus Moskau bzw. zur Haltung der sowjet. Entscheider zum Thema Dt. Einheit, Militärstatus/NATO wird dieser Vorschlag/diese Forderung Genschers nie als Thema bei den sowjet. Akteuren, Entscheidern überliefert.
Am frühen Nachmittag des 10. Februar 1990 trafen Kohl/Genscher zum Arbeitsbesuch in Moskau ein. Genscher absolvierte Gespräche mit dem sowjet. Außenminister Schewardnadse, Kohl mit Gorbatschow. Anschließend wurde in einem größeren Kreis mit den Teilnehmern beider Gesprächsrunden von den dortigen Erörterungen berichtet und allgemein Bilanz gezogen. Weder in den kleinen Runden, noch im größeren Kreis wurde von sowjetischer Seite aus Genschers am 31.1. in Tutzing, am 2.2. in Washington in Beisein von Baker und am 9.2. auf der Potsdamer SIPRI-Tagung angeblich so bedeutsame postulierte Idee, allgemein die NATO nicht nach Osten zur Grenze der SU auszudehnen bzw. Genschers Aufforderung an die NATO, dies der Sowjetunion zu zusagen, thematisiert oder angesprochen oder erwähnt.

Auch das von der sowjetischen Regierung zu den Gesprächen mit Kohl/Genscher am 10.2. veröffentlichte Kommuniqué vom 10.2. streift mit keinem Wort jene Idee Genschers. Die analoge Presseerklärung von Bundeskanzler Kohl am 10.2. in Moskau ebenso wenig. Gleiches geschieht bei der Open Skies-Konferenz der Außenminister von NATO und Warschauer Pakt im kanadischen Ottawa, 12.-14.2.90.

Eine sowjetische Bemerkungen ist doch überliefert, durch Schewardnadse im Gespräch mit Genscher in Windhoek, bei den Unabhängigkeitsfeiern von Namibia, am 22. März 1990, u.a.:
S c h e w a r d n a d s e: [...] Dann gebe es noch die Idee des BM [Bundesminister; = Genscher], daß die NATO ihr Gebiet nicht ausdehne. Er halte diesen Gedanken gegenwärtig nicht für eine aussichtsreiche Überlegung. Unter Umständen sei es vielleicht auch angezeigt völlig neue, unkonventionelle Lösungen in Erwägung zu ziehen. [...]​ Q: Andreas Hilger (Hrsg.), Diplomatie für die deutsche Einheit (2011), S. 116.--Andreassolar (Diskussion) 23:18, 25. Apr. 2023 (CEST)

Änderung des Lemmas

Zweifellos ist NATO-Osterweiterung der bestimmende Begriff in der Debatte (zumindest hier in Deutschland). Gleichzeitig stellt sich die Frage aber auch für die skandinavischen Staaten Finnland und Schweden, auch Irland ist denkbar. Ich schlage deshalb vor, das Lemma umzubenennen in Erweiterung der NATO. So wird es auch in den anderen Sprachen gehandhabt. Andek (Diskussion) 09:23, 11. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff Osterweiterung wird außerdem deshalb kritisiert, weil er impliziert, die NATO habe sich selber aktiv vergrößert. Das sei jedoch nicht der Fall, sondern die neuen Mitglieder seien auf eigenes Betreiben beigetreten. Insofern sei NATO-Erweiterung ein ungeeigneter Begriff, der das russischen Narrativ des aggressiven Ausgreifens der NATO unterstütze. „Beitritte zur NATO“ wäre hingegen eine neutrale Formulierung. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2022 (CET)

Nein, die Quellen zeigen sehr deutlich, dass "Osterweiterung" die etablierte Bezeichnung ist. Also wird diese auch verwendet. Und entsprechend diesem Begriff sollte das Thema des Artikels auch bei der Osterweiterung bleiben und nicht um andere Beitrittskandidaten erweitert. Diskussionen um diese kann man in anderen Artikeln zu NATO oder deren Beitritten behandeln. Die Osterweiterung steht als politisches Thema schon genug für sich allein, dass man den Artikel auch darauf zuschneiden sollte. --Don-kun • Diskussion 20:57, 11. Feb. 2022 (CET)

Wie ich schon Eingangs bemerkte, ist der Begriff „NATO-Osterweiterung“ in der Tat im deutschsprachigen Raum bestimmend. Gleichzeitig ist er unzureichend, denn er vereinfacht die Debatte auf einen räumlichen Zusammenhang. Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die es so handhabt, international wird allgemein der Begriff „Erweiterung“ verwendet. Denn das Thema ist universell, unabhängig von der Himmelsrichtung. Andere Länder in andere Artikel auszulagern, scheint mir dabei kaum zielführende zu sein, stehen doch die Entwicklungen beispielsweise in Skandinavien in einem direkten Zusammenhang mit den Entwicklungen auf dem Gebiet des ehem. Warschauer Paktes. Andek (Diskussion) 16:49, 12. Feb. 2022 (CET)

Angesichts der aktuellen Verhandlungen mit Schweden und Finnland (nördliche Länder) werde ich das Lemma wie oben vorgeschlagen ändern. Andek (Diskussion) 21:21, 18. Mai 2022 (CEST)

Es gibt keine weiteren Argumente dafür. Finnland und Schweden sind einfach in diesem Artikel falsch. Also lass diesen Unfug! --Don-kun • Diskussion 21:50, 18. Mai 2022 (CEST)

Die deutsche Wikipedia darf sich nicht die vorgeschobenen Argumente und das Narrativ Russlands zueigen machen. Es kann hier nicht um eine moralische Bewertung der NATO-Erweiterung gehen. Es geht um eine enzyklopädische Beschreibung zeitgeschichtler Vorgänge. Die Himmelsrichtung der jeweiligen Erweiterung ist zweitrangig. Es handelt sich um den gleichen Rechtsakt, egal ob im Norden, Süden oder Osten. Der Artikel strotzt außerdem von Primärquellen. (Ich habe sie erstmal dringelassen, um nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen.) Ein Blick über den Tellerrand (in diesem Fall zu den anderen Wikipedias) wäre hilfreich, um den sachgerechten Ansatz für diesen Artikel zu erkennen. Andek (Diskussion) 10:49, 19. Mai 2022 (CEST)

Es wurde oben schon erläutert, dass der Begriff Osterweiterung etabliert ist. "Narrativ Russlands" ist in diesem Zusammenhang dein Hirngespinst, sonst nichts. Nun hast du nicht nur trotz Widerspruch hier verschoben, sondern sogar ganz ohne Diskussion den inhaltlichen Zuschnitt des Artikels geändert. Hier ist nicht der Ort für deine persönliche Begriffsfindung und du kannst einen Artikel nicht einfach für einen deutlich anderen Themenzuschnitt kapern. --Don-kun • Diskussion 12:39, 19. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag zur Güte: wir trennen den ganzen Diskurs um die NATO-Osterweiterung vom Artikel Erweiterung der NATO. Die internationale Verlinkungen geht dann zu letzterem. Andek (Diskussion) 13:18, 19. Mai 2022 (CEST)

Sorry, jetzt hab ich es komplett verbockt (Tippfehler im Lemma). Ich hab die Admins gebeten, dass zu reparieren. Andek (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2022 (CEST)

Seite ist auf NATO-Osterweiterung zurückverschoben und vor weiterem Verschieben gesperrt. Bitte hier erst Einigung über das „richtige“ Lemma und evt. Artikel-Aufteilung. Dafür bitte ggf. nach Hilfe:Artikelinhalte auslagern vorgehen. Bei Einigung bitte Info unter Entsperrwünsche für Aufhebung der Sperre. Danke. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:56, 19. Mai 2022 (CEST)

Dieser Artikel behandelt jetzt schon die NATO-Osterweiterung und nicht den Rest. Und dieses Thema ist auch umfassend genug für einen eigenen Artikel. Erweiterung der NATO wäre einfach neu zu schreiben bzw aus NATO auszulagern. Das betrifft dann diesen Artikel hier aber nur am Rande. --Don-kun • Diskussion 18:53, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich habe diesen Thread erst nachträglich bemerkt. Aus ihm ist offenbar die Anlage des Lemmas Erweiterung der NATO hervorgegangen. Es sollte eine Auslagerung für die Norderweiterung sein, ist aber eine komplette Verdoppelung geworden, weil die ganze Osterweiterung natürlich auch unter "Erweiterung" fällt. Dass sie nun in beiden Artikel behandelt wird, macht enzyklopädisch keinen Sinn.

Die Argumente von Don-Kun sind zwar richtig: NATO-Osterweiterung ist ein etablierter Begriff, und Nordeuropa ist nicht von "Ost"-Erweiterung abgedeckt. Doch daraus kann doch nicht folgen, den Prozess "einfach neu zu schreiben", also die Erweiterung der NATO zu verdoppeln. Denn die Norderweiterung geht historisch aus der Osterweiterung hervor; beide betreffen ein-und-denselben Konflikt zwischen Nato und Russland ("betrifft dann diesen Artikel hier aber nur am Rande" ist also nicht richtig). Zwei Artikel dafür sind also nicht sachgerecht. Es wäre viel klarer, alle Erweiterungen der Nato in EINEM Artikel zu behandeln. (Dass dem so ist, hat Andek ja bereits bewiesen, indem er die Auslagerung nicht auf die neuen "Nord"-Kandidaten begrenzt, sondern ALLE Erweiterungen in seinem neuen Artikel nochmals dargestellt hat.) Ich habe hier drunter dafür Belege und Argumente genannt, und bitte darum, die Lemma-Aufteilung dort auszudiskutieren und auf die Argumente einzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 11:09, 29. Mai 2022 (CEST)

Der Fachbegriff "Osterweiterung" bezieht sich doch auf die Erweiterung der NATO nach dem Fall des eisernen Vorhangs und zwar im Wesentlichen auf jene Staaten, die vorher zur sowjetischen Einflußphäre "Warschauer Pakt" gehörten, oder wenn man es mit weniger evil empire Pathos ausdrücken will, so wie Faust einen Pakt mit dem Teufel schmiedet, zum Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand bzw. der Warschauer Vertragsorganisation. Rein geographisch war der NATO-Beitritt der Bundesrepublik oder auch der Turkei eine Osterweiterung weil das geographische Zentrum der europäischen Mitgliedsländer Richtung Osten gewandert ist. Das ist aber in diesem Kontext nicht gemeint. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 29. Jan. 2023 (CET)

Nochmal zur Themenaufteilung

Rein historisch betrachtet sind die Aufnahmeanträge von Schweden und Finnland ein Ergebnis des Konflikts zwischen NATO und Russland. Russland unter Putin hat die Osterweiterung immer bekämpft und den Überfall auf die Ukraine damit gerechtfertigt. Wegen dieses Überfalls wollen nun auch Schweden und Finnland in die NATO. Die bevorstehende Norderweiterung ist also eine indirekte Folge der Osterweiterung. Von daher wäre es sachlich durchaus möglich, die jüngsten Beitrittskandidaturen hier zu behandeln. - Wenn man das allein wegen des Lemmas nicht will, dann macht man das Lemma zu einer ahistorischen Zwangsjacke, die eine reale Entwicklung nicht mehr abzubilden erlaubt.

Aus der Löschung hier hat ein anderer Benutzer den (offenbar nicht ausreichend abgestimmten) Schluss gezogen, ein weiteres Lemma "Erweiterung der NATO" anzulegen, in dem alle früheren Beitritte und die skandinavischen Kandidaten vorkommen. Es umfasst also thematisch auch die ganze Osterweiterung. Das ist offensichtlich eine unsinnige Verdoppelung, die eine sinnvolle Aufteilung der Themen und Texte unmöglich macht (und auch unsere Mitarbeiter zersplittert). Somit war die Lemma-Aufteilung unübersehbar noch nicht zuende gedacht.

Zwei Lösungen sind mE logisch:

• A. ALLE Erweiterungen werden unter NATO#Geschichte dargestellt, die beiden Erweiterungslemmata werden Redirekts dorthin.
• B. EIN gemeinsames Lemma für alle Erweiterungen wird eingerichtet.

Bei A. hat man dann einen Riesenartikel, also ein proportionales Problem. Bei B. hat man das nicht. Und sowohl der Begriff "NATO-Erweiterung" als auch "Erweiterung der NATO" kommen in Fachliteratur vor, sogar als Buchtitel. Vielleicht (noch) nicht so oft wie der Begriff "NATO-Osterweiterung": Darum sollte man dieses Lemma als Redirekt auf den Erweiterungsartikel beibehalten.

Falls diese logische Lösung keine Akzeptanz findet, dann müssten diejenigen, die "NATO-Osterweiterung" als Hauptartikel mit Text behalten wollen, mE akzeptieren, dass die neuen Kandidaten (als indirekte Folge der Osterweiterung) hier knapp mit erwähnt werden. Sonst hätten wir dauerhaft Chaos und KEINER der drei nebeneinander bestehenden Artikel könnte vernünftig, ohne Redundanzen, gestaltet werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Zu dieser Antwort:

"Die Erweiterung der NATO ist ein umfangreicher Vorgang, der den Rahmen des NATO-Artikels sprengen würde": Klar, deshalb bin ja durchaus für das Lemma "Erweiterung der NATO".

"Der Artikel NATO-Osterweiterung wird sehr wohl im Artikel verlinkt." Das hatte niemand bestritten. Jedoch ändert ein Link ja nichts daran, dass die Verdoppelung unsinnig ist.

"Er bildet eine sehr spezifisch deutsche Debatte ab, und ist deswegen eigenständig." Das stimmt so nicht. Das Thema Nato-Osterweiterung ist nicht spezifisch deutsch, es wird auch anderswo diskutiert, z.B. in englischsprachiger Literatur: [7]; [8].

Auch für das allgemeine Thema "Expansion of NATO" gibt es haufenweise Belege: [9]. Ein Großteil davon bezieht sich (schon an den Erscheinungsdaten erkennbar) ebenfalls auf die Osterweiterung. Es macht also auch von den englischen Belegen her keinerlei Sinn, dieses Thema auf zwei Lemmata zu verteilen. Sondern diese gesamte Debatte kann und muss natürlich in einem gemeinsamen Lemma dargestellt werden. Das Argument spricht also eher für die Zusammenlegung der beiden Erweiterung-Lemmata.

Auf die übrigen o.g. Gründe dafür bitte noch eingehen. EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 29. Mai 2022 (CEST)

Was die eigene Mitarbeit angeht: Die würde ich hiermit anbieten. Ich traue mir die Zusammenlegung zu, und zwar so, dass sowohl Don-kun als auch Andek zufrieden sein können. Das Thema "Osterweiterung" kann einen eigenen Hauptteil unter dem allgemeinen Lemma "Erweiterung der NATO" behalten. Dann kann das jetzige Lemma in einen zielgenauen Redirekt dorthin umgewandelt werden. Auch proportional sind keine Ausuferungen zu befürchten; es lässt sich einiges kürzer darstellen, ohne Inhaltsverluste. Darin habe ich immerhin Erfahrung.

Allerdings kann ich diese Mitarbeit nur anbieten, wenn ihr die Zusammenlegung auch bejaht und gemeinsam mittragt. @Andek, Don-kun: OK? EinBeitrag (Diskussion) 15:34, 29. Mai 2022 (CEST)

Angesichts des Umfangs umseitig und der Tatsache, dass die Osterweiterung ihre ganz eigene Debatte und Problematik hat (wie umseitig ausgeführt wird), sehe ich keinen Sinn in einer Zusammenlegung. Eine solche würde voraussetzen, dass die anderen Erweiterungen ähnlich viel Inhalt mitbringen würden. Und das ist nicht erkennbar. Also sollte die Osterweiterung ihren eigenen Artikel behalten. Eine Zusammenlegung einfach nur aus Prinzip kann es nicht geben. --Don-kun • Diskussion 19:30, 29. Mai 2022 (CEST)

Zunächst vorneweg meine Sicht auf die politische Einordnung: Nur weil Putin immer wieder behauptet, dass er sich von der NATO (einem Verteidigungsbündnis) bedroht fühlt, heißt dass noch lange nicht, dass dies der wahre Kriegsgrund gegen die Ukraine ist. Er hat öffentlich der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen und möchte sie seinem Reich, am liebsten in den Grenzen der Sowjetunion einverleiben. Aus einem Konflikt zwischen Russland und NATO den Beitritt Schwedens und Finnlands abzuleiten ist deshalb m.M.n. nicht richtig. Vielmehr hat Putin die Ukraine angegriffen und bedroht damit die unmittelbare Sicherheit seiner Nachbarn massiv. Sie suchen deshalb im westlichen Bündnis nach Schutz.

Zum eigentlichen Thema: Für den NATO-Artikel selbst ist der Erweiterunsgkomplex zu umfangreich. Die NATO-Osterweiterung deckt das Thema der Erweiterung allgemein aber nicht ab. Ich möchte deshalb vorschlagen, den eigentlichen Erweiterungsprozess unter Erweiterung der NATO abzuhandeln und unter NATO-Osterweiterung in erster Linie die kontroversen wissenschaftlichen und politischen Debatten um selbige zu thematisieren, zu der ein Berg an Literatur existiert. Der Artikel widmet sich diesem Aspekt ja bereits in großer Breite. Ich möchte außerdem an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass auf Primärquellen in der Wikipedia eigentlich verzichtet werden soll. Der Artikel der Osterweiterung strotzt aber nur so von Primäquellen. Dass sollte zügig korrigiert werden. Andek (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich gehe mal von oben nach unten auf jedes eurer Argumente ein, zuerst @Don-kun:

"Angesichts des Umfangs...": Das wäre kein durchschlagendes Hindernis, weil Lemmata ja zunächst mal überhaupt richtig sein müssen, d.h. sich nach dem etablierten Sprachgebrauch und der Realität richten sollen. Und "Erweiterung der NATO" gibt es ja ausreichend; damit ist sehr oft in der Literatur die Osterweiterung gemeint oder eingeschlossen, wie ich oben belegt habe.

Und die Sorge vor einem übergroßen Text kann ich dir nehmen, es käme bei vernünftiger Gestaltung ein schlanker und überschaubarer Artikel heraus, ohne Inhaltsverluste - auch wenn man die übrigen Erweiterungen mit behandelt.

"...und der Tatsache, dass die Osterweiterung ihre ganz eigene Debatte und Problematik hat (wie umseitig ausgeführt wird)...": Warum glaubst du denn, dass eine Zusammenlegung die Besonderheiten der Osterweiterung verschwinden lässt? Wie soll das denn überhaupt gehen? Natürlich werden die Besonderheiten weiterhin dargestellt, der hiesige Artikeltext als solcher ist doch gar nicht in Gefahr. Die Besonderheiten würden eher noch schärfer profiliert, weil die Unterschiede durch den direkten Vergleich mit den anderen Erweiterungen innerhalb des allgemeinen Lemmas sichtbar werden.

"...sehe ich keinen Sinn in einer Zusammenlegung." Den Sinn habe ich doch klar benannt: 1. keine unsinnige Verdoppelung, die durch die Überlappung von "Erweiterung" mit "Osterweiterung" ja unvermeidbar ist. 2. historischer Zusammenhang der Norderweiterung mit der Osterweiterung, 3. vorhandene Literatur für das allgemeine Lemma in deutscher UND englischer Literatur.

"Eine solche würde voraussetzen, dass die anderen Erweiterungen ähnlich viel Inhalt mitbringen würden." Um Mengen geht es aber doch gar nicht. Du betonst ja selber, dass die Osterweiterung ihre Eigenheiten hat. Wieso müssen dann andere Erweiterungen ebensoviel Inhalt haben? Das widerspricht doch deinem eigenen Argument zuvor. Hätten sie ebensoviel Inhaltsmengen, wäre ja dieser Unterschied zur Osterweiterun g hinfällig. Es müssen doch ohnehin die Besonderheiten aller Erweiterungen dargestellt werden. Wenn einige davon problemlos verliefen und Russland nix dagegen hatte, OK - na und? Das spricht doch eher für einen gemeinsamen Artikel, weil Leser dann diese Unterschiede direkt im Vergleich nachvollziehen können.

"Eine Zusammenlegung einfach nur aus Prinzip kann es nicht geben." Richtig. Deshalb habe ich ja mit den üblichen Regeln und ganz pragmatisch argumentiert: unsinnige Redundanzen vermeiden, die Belegsituation berücksichtigen, historische Zusammenhänge berücksichtigen.

Nun zu @Andek: "der wahre Kriegsgrund": Was hat das nun mit der Lemma-Aufteilung zu tun? Welches Lemma sollte uns daran hindern, die tatsächlichen Kriegsgründe darzustellen? Das ist abwegig. Die Tatsachen müssen ja sowieso in JEDEM Lemma deutlich gemacht werden und werden es auch. Ich hatte ja glasklar oben festgestellt, dass die Osterweiterung nur ein Vorwand Putins war, mit dem er seinen Überfall rechtfertigte. Eine historische Abfolge ist ja keine Aussage über tatsächliche Motive, sondern eben eine historische Abfolge.

"Für den NATO-Artikel selbst ist der Erweiterungskomplex zu umfangreich": Ja, das habe ich selber gesagt. Nur folgt daraus kein Zwang zu einer Themenverdoppelung, die jetzt faktisch vorliegt.

"Die NATO-Osterweiterung deckt das Thema der Erweiterung allgemein aber nicht ab." Dein zweites Lemma aber deckt sie ab.

"Ich möchte deshalb vorschlagen, den eigentlichen Erweiterungsprozess...": Was heißt hier "eigentlich"? Es gibt keinen Unterschied zwischen einem "eigentlichen" und sonstigen Erweiterungsprozess. Sondern nur einen Erweiterungsprozess, der nun einmal sowohl gen Osten als auch gen Süden und Norden verlief.

"...unter Erweiterung der NATO abzuhandeln und unter NATO-Osterweiterung in erster Linie die kontroversen wissenschaftlichen und politischen Debatten um selbige zu thematisieren, zu der ein Berg an Literatur existiert. Der Artikel widmet sich diesem Aspekt ja bereits in großer Breite."

Das wäre doch bei einer Zusammenlegung überhaupt nicht anders. Man kann doch einen realpolitischen Verlauf unmöglich von den Debatten dazu trennen; das wäre konträr zu JEDER Literatur dazu, die ich kenne. Ein solcher Trennungsversuch kann daher nur in Theoriebildung ausarten.

Kurz: So wirklich enzyklopädisch überzeugend ist keins der genannten Argumente. Auf die Realität - sowohl die realen historischen Zusammenhänge als auch die reale vorhandene Literatur als auch das reale Redundanzproblem- seid ihr beide nicht eingegangen. Bleibt als Eindruck: Ihr wollt es so lassen, weil es nun einmal so gelaufen ist und ihr euch einen guten Gesamtartikel nicht (mehr) vorstellen könnt. Tut mir leid, dass ich mich etwas spät dazu einmische: Trotzdem würde ich euch gern zeigen, dass euer beider Anliegen in einem Gesamtartikel für alle Erweiterungen sehr gut aufgehoben und dauerhaft bewahrt bleiben kann. Lasst es mich versuchen! MfG, EinBeitrag (Diskussion) 23:24, 29. Mai 2022 (CEST)

Deine Argumentation ist wirr. Erst schlägst du vor, dem umseitigen Artikel deutlich zu kürzen. Und dann soll plötzlich gar nichts verloren gehen. So geht es dann weiter, alles inhaltich widersprüchlich. Bei der Frage nach der Zusammenlegung oder Trennung ist der Umfang eines Themas einer der entscheidenden Punkte. Ein Artikel unter dem Lemma "Erweiterungen der NATO", der dann zu 90 % aus der Osterweiterung (und Debatte darum) besteht, ist eine Mogelpackung. Und in einem wesentlichen, wiederkehrenden Punkt deiner Argumentation irrst du: Die Norderweiterung steht nicht in Zusammenhang mit der Osterweiterung. Sie steht im Zusammenhang mit dem russischen Überfall auf die Ukraine. Und der russische Überfall steht nicht im Zusammenhang mit der Osterweiterung, sondern mit dem russischen Imperialismus (der wiederum sowohl Ursache des Überfalls als auch der Osterweiterung ist, aber das geht dann um drei Ecken). --Don-kun • Diskussion 19:13, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Lemnmas. Die Osterweiterung der NATO ist ein relevantes und kontroverses Thema in der Fachliteratur, andere Erweiterungen sind deutlich weniger relevant. Ob es eine Norderweiterung geben wird, steht noch in den Sternen, ich persönlich glaube nicht, dass das klappen wird. Redundanzen kann man reduzieren, indem man den Überblicksartikel möglichst knapp hält, den Rest kann man verschmerzen. --Φ (Diskussion) 14:47, 30. Mai 2022 (CEST)

@Don-kun: Man kann sehr wohl Informationen ohne Inhaltsverluste konzentriert zusammenfassen. Das und nichts anderes habe ich vorgeschlagen.

"Wirr" war da nichts. Das trifft eher auf deinen Widerspruch zu, das hiesige Lemma wegen des Umfangs behalten zu wollen, aber für die Aufnahme anderer Erweiterungen dieselbe Inhaltsmenge zu verlangen.

Die "Mogelpackung" ist ja nicht die Zusammenführung, sondern die Verdoppelung, also das von Andek eingeführte zweite Lemma "Erweiterung der NATO". Denn dieses Thema umfasst natürlich alle Erweiterungen, auch die "90 Prozent aus der Osterweiterung (und Debatte darum)". Wenn du diese Verdoppelung ablehnst, musst du folgerichtig jenes zweite Lemma ablehnen.

Bei den Ursachen des Ukrainekriegs haben wir 100% Konsens. Nur: Die Folgerung daraus kann nicht sein, dass wir zwei Lemmata für weitgehend dieselben Inhalte brauchen.

@Phi: Gerade wenn andere Erweiterungen "deutlich weniger relevant" sind, macht ein zusätzlicher "Überblicksartikel" dafür doch gar keinen Sinn. Logisch wäre doch dann, die übrigen Erweiterungen bis auf Weiteres im Geschichtsteil des Hauptartikels NATO abzuhandeln und allenfalls später ein Lemma "Norderweiterung der NATO" einzurichten, falls diese zustandekommt und proportional für den Hauptartikel zuviel wäre.

Den Überblicksartikel "möglichst knapp" zu halten, bedeutet bereits jetzt, dass ein Großteil von dessen Inhalt gelöscht werden müsste. Und das wird Andek ablehnen, weil sein allgemeines Lemma die Osterweiterung umfasst und er diese - rein vom Lemma her - verdoppeln muss und möchte. Deshalb argumentierst du eigentlich gegen den Überblicksartikel.

Und dieses Gegen- statt Miteinander ist genau das, was bei dieser Doppelung herauskommt, wie ich oben ja befürchtet hatte. Man sieht es auch auf der Diskussion:Erweiterung der NATO: Dort wirft Don-kun Andek bereits vor, die notwendige Textverteilung nicht konsequent durchzuführen. Wer wird das tun? Du?

Dabei wäre diese Reiberei völlig unnötig: Man kann wirklich die jeweiligen Besonderheiten der jeweiligen NATO-Erweiterungen in EINEM Lemma verdeutlichen, und auch den relevanten Begriff NATO-Osterweiterung als Redirekt und Abschnittsüberschrift behalten.

Aber wie gesagt: Ohne eure Zustimmung mache ich das nicht. @alle: MfG, EinBeitrag (Diskussion) 12:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Zur Klarheit nochmal mein Vorschlag kurz und knapp:

ENTWEDER

• Zusammenführung aller Erweiterungen in EINEM gemeinsamen Artikel Erweiterung der NATO,
• Beibehalten des relevanten Lemmas "NATO-Osterweiterung" als Redirekt auf den gleichnamigen Themenabschnitt im zusammengeführten Artikel.

ODER

• Auflösen des weitgehend redundanten Überblicksartikels "Erweiterung der NATO",
• alle Erweiterungen außer der Osterweiterung im Hauptartikel NATO#Geschichte darstellen,
• nur bei ausreichendem Bedarf zukünftig ein zur Osterweiterung analoges Lemma "NATO-Norderweiterung" anlegen.

Mit beiden Lösungen hätte man die unsinnige Verdoppelung vom Tisch. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Erste Osterweiterung schon 1990?

Es geht um die Definition, sinngemäß: „NATO-Osterweiterung betrifft Staaten/Nachfolgestaaten des Warschauer Paktes und Jugoslawiens.“

Laut dem Artikel war die erste NATO-Osterweiterung 1999. Aber: Die DDR war ein Staat im Warschauer Pakt. Die deutsche Wiedervereinigung bewirkte eine Erweiterung der NATO um das Gebiet der DDR. Die erste NATO-Osterweiterung wäre also möglicherweise schon 1990 gewesen.

Zugegeben: Die DDR trat nicht als Staat der NATO bei, sondern wurde mit der Bundesrepublik Deutschland vereinigt – diese war und blieb NATO-Mitglied. 1990 kam kein eigenständiger Staat zur NATO hinzu. Es kam nur Staatsgebiet und NATO-Gebiet im Osten hinzu.

Aber sollte man man die deutsche Wiedervereinigung 1990 nicht zumindest ansprechen? --Lektor w (Diskussion) 01:00, 16. Feb. 2022 (CET)

PS: Im Artikel gibt es einen Satz, in dem der Begriff der NATO-Osterweiterung auf die DDR bezogen wird. Nämlich: „Michail Gorbatschow […] stimmte einer Osterweiterung nur in dem Sinne zu, dass ein wiedervereinigtes Deutschland der NATO weiter angehören darf, aber keine NATO-Truppen in Ostdeutschland stationiert werden dürfen.“ --Lektor w (Diskussion) 01:30, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich erinnere mich, dass im Zuge dieser Vierstaaten-Gespräche 1989/90 usw. auch mal davon die Rede war, dass der Preis einer deutschen Wiedervereinigung darin liegen könne, dass die Sowjetunion ihre Zustimmung hierzu zeitweise verbunden hätte, dass zu diesem Zweck Gesamtdeutschland dann neutral werden müsse. D.h. wenn schon die DDR nicht mehr beim Warschauer Pakt sein solle, dann konsequenterweise auch Westdeutschland bzw. die Bundesrepublik die Nato verlassen solle.

Das wurde kurzzeitig halbwegs ernsthaft disputiert, aber ich weiß nicht, wer wann in den Abläufen mit dieser Forderung mal aufwartete, und letztlich hat Gorbi darauf nicht bestanden, denn dann wäre wohl die ganze Chose geplatzt.

Und ob der dicke Kohl das mitgemacht hätte, Fragezeichen. Und die westlichen Verbündeten USA; Großbritannien und Frankreich schon mal gar nicht, und da war auch noch die EU, die europäische Einigung.

Aber man kann das gewiss noch ein wenig recherchieren, interessanter Job uU. für hiesige Hobby-Historiker. Ich bin nur Zeitzeuge, fand damals - in der Nähe lebend, Braunschweig - das ganze Procedere enorm bewegend.

Bissel OT... Dass damals nicht eine Verfassung abgestimmt wurde..., wie in der Präambel GG vorgesehen für den Fall der Wiedervereinigung, dass einfach nur ein Anschluss gemacht wurde, ohne die Westbevölkerung und ohne die Ostbevölkerung einzubinden per Abstimmungen, das mag auch mit dieser NATO-Frage zusammenhängen.

Man hatte einfach den ganzen Quark so belassen, hat schnellschnell noch ein bisschen in der DDR, in Neufünflanden umorganisiert, die alten Länder wieder in die Gänge gebracht, und weitermachen ..., als sei nix gewesen.

Das war die (wie ich pers. finde krumme) Tour. Gorbi war ein bisschen schwach und wohl etwas zu freundlich, konziliant, was ihm die Russkis bis heute nachtragen, der Nachfolger Jelzin war schwerer Trinker und noch schwächer. Die UdSSR zerfiel, wurde zum Gangsterstaat von heute per der Oligarchen-Interessen, die sich die Assets krallten und ihre Interessen mit Privatarmeen durchsetzten, und die Frage einer Nato-Erweiterung und deren Bekämpfung trat in den Hintergrund vor den "innenpolitischen" Problemen des Zerlegens der UdSSR.

Spekulatius, nur zur Verdeutlichung des klaren Personenbezugs: Wäre schon damals ein (damals noch zu junger) Putin gekommen, anstelle Jelzin..., dann hätte es womöglich das jahrzehntelange Stillhalten der Russen bei den Nato-beitritten nicht gegeben, bzw. da wäre schon früher wieder Krieg gekommen, vielleicht ... Spekulation.

Richtig ist, dass keiner den neuen Staaten vorschreiben kann, wo sie beitreten wollen. Richtig ist aber auch, dass die NATO nicht jeden nimmt, oder nehmen muss... und über dieses Schräubchen im Getriebe schrieb ich an anderer Stelle hier. Falls der Beitritt eines weiteren Staates einer Einigkeit der bisherigen Mitglieder unterfällt, braucht ja nur einer laut "NEIN" sagen, und eine NATO-Erweiterung findet nicht statt, und hätte vergangenheitlich auch nicht stattgefunden, aber die mit der Nato verbundenen Wirtschafts-Interesssen, und seien es nur Absatz-Chancen für Militärgerät, haben stets zuverlässig bewirkt, dass die NATO-Länder von Beitrittswünschen immer ziemlich begeistert waren. Honi soit qui mal y pense.

Ich bin kein Putinjünger, aber er hat nicht ganz unrecht, dass das schlanke Durchwinken zweimaliger großer Osterweiterungen aus Sicht auf die Vierstaaten-Gespräche ein Wortbruch waren. Wobei ein dicker diplomatiscehr Unterschied ist, ob man Gorbi sagte, das ist eh nicht dran, sowas... oder ob man ihm sagte, nee, machen wir nicht, und für wie lange nicht.

So, und jetzt das alles recherchieren, sauber schreiben, und uU. rein in den Artikel. ;-) Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 02:35, 17. Feb. 2022 (CET)

Kommt noch was rein - die DDR und die Grenze waren bedrohlich. Ich habe das selbst noch erlebt, mehrfach. Auch "unseren" war ein Cordon Sanitaire, ein Puffer vor dem "Bösen" (Russen) sicherlich vielen recht. Heute MÜSSEN wir alle zusammenarbeiten. Und wenn der Obergauner Putin recht hat, dass 33% des Heizgases und 35% des Stahls aus Russland kommen, oder andersherum, und dass wir mom. aufgrund alter Verträge nur ein FÜnftel des (gehypten) Weltmarktreises zahlen, sind all das eben recht gute Argumente, den Putin nicht immer und immer wieder zu verprellen. Bissel verhandeln wäre weit besser. (OK, ich heiuze mit Gas. Was mich nicht zum Gasgerd macht.) - AxelKing (Diskussion) 02:41, 17. Feb. 2022 (CET)

Mir ging es vor allem um folgende Frage: Ist es richtig, den Beginn der NATO-Osterweiterungen eindeutig auf 1999 zu datieren (siehe aktueller Artikel), obwohl man argumentieren könnte, daß die Wiedervereinigung Deutschlands schon 1990 eine Erweiterung der NATO nach Osten bewirkt hat? --Lektor w (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2022 (CET)

PS, Zitat aus einem Spiegel-Text von heute: „Am Ende war die deutsche Wiedervereinigung nämlich die erste Ost-Erweiterung der Nato.“ (Am Ende = am Ende der Verhandlungen über die deutsche Einheit.) --Lektor w (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist eine zugespitzte journalistische Formulierung. Bei der Osterweiterung geht es um Staaten. Und 1990 kam kein neuer Staat dazu. Deshalb begann damals nicht die NATO-Osterweiterung. Was mir noch wichtig ist zu sagen (wird das eigentlich im Artikel thematisiert?): Vertragspartei der Zwei-plus-vier-Verhandlungen war die Sowjetunion, die 1991 völkerrechtlich untergegangen ist, nach deutscher Auffassung ohne Rechtsnachfolger. 2004 traten sogar drei Mitgliedstaaten der Sowjetunion auf eigenen Antrag der NATO bei. Gert Lauken (Diskussion) 18:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist eine zugespitzte journalistische Formulierung, ja richtig. Und „zugespitzt“ heißt, daß da etwas dran ist. Schon 1990 wurde die NATO nach Osten erweitert: Die DDR wurde zwar nicht als Staat Mitglied, wohl aber wurde ihr Staatsgebiet NATO-Gebiet. Meine Frage war: Sollte man das nicht im Artikel thematisieren? --Lektor w (Diskussion) 05:52, 24. Feb. 2022 (CET)

Einer NATO-Beitritt müssen doch alle Mitgliedstaaten zustimmen, oder? (so wird es jedenfalls im Bezug auf Schweden/Finnland - Türkei derzeit in den Medien dargestellt). Lied das damals bei der DDR so ab? Wenn nein, würde ich nicht von einer "NATO-Osterweiterung" sprechen. Die DDR trat ja auch nicht als selbstständiges Land der NATO bei. Gab es jemals einen Aufnahmantrag der DDR? 93.237.122.34 07:08, 25. Jun. 2022 (CEST) Übrigens wurde die NATO schon 1955 nach Osten erweitert... 93.237.122.34 09:20, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ja. Ein NATO-Beitritt muss durch alle bisherigen NATO-Mitgliedern abgesegnet werden, jedes Land ist Veto-Macht, wie man jetzt bei der Türkei sieht. Genauso hätte Deutschland die Osterweiterung 1999 und 2004 blockieren können, wenn man die unverbindliche Selbstverpflichtung dauerhaft ernst genommen hätte. Das ist aber nur im Duett mit Frankreich 2008 erfolgt. --Gunnar (Diskussion) 00:04, 30. Jan. 2023 (CET)

Was irgendein Politiker unverbindlich sagt, nehmen natürlich seine Nachfolger, Nachnachfolger, Nachnachnachfolger und alle die danach kommen nicht ernst. Wie soll das auch gehen, über alles was je gesagt wurde Buch führen? Und wie geht man damit um wenn zwei Regierende Politiker 2 gegensätzliche Aussagen machen und sei es in völlig unterschiedlichen Jahrzehnten. Welche gilt dann? Ach nein, Kindergeld können wir nie wieder erhöhen. Wir haben rausgefunden dass 1963 einer unverbindlich gesagt hat, das wird nicht erhöht. Dafür gibts Verträge, Gesetze, Beschlüsse, die aufgrund bestimmter Regeln zustande kommen. Wäre ja noch schöner wenn irgendein Politiker nur mal was sagen muss und daran müssen sich dann alle auf der Welt für immer dran halten.

Aber zum Thema, wer 1990 drinhaben will, will vielleicht auch 1955 drin haben. Der Beitritt der BRD war ja ebenfalls eine Osterweiterung. --Future-Trunks (Diskussion) 11:24, 31. Jan. 2023 (CET)

Material zur aktuellen Kontroverse

Interessant zu diesem aktuellen Konflikt ist die Situation im Jahr 1990:

• Zeit.de: „Das Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes 1991 lagen 1989/90 außerhalb der politischen Vorhersehbarkeit. Gorbatschow selbst sagte 2014, dass er kein Versprechen einer Nato-Nichterweiterung erhalten habe. Es sei ein "Mythos", dass er betrogen worden sei. "Der Warschauer Pakt existierte doch noch."“
• NZZ.ch: „Das Ende des Warschauer Pakts war im Frühjahr 1990 nicht absehbar. Gorbatschow meinte sogar noch an der sowjetisch-amerikanischen Gipfelkonferenz vom 30. Mai bis 3. Juni 1990, das vereinte Deutschland könne sowohl Mitglied der Nato als auch des Warschauer Pakts werden.“
• Süddeutsche.de: „Erweiterungsgedanken wurden damals überhaupt nicht erwogen - der Warschauer Pakt bestand noch ein Jahr länger.“

Vielleicht kann man das einarbeiten, da der aktuelle Konflikt seinen Ursprung in den damaligen Geschehnissen hat. Groete. --  SpesBona 22:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Das erste Fernsehinterview von Gorbatschow mit deutschen Gesprächspartnern (BRD-DDR-Doppel: Gabriele Krone-Schmalz & Stephan Kühnrich) fand offenbar im März 1990 statt. Krone-Schmalz erinnert sich noch an die unwirsche Reaktion von Gorbatschow, als nachgefragt wurde, wie es mit der Wiedervereinigung weitergehe: Ob dann das vereinigte Deutschland in der NATO verbleiben könne? Nein, das sei ganz und gar unmöglich. [10] Warum sich seine Meinung in den Folgemonaten änderte, kann man im [National Security Archive der George Washington Universität] nachlesen. Zudem gibt es noch das Argument, dass ein Deutschland, was nicht in einem Bündnis gebunden ist, ggf. als neutraler Staat ohne Warschau noch NATO-Einbindung ggf. auf dumme Gedanken kommt - vergleiche mit dem ungebremsten Militarismus vor Ausbruch des ersten und zweiten Weltkriegs. --Gunnar (Diskussion) 00:27, 30. Jan. 2023 (CET)

Literatur

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Nachdem der Artikel doch ziemlich presselastig ist, wäre es vielleicht nicht verkehrt, bisschen Literatur zu sammeln (hab mal einen Nicht-Archivierungsbaustein hinzugefügt, bei Nichtgefallen einfach wieder rausschmeissen). Was ich mal auf die Schnelle gefunden habe (teilweise auch schon drin):

• James Goldgeier, Joshua R. Itzkowitz Shifrinson (Hrsg.): Evaluating NATO Enlargement. From Cold War Victory to the Russia-Ukraine War. Palgrave Macmillan, Cham 2023, ISBN 978-3-03123364-7, doi:10.1007/978-3-031-23364-7 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Heinrich August Winkler: Die Legende von der versäumten Chance. Putin, die Osterweiterung der NATO und die Ukraine. In: Nationalstaat wider Willen. Interventionen zur deutschen und europäischen Politik. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79110-9, S. 241–253 (internationalepolitik.de). 
• Kristina Spohr, Kaarel Piirimäe: With or without Russia? The Boris, Bill and Helmut Bromance and the Harsh Realities of Securing Europe in the Post-Wall World, 1990-1994. In: Diplomacy & Statecraft. Band 33, Nr. 1, 2022, S. 158–193, doi:10.1080/09592296.2022.2041816 (englisch). 
• Mary Elise Sarotte: Containment Beyond the Cold War. How Washington Lost the Post-Soviet Peace. In: Foreign Affairs. Band 100, Nr. 6, November/Dezember 2021, S. 22–35 (englisch).
• Mary Elise Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Oxana Schmies (Hrsg.): NATO’s Enlargement and Russia. A Strategic Challenge in the Past and Future (= Soviet and Post-Soviet Politics and Society. Band 229). Ibidem-Verlag, Stuttgart 2021, ISBN 978-3-8382-7478-2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• James Goldgeier, Joshua Shifrinson: The United States and NATO After the End of the Cold War. Explaining and Evaluating Enlargement and Its Alternatives. In: Nuno P. Monteiro, Fritz Bartel (Hrsg.): Before and After the Fall. World Politics and the End of the Cold War. Cambridge University Press, Cambridge 2021, ISBN 978-1-108-84334-8, S. 265–285, doi:10.1017/9781108910194.016 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Mary Elise Sarotte: The Historical Legacy of 1989. The Arc to Another Cold War? In: Nuno P. Monteiro, Fritz Bartel (Hrsg.): Before and After the Fall. World Politics and the End of the Cold War. Cambridge University Press, Cambridge 2021, ISBN 978-1-108-84334-8, S. 286–301, doi:10.1017/9781108910194.017 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Marc Trachtenberg: The United States and the NATO Non-extension Assurances of 1990: New Light on an Old Problem? In: International Security. Band 45, Nr. 3, Winter 2020/21, S. 162–203, doi:10.1162/isec_a_00395 (englisch, online).
• Sergey Radchenko: “Nothing but humiliation for Russia”: Moscow and NATO’s eastern enlargement, 1993-1995. In: Journal of Strategic Studies. Band 43, Nr. 6–7, 2020, S. 769–815, doi:10.1080/01402390.2020.1820331 (englisch). 
• Christian Nünlist: Krieg der Narrative – Das Jahr 1990 und die NATO-Osterweiterung. In: SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen. Band 2, Nr. 4, 2018, S. 389–397, doi:10.1515/sirius-2018-4007. 
• James Goldgeier: Bill and Boris: A Window Into a Most Important Post-Cold War Relationship. In: Texas National Security Review. Band 1, Nr. 4, August 2018, doi:10.15781/T27M04M3M (englisch). 
• Hannes Adomeit: NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien? Bundesakademie für Sicherheitspolitik, März 2018; abgerufen am 26. Dezember 2021. 
• Mark Kramer, Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: NATO Enlargement—Was There a Promise? In: International Security. Band 22, Nr. 1, Sommer 2017, S. 186–192, doi:10.1162/ISEC_c_00287 (englisch).
• Kimberly Marten: Reconsidering NATO expansion: a counterfactual analysis of Russia and the West in the 1990s. In: European Journal of International Security. Band 3, Nr. 2, Juni 2018, S. 135–161, doi:10.1017/eis.2017.16 (englisch).
• James Goldgeier: Promises Made, Promises Broken? What Yeltsin Was Told About NATO in 1993 and Why It Matters. War on the Rocks, 12. Juli 2016; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Rodric Braithwaite: NATO enlargement: Assurances and misunderstandings. European Council on Foreign Relations (ECFR), 7. Juli 2016; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: Deal or No Deal? The End of the Cold War and the U.S. Offer to Limit NATO Expansion. In: International Security. Band 40, Nr. 4, Frühjahr 2016, S. 7–44, doi:10.1162/ISEC_a_00236 (englisch).
• Stefan Creuzberger: Die Legende vom Wortbruch. Russland, der Westen und die NATO-Osterweiterung. In: Osteuropa. Nr. 3, 2015, ISBN 978-3-8305-3512-6, S. 95–108.
• Christopher Clark, Kristina Spohr: Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndrome. In: The Guardian. 24. Mai 2015; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Mark Kramer, Mary Elise Sarotte: No Such Promise. In: Foreign Affairs. Band 93, Nr. 6, November/Dezember 2014 (englisch).
• Mary Elise Sarotte: Versprochen und gebrochen? In: Die Zeit. Nr. 41, 2014 (fast gleichlautend zu ihrem Artikel A Broken Promise? In: Foreign Affairs. Band 93, Nr. 5, September/Oktober 2014, S. 90–97). 
• Kristina Spohr: Precluded or Precedent-Setting? The “NATO Enlargement Question” in the Triangular Bonn-Washington-Moscow Diplomacy of 1990–1991. In: Journal of Cold War Studies. Band 14, Nr. 4, Herbst 2012, S. 4–54, doi:10.1162/JCWS_a_00275 (englisch).
• Mark Kramer: The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia. In: The Washington Quarterly. Band 32, Nr. 2, 2009, S. 39–61, doi:10.1080/01636600902773248. 

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2022 (CET)

@Jo1971: Thank you so much for your compilation! I am a french wikipedia contributor working on a similar page, I also compiled a list of academic references on my own, here is a link as a thanks (I just added yours in the list BTW): [11] (and please don't read the article yet, I didn't use the references yet, I just have personal notes that I need to synthesize!). Have a nice day! --Lyrono (Diskussion) 04:35, 20. Mär. 2022 (CET)

@Lyrono: Thank you as well! I also added one of your references to our list here. Also wish you a nice day! --Jo1971 (Diskussion) 21:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Ergänzend aus den 1990er Jahren:

• Ulf Terlinden, Die Erweiterung der NATO und ihr Verhältnis zu Rußland, in Research Report 99.3, Dezember 1999, Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit (BITS).
• Andreas Wenger, Jeronim Perovic, Russland und die Osterweiterung der Nato. Zürcher Beiträge zur Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, Heft Nr. 43. Zürich 1997.
• Henrik Bischof, Rußlands Wahlen und die NATO-Osterweiterung. (Studie zur Außenpolitik; 70) Friedrich Ebert Stiftung, Bonn 1996.
• Franz Walter, Rußland und die NATO-Osterweiterung, in Osteuropa, August 1996, Vol. 46, Nr. 8, S. 741-757. (nicht signierter Beitrag von Andreassolar (Diskussion | Beiträge) 23:37, 9. Mai 2023 (CEST))

Artikel sehr stark pro-russisch

Es gab keinerlei juristisch, politisch oder moralisch bindende Zusage an die Sowjetunion die Nato nicht nach Osten zu erweitern. Der Artikel versucht in Negierung der Akte von Helsinki mit dem Auslassen bestimmter Argumente ein falsches, bewusst unvollständiges Bild zu zeichnen. --80.131.55.56 04:39, 2. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt Clinton-Regierung

Im Abschnitt zur Clinton-Regierung steht u.a.:

Als jedoch der Reformprozess in Russland erlahmt und das gegenseitige Misstrauen gewachsen sei, habe sich Clintons Haltung allmählich gewandelt.

Allerdings zeigen 2017 freigegebene Dokumente, dass es schon Anfang September 1993 Pläne des US-Außenministeriums zur Osterweiterung der Nato gab;

Der Abschnitt thematisiert nirgends, dass es in der SU wie dann auf der RF nahezu nahtlos eine starke wie relevante Strömung, zeitweilig parlamentarische Mehrheiten aus Nationalisten, konservativen Kommunisten wie Zentristen gab, welche die alte Größe der SU bzw. des Russischen Imperiums wieder herstellen wollten. Speziell im Militär, in den Nachrichten- und Geheimdiensten dominierte die Ansicht. Im Oktober 1992 konstituierte sich die Front der Nationalen Rettung in Moskau, eben mit Vertretern aus praktisch allen Republiken der ehemaligen Sowjetunion, in Frontalstellung gegen die Jelzin-Administration und ihrer 'Westoffenheit'. Im Dezember 1992 tagte der 7. Volksdeputiertenkongress in Moskau, versehen mit einer negativen Mehrheit gegen die Politik der Jelzin-Administration.

In den Staaten östlich der Elbe/Oder waren diese Entwicklungen natürlich intensiv rezipiert worden. Stets verbunden mit der Erfahrung und Vorstellung, die Landessicherheit und -unabhängigkeit sei fragil und von den unabsehbaren Entwicklungen in der RF latent abhängig und gefährdet. Im Herbst bis Ende 1992 und weiter im Frühjahr u. Frühsommer 1993 waren die Anzeichen deutlich genug, dass der Versuch einer politischen Wiederbelebung alter sowjetischer/russischer Größe eine nicht auszuschließende Möglichkeit darstellen würde für die kommende Zeit.

Da wirkt es etwas skurril, dass Primakov, der damalige Chef des Auslandsgnachrichtendienstes und baldige Vater der PrimakovDoktrin hier in diesem Abschnitt gänzlich unkritisch als Quelle dienen kann, doch die innerrussischen, postsowjetischen Restaurierungsströmungen und -neigungen wie -planungen fehlen als Gegenstück zu den teils wohl darauf reagierenden Entwürfen, oder angeblichen Plänen 'des US-Außenministeriums' zur NATO-Auserweiterung.

Die US-Administration plant, entwirft heimlich, die SU bzw. RF. ist mehr oder weniger dabei das passive Opfer, der Westen/die USA der doch eher grundlose aktive Akteur, ohne ausreichend Verständnis bzw. bilateraler Orientierung. So wirkt der Abschnitt etwas. Und Ostmittel- und Osteuropa als eigene staatliche Objekte, die mehrheitlich und fast stets einen sicherheitspolitischen-militärischen Schutz, vor den möglichen, wenig stabilen Entwicklungen und den starken restaurativen Strömungen zu alter Größe im GUS-Raum unter Regie einer wie auch immer gearteten Moskauer Administration, suchten, fehlt weitgehend als Akteur.

--Andreassolar (Diskussion) 15:17, 25. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt: Die Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion

Im Abschnitt werden/wurden sehr viele Lit. eingearbeitet, die deutlich machen soll, was Genscher & Baker & Co. u.a. in Wirklichkeit entweder gesagt, gemeint oder gar gedacht haben. Begleitet von einigen nicht ganz vollständigen, leicht entstellenden Zitaten, fehlenden Zitaten, leicht verkürzenden und damit nicht ganz zutreffenden inhaltlichen Wiedergaben von Äußerungen, welche dieser oder jener oder jene getätigt hätte, begleitet von manchen ersichtlichen Kontextausblendungen.

Was z.B. hilft die mehrfache Referenz auf Elbe, wenn dabei im Text behauptet wird, in Verbindung mit Elbe:

Frank Elbe bezieht sich auf ein offizielles Dokument, den Brief von US-Außenminister Baker, der am 7./8. Februar zu Gesprächen mit Gorbatschow in Moskau war, an Helmut Kohl, der einen Tag später, am 9. Februar nach Moskau reiste. Baker schreibt Kohl, er habe Gorbatschow erklärt, dass die NATO sich keinen Zoll weiter nach Osten bewegen werde.

...wenn dies im Brief Bakers selber so weder formuliert wurde und der Restsatz, der unmittelbare Kontext nicht zitiert und erwähnt wird. Im Abschnitt kann vielfach gekürzt werden, auch und gerade hinsichtlich dessen, dass eine gut belegbare und belegfähige Rezeption auf sowjetischer Seite von Genschers/Bakers/Kohl Positionen in den Gesprächen in Moskau der Schwerpunkt der Darstellung einnehmen darf, kann und sollte. Was sonst?

Dieser Abschnitt referiert, dass Genscher sich am 6. Februar 1990 im Gespräch mit GB-Außenminister Hurd in der angegebenen Weise geäußert habe. Andererseits, und hier im Abschnitt nicht berücksichtigt, auf der Open-Skies-Konferenz von NATO- und WP-Außenministern am 12.-14.2.90 und beim Treffen mit der britischen PM Thatcher noch am 14.2.90 später wiederum nicht. Beim Vortrag auf dem Treffen ausgerechnet der WEU am 23.3.90 ebenfalls nicht..Und beim protokollierten Gespräch zwischen Genscher, Baker, Hurd und Dumas am 11.2.90 in Ottawa vor der Open-Skies-Konferenz, spricht Genscher davon, zur Problematik einer NATO-Mitgliedschaft habe er [bei seinem Besuch in Moskau am 10.2., Anm. von mir] seinen bekannten Vorschlag dargelegt, die NATO nicht nach Osten auszudehnen....;-) Warum wurde hier beispielsweise letztere Äußerung Genschers, er habe einen Vorschlag in Moskau dargelegt, nicht zur Entkräftung oder Kontextualisierung/ Relativierung der Legende einer 'Zusage' zumindest erwähnt? --Andreassolar (Diskussion) 02:09, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wir haben nicht darzustellen, wie es wirklich gewesen, wir haben darzustellen, was die zuverlässigen Quellen, und das ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur, die Sache sieht. Die ist unterschiedlicher Meinung und interpretiert die Quellen in verschiedener Weise. Diese Unterschiede haben wir gemäß WP:NPOV im Artikel herauszuarbeiten, ohen selbst Stellung zu beziehen. Eine Auswertung der Primärquellen auf eigene Hand, wie du sie vornimmst, verstößt gegen WP:TF. MfG --Φ (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2023 (CEST)

Diese Änderung basiert wieder auf einer Primärquelle. Das Argument scheint dich ja nicht besonders zu interessieren? --Jo1971 (Diskussion) 08:57, 19. Mai 2023 (CEST)

Nachdem du die Einwände bisher ignoriert hast, hab ich die Änderung und diese Änderung wieder zurückgesetzt, weil nur auf Basis von Primärquellen vorgenommen. --Jo1971 (Diskussion) 13:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nicht belegte Aussagen weiter gelöscht, den Gorbatschow-Kommentar bei Mitterand aus der Primärquelle des Auszuges der Unterhaltung beider via NSA ebenfalls. Deine Bearbeitungen machen ansonsten keine Anstalten, scheint mir, nicht belegte Aussagen oder Primärquellen abseits meiner Tätigkeiten zu kontrollieren und ggf. zu edieren...eine nicht zutreffende Referierung einer Quelle, siehe Sarotte in Foreign Affairs, wurde Deinerseits wieder herstellt, doch meine nicht zutreffende neue revertiert...selbst die sinnvolle Chronologie im Abschnitt 'Wandel der Positionen in Westeuropa' wurde Deinerseits mitrevetiert... Willy Brandt, ich referierte die wissenschaftliche, sehr umfangreiche Einleitung, zu Sicherheit gebe ich noch das Dokument im Dokuanhang an - und Du löscht das einfach.... --Andreassolar (Diskussion) 20:45, 20. Mai 2023 (CEST)

"Deine Bearbeitungen machen ansonsten keine Anstalten, scheint mir, nicht belegte Aussagen oder Primärquellen abseits meiner Tätigkeiten zu kontrollieren und ggf. zu edieren..." Ich bin nicht in irgendeiner Form Hauptautor oder Maintainer dieses Artikels, deine Änderungen sind mir eben nur zufällig aufgefallen, das hat nichts mit dir persönlich zu tun.

"...eine nicht zutreffende Referierung einer Quelle, siehe Sarotte in Foreign Affairs, wurde Deinerseits wieder herstellt, doch meine nicht zutreffende neue revertiert...." Wenn du diese Änderung meinst: Ich hatte das schon im Edit-Kommentar geschrieben: Dein Text hat sich schlichtweg nicht in der Quelle wiedergefunden, du schreibst von Gesprächen mit Schewardnadse, sein Name kommt aber auf der als Quelle angegebenen S. 92 nicht vor. Insofern war die Zurücksetzung völlig korrekt. Du hast ja dann andere Quellen angegeben, in denen Schwardnadse vorkam und die dann zum Text gepasst haben.

"..selbst die sinnvolle Chronologie im Abschnitt 'Wandel der Positionen in Westeuropa' wurde Deinerseits mitrevetiert..." Ich hab deine Änderung als Ganzes zurückgesetzt, da fang ich jetzt nicht an, auseinanderzufriemeln, welche Teile durch Primärquellen und welche zulässige Belege haben. Das kannst du ja (mit zulässiger Quelle) selbst wiederherstellen.

"Willy Brandt, ich referierte die wissenschaftliche, sehr umfangreiche Einleitung, zu Sicherheit gebe ich noch das Dokument im Dokuanhang an - und Du löscht das einfach...." Welche Zurücksetzung meinst du? Die Referenz auf Willy Brandt Berliner Ausgabe ist doch noch im Artikel drin. --Jo1971 (Diskussion) 21:25, 20. Mai 2023 (CEST)

Dein Text hat sich schlichtweg nicht in der Quelle wiedergefunden, du schreibst von Gesprächen mit Schewardnadse, sein Name kommt aber auf der als Quelle angegebenen

Der alte Lemma-Text mit der Referierung auf Sarotte in Foreign Affairs war inhaltlich eindeutig falsch wieder gegeben, das hatte Sarotte dort gar nicht geschrieben. Und den hast Du wieder hergestellt. Das ist Deine Verantwortung, denn gelesen hast Du ihn ja, wenn Dir auffiel, dass dort nicht von Schewardnadse die Rede war...vielleicht liegt das nicht in Deiner 'Zuständigkeit'...statt verwalten, mehr gestalten.

Ich bin nicht in irgendeiner Form Hauptautor oder Maintainer dieses Artikels, deine Änderungen sind mir eben nur zufällig aufgefallen, das hat nichts mit dir persönlich zu tun.

Mein erneuter Vorschlag: Vielleicht kannst Du mal die schon bestehenden Mängel der Edierungen der anderen Editoren/Hauptautoren überarbeiten?...statt sich nur rein zufällig anscheinend gänzlich auf meine Bearbeitungen als Editor zu konzentrieren...

Wir finden im Lemma zahlreiche Primärquellen-Referierungen auf die Site der 'NSA' - Gorbatschow bei Mitterand...genug nicht belegte Aussagen, genug kurzatmige Netzreferierungen irgendwelcher Natur, die schon übermorgen nicht mehr erreichbar sind. Vielfache Doppelungen, Überfrachtungen, vielfältige Andeutungen ohne Relevanz - Sarotte wird ohne Quelle referiert, die angeblich neu entdeckte Aktennotiz mit der Chrobog-Äußerung sei schon seit 2019 bekannt, wow :-D - genug weder inhaltlich noch chronologisch ausreichend systematisierter Aufbau. Teamwork. --Andreassolar (Diskussion) 22:16, 20. Mai 2023 (CEST)

Da hast du zweifellos recht, aber das ist auch eine Menge Arbeit, wo ich in nächster Zeit nicht wirklich dazukomme. Auch wenn ich jetzt die ein oder andere Änderung von dir zurückgesetzt habe, habe ich grundsätzlich nichts dagegen, dass du den Artikel überarbeitest, es ging einzig alleine um die Verwendung von Primärquellen. Eigentlich hast du doch ausreichend Sekundärliteratur? --Jo1971 (Diskussion) 21:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen

Ein erheblicher Teil der Referenzen mit Links zum National Security Archive der George Washington Uni sind unbrauchbar, da beispielsweise offenbar völlig unkritisch lediglich die Kommentare/Behauptungen der Uni-Arbeitsgruppe nicht nur ohne ausreichende Kenntlichmachung sowie Überprüfung anhand der jeweils kommentierten Dokumente übernommen, sondern willkürlich nochmals 'optimiert' wurden, z.B. als vorgebliches Zitat aus dem Dokument selber. --Andreassolar (Diskussion) 13:16, 28. Apr. 2023 (CEST)

Eines von vielen Beispielen bietet der Link zur NSA-Seite mit dem Dokument der britischen 'Aufzeichnungen', die Genschers Äußerungen beim Gespräch mit Hurd am 6.2.90 in Bonn festhalten sollen:„Die Russen müssen die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung an einem Tag aus dem Warschauer Pakt austritt, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten wird.“

Die angeblichen Aufzeichnungen bieten kein Protokoll/Wortprotokoll des Gespräches selber, des Gesprächsverlaufes, was wiederum das angeführte Zitat und der Begriff 'Aufzeichnung' suggeriert hat. Eine Gesprächsaufzeichnung ist ein Wortprotokoll oder der technische Mitschnitt des Gesprächs. Das bietet die entsprechende bundesdeutsche DokumentenEdition, mit einem leicht abweichenden Wortlaut, und vor allem den erhellenden Sätzen davor: Der Westen könne vieles tun, um die derzeitigen Entwicklungen für die SU zu erleichtern. Wichtig sei insbesondere die Erklärung, daß die NATO nicht beabsichtige, ihr Territorium nach Osten auszudehnen. Eine solche Erklärung dürfe sich nicht nur [...]. Und die anschließende Erwiderung Hurds, dass er die Auffassung teile, allerdings erneut hervorhebe, diese Fragen würden eine rechtzeitige Diskussion im Bündnis erfordern. Womit nun hinreichend belegt ist, das Genscher weder eine 'Zusage' in Namen der NATO tätigte - wie und warum auch gegenüber dem britischen Außenminister? - noch eine 'Zusage' für eine entsprechende kommende Erklärung der NATO gab - wie und warum auch gegenüber dem britischen Außenminister bei dessen Besuch in Bonn Anfang Februar '90?--Andreassolar (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2023 (CEST)

Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen...sind notorisch unbrauchbar, da 1. die NSA-Kommentare/Beschreibungen/Inhaltsangaben notorisch unzuverlässig, entstellend, verkürzend gestaltet sind; wörtliche Aussagen zitiert werden, die in der Quelle nicht stehen; wörtliche Aussagen untergeschoben werden, die sinngemäß so ebenfalls nicht in der Quelle stehen; Zusammenhänge hergestellt werden, die nur auf Bruchstücken aus der Quelle beruhen und gerne wesentliche Statements in den Quellen ignorieren, die auch den Kontext valide beleuchten oder belegen können.

Qualitativ rangieren die 'Kommentare/Beschreibungen', die Zusammenstellungen und Haupttexte gerne auf der Ebene von Elaboraten von Elftklässlern. Das bildet zu oft weder solide, 'seriöse' und/oder methodisch überzeugende 'Wissenschaft' + adäquate Fähigkeiten/Kompetenzen ab.

Mit dem National Security Archive verlinkte Referenzen...sind notorisch unbrauchbar, da 2. die hier im Lemma referierten NSA-Kommentare/Beschreibungen/Haupttexte usw. wiederum von den EditorInnen notorisch unzuverlässig referiert oder 'weiterentwickelt' wurden, meine ich. --Andreassolar (Diskussion) 21:37, 26. Aug. 2023 (CEST)

Theoriefindung?

Anm. 80: Sergey Radchenko: . In: . Band 32, Nr. 1, Februar 2023, S. 57–60, hier S. 59. Inhaltlich als Quelle referiert, schreibt Radchenko S. 56 tatsächlich ganz anders: Der dritte Strang von Putins Geschichte bezieht sich auf den Zusammenbruch der Sowjetunion und insbesondere auf die NATO-Erweiterung. Hier reichen Putins Beschwerden mindestens bis zu seiner Münchner Rede von 2007 zurück, als er erstmals die angeblich gebrochenen Versprechen der Nichterweiterung erwähnte. Er zitierte aus einer willkürlichen Auswahl von Dokumenten, darunter das berühmte Gespräch zwischen Michail Gorbatschow und James Baker vom 9. Februar 1990, in dem Baker davon sprach, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zoll" nach Osten bewege. Historiker haben ausführlich über diese Episode geschrieben und den entsprechenden Kontext geliefert. So wissen wir zum Beispiel, dass sich Baker zwar tatsächlich darüber geäußert hat, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zentimeter" nach Osten bewegt, dass sich dies aber auf den spezifischen Kontext der deutschen Wiedervereinigung bezog. Die Löschung als Referenzquelle ist Theoriefindung? Eine Einarbeitung der vereinbarten Protokollnotiz, die offenkundig die nachfolgende Behauptung nicht stützt, auch? Die zahllosen falschen, prägnant verkürzten und damit entstellenden, teils verfälschenden Zitate? Die vielen referierten Quellen, die gar nicht das aussagen, was hier im Text suggeriert oder behauptet wird? Folge eines gründlichen und systematischen Arbeiten, was man früher betulich-bürgerlich als 'wissenschaftlich seriös' bezeichnet hat? Die offenkundig heterogene, wilde bis wahllose Beweisführung ohne System, aber streng mit viel Moral, Lücken, Sprüngen und Spekulationen sowie Halbwahrheiten, die sich vielfach selbst widerspricht, wenn man sie denn mal systematisch rezipiert. Und reagiert. 'Theoriefindung'?. Das Lemma hat doch nicht etwa Schlagseite Richtung 'aktueller gesellschaftlicher Diskurs' bekommen, bei dem alles in den Ring geworfen werden darf? Werden hier überhaupt noch offenkundige 'Nicht-Wahrheiten' oder Nicht-Fakten überarbeitet? Alles Gute, Jo1971 und phi. --Andreassolar (Diskussion) 23:53, 30. Apr. 2023 (CEST)

Also ich finde schon, dass Sergey Radchenko die Position von Mary Elise Sarotte stützt:

More importantly, no agreement was reached on this occasion or later. Indeed, as historian Mary Sarotte notes, what the Soviets ultimately agreed to was precisely the opposite – they permitted NATO's enlargement to the east.

Und wer schreibt, dass die Protokollnotiz die Position Sarottes nicht stützen würde? Also ich finde den Artikel auch nicht sonderlich gut, aber warum nimmst du denn nicht die reichlich vorhandene Sekundärliteratur (s. Abschnitt "Literatur" hier auf der Diskussionsseite)? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthielt zudem eine Protokollnotiz, die in der Nacht vor Vertragsunterzeichnung hinzugefügt wurde und die von allen Parteien unterschrieben wurde, nach der NATO-Truppen östlich der Trennlinie des Kalten Kriegs nach dem Abzug der sowjetischen Truppen mit Zustimmung der Bundesregierung stationiert werden dürfen. James Bakers Berater Robert Zoellick erklärte später: „Wir mussten diese Möglichkeit sicherstellen, denn wenn Polen in einem zweiten Schritt der NATO beitreten sollte, wollten wir, dass die amerikanischen Streitkräfte auf ihrem Weg zur Stationierung in Polen Ostdeutschland durchqueren können.“

Die Aussage in diesem zitierten Abschnitt, es dürften auf Basis der vereinbarten Protokollnotiz NATO-Truppen auf DDR-Gebiet stationiert werden ist objektiv falsch. Siehe Wortlaut des vereinbarten Zusatzprotokolls, den Du gelöscht hast. In Art 5, Abs. 3, letzter Satz, Zwei-plus-Vier-Vertrag wird das genauso wenig erlaubt....und ist bis heute so. Und die Referenz in Anm. 80: Sergey Radchenko, am Ende des Zoellick-Zitat, ist ebenfalls falsch, da Radchenko gar nicht über diesen Punkt, der auch im Zoellick-Zitat angesprochen wird, schreibt. Außerdem beruft er sich lediglich wiederum auf Sarottes Not one Inch und ihre angebliche Position, die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das ist so in dieser Verkürzung Sarottes ebenfalls falsch. Was soll das? In Anm. 79 wird Sarottes Not on Inch referiert, in Anm. 80 Radchenko, der sich, wenn Dein Zitat von ihm die Argumentation für was auch immer im Satz vor und im Zoellick-Zitat darstellen soll, wiederum Sarotte Not on Inch, ohne Seitenangabe und nur mit Hinweis auf google scholar 'referiert'... Das ist eine im Lemma typische, vielfache Trickserei. Ist das niemand aufgefallen...etwa, weil dies oder die notwendige Kontrolle samt Korrektur dann 'Theoriebildung' darstellen? Auf meine restlichen Punkte bist Du nicht eingegangen. Es liegt an Dir: Setz' den letzten Revert zurück. Und über Deinen ersten können wir anschließend reden. Sehr gute Fach- oder Sachkenntnisse zum Lemmathema sind hilfreich.

--Andreassolar (Diskussion) 02:02, 1. Mai 2023 (CEST)

„Die Aussage in diesem zitierten Abschnitt, es dürften auf Basis der vereinbarten Protokollnotiz NATO-Truppen auf DDR-Gebiet stationiert werden ist objektiv falsch.“ Dieser Satz erwähnt die DDR gar nicht, aber du hast insofern recht, dass der Satz der Präzisierung bedarf. Zitieren wir mal Sarotte über die Nacht vom 11. auf den 12. September. S. 102–103:

They waited as, from about 7:00 p.m. to 9:00 p.m., Genscher and Shevardnadze spoke one-on-one and agreed on a compromise. After the Soviet departure, while foreign NATO troops could not be permanently stationed or deployed in eastern Germany, they could nonetheless, at the discretion of the German government, cross the Cold War line.

Insofern ist "stationiert" auf das Gebiet der DDR bezogen falsch. Ich hab das mal korrigiert. Und zu Radchenko: Auf was soll sich die Formulierung “they permitted NATO's enlargement to the east” denn sonst beziehen? Sonst findet sich bei Sarotte nichts, was noch in Frage kommen könnte. „...die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das ist so in dieser Verkürzung Sarottes ebenfalls falsch.“ Sarotte schreibt, mit der Unterschrift unter dem Vertrag habe die Sowjetunion die Rechtsansprüche aufgegeben und nach Abschluss des Truppenabzugs den ausländischen NATO-Truppen erlaubt, die Grenze des Kalten Krieges nach dem Ermessen der deutschen Regierung zu überschreiten. Finde ich von Radchenko jetzt nicht falsch wiedergegeben. S. 103–104:

Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or “agreed minute”—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, “we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland.”
[...]
Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

--Jo1971 (Diskussion) 07:54, 1. Mai 2023 (CEST)

Sarotte schreibt, mit der Unterschrift unter dem Vertrag habe die Sowjetunion die Rechtsansprüche aufgegeben und nach Abschluss des Truppenabzugs den ausländischen NATO-Truppen erlaubt, die Grenze des Kalten Krieges nach dem Ermessen der deutschen Regierung zu überschreiten.

Eben: Die deutsche Regierung wie auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag kann und konnte lediglich Truppenbewegungen/Manöver ausländischer NATO-Verbände auf dem Gebiet der ehemaligen DDR innerhalb des geeinten Deutschland nach Ermessen erlauben. Sarotte bezieht sich ausnahmslos darauf.

Radchenko schrieb, siehe oben,

So wissen wir zum Beispiel, dass sich Baker zwar tatsächlich darüber geäußert hat, dass sich die NATO nicht "auch nur einen Zentimeter" nach Osten bewegt, dass sich dies aber auf den spezifischen Kontext der deutschen Wiedervereinigung bezog.

...die sowjetische Reg. hätte die NATO-Osterweiterung sogar gestattet. Das hat sie keinesfalls generell und allgemeingültig getan und die Aussage Radchenko ist so in dieser Verkürzung Sarottes immer noch falsch. Bitte Anm. 80 löschen. Immer ist auch bei ihr ausnahmslos die Deutschen Einheit, also das DDR-Gebiet, der Rahmen der Handlung und der Rahmen der Möglichkeiten für Truppenbewegungen ausländischer NATO-Einheiten ausschließlich auf DDR-Gebiet. Nur Zoellick behauptet weit später angeblich schon damals bedachte territoriale Bewegungs- und Expansionsmöglichkeiten östlich des Gebietes der ehemaligen DDR, die damit angeblich schon damals mit der Protokollnotiz als Möglichkeit in der NATO-Zukunft berücksichtigt werden sollten.

Nichts belegt, dass diese Ansichten, wie von Zoellick formuliert, auch bei Schewardnadse, Gorbatschow und anderen Akteuren bekannt und akzeptiert, und mit der vereinbarten Protokollnotiz fest geschrieben dokumentiert wurden. Das behauptet auch Mary Sarotte keineswegs und belegbar oder gar wörtlich.

Die metaphorischen Formulierungen bei Sarotte der Überschreitung der Linie des Kalten Krieges sind kein Beleg für eine Position ihrerseits, die Sowjetunion hätte nun generell eine oder die NATO-Osterweiterung gestattet.

Die nun schon mehrfach referierte Protokollnotiz schreibt übrigens von ausländischen Streitkräften, Du schreibst im Text aber davon, dass die Stationierung von NATO-Truppen nicht auf DDR-Gebiet erlaubt sei. Was so nicht in der Protokollnotiz steht und nicht zutrifft. Die deutsche Bundesregierung darf eigene NATO-Verbände auf DDR-Gebiet stationieren. --Andreassolar (Diskussion) 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Teile Deiner Äußerungen hier könnten vielfach als Ausdruck Deiner eigenen Theoriebildung, Ableitungen/Zusammenfassungen aus Deiner Sicht/Theorie, gelten, scheint mir. Mit dem Unterschied, dass Du meine angeblichen im Lemma revertierst. Ähnlich finden sich entsprechende Referierungen im Lemmatext. --Andreassolar (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich bin jetzt bisschen lost, weil ich überhaupt keine Ahnung habe, auf welche Äußerung von mir du dich beziehst. Magst du dazu mal konkret (mit Zitat) werden? (Auf deinen vorherigen Beitrag antworte ich später noch.) --Jo1971 (Diskussion) 13:38, 1. Mai 2023 (CEST)

„Die deutsche Regierung wie auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag kann und konnte lediglich Truppenbewegungen/Manöver ausländischer NATO-Verbände auf dem Gebiet der ehemaligen DDR innerhalb des geeinten Deutschland nach Ermessen erlauben. Sarotte bezieht sich ausnahmslos darauf.“

Findest du, dass sich ausnahmslos darauf bezieht? Für mich klingt das aber nicht so. Warum zitiert sie denn dann Zoellick genau an dieser Stelle (Zitat oben)? 1996 als Jewgeni Primakow Außenminister war, kam diese Debatte um die vermeintlichen Zusagen im Februar 1990 wieder auf den Tisch. S. 251–252:

By far Moscow’s most tenacious line of attack, however, was the fourth: using the two-plus-four treaty of 1990 as a weapon. Russian diplomats claimed that the ‘spirit’ of the accord and contemporary “side assurances prohibit nations to the east of Germany from joining the alliance.” Inspiration for this attack came in part, ironically, from Yeltsin’s nemesis Mikhail Gorbachev. The last Soviet leader had given an influential interview in the September 22–28, 1995, issue of the Moscow News, entitled “Russia Will Not Play Second Fiddle,” lamenting that the West had been taking advantage of Russia. He was also in the process of writing and publishing memoirs, expressing this lament in multiple languages and countries. Gorbachev’s book brought renewed attention to the February 1990 comment by the former secretary of state, James Baker, that NATO would not shift one inch eastward. The signal boosting of this controversy caused by Gorbachev’s book was a timely gift to Yeltsin and Primakov, who now faced a West pushing to see just how many inches eastward it could move.

Sarotte bezieht sich in dieser Debatte wieder auf die Protokollnotiz vom September 1990 und schreibt, dass auch Primakow diesen Punkt in seinen Memoiren bestätigt hatte. S. 253:

Finally and most tellingly, the combination of the two-plus-four treaty and the agreed minute added in the wee hours just before the treaty’s signature explicitly allowed NATO forces to cross the old Cold War dividing line after the departure of Soviet troops—meaning Moscow had signed an accord permitting the opposite of what it now claimed. Primakov would later concede this point in his memoirs.

Also warum spielt denn diese Protokollnotiz in der Debatte 1996 um die Osterweiterung eine Rolle und warum bestätigt sie Primakow in seinen Memoiren wenn sie so beiläufig war? Auch James Baker sah das so. Sarotte: Not One Inch. S. 410:

When I [M.E. Sarotte] later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?

„Die nun schon mehrfach referierte Protokollnotiz schreibt übrigens von ausländischen Streitkräften, Du schreibst im Text aber davon, dass die Stationierung von NATO-Truppen nicht auf DDR-Gebiet erlaubt sei. Was so nicht in der Protokollnotiz steht und nicht zutrifft. Die deutsche Bundesregierung darf eigene NATO-Verbände auf DDR-Gebiet stationieren.“

Da hast du recht, da müssen wir "ausländisch" noch ergänzen. --Jo1971 (Diskussion) 22:02, 1. Mai 2023 (CEST)

Wie bekommt man die Kästen hin, wie in Deiner Antwort auf mich?

Findest du, dass sich ausnahmslos darauf bezieht? Für mich klingt das aber nicht so.

Bitte keine Theoriefindung ;-). Sie schreibt dort ausnahmslos im Zusammenhang mit den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag.

Warum zitiert sie denn dann Zoellick genau an dieser Stelle (Zitat oben)?

Eben. Das ist eine spätere, leicht zugespitzte Erklärung seinerseits zu gewissen, damaligen Hintergrundgedanken bei US-Vertretern bei den Verhandlungen am 11.9. Vom GB-Politischen Direktor, John Weston, bei den 2+4-Verhandlungen auch für die Querelen am 11.9., gibt es einen inzwischen veröffentlichten, sehr lesenswerten vertraulichen Bericht an den britischen Botschafter in Bonn vom 17.9.1990, zu den Hintergründen und Abläufen sowie Spannungen. Fazit: Vor allem die GB-Administration und teils Vertreter der US-Administration wollten sich nicht für alle Zukunft nach 1994, nach dem Abzug der sowjetischen Streitkräfte aus dem DDR-Gebiet, mit dem 2+4-Vertrag binden lassen angesichts der möglichen Entwicklungen hinsichtlich der Sowjetunion, was die Nutzung des DDR-Gebietes für NATO-Truppen der Westalliierten nach 1994 anging. In der groben Richtung dieser Intensionen waren aber schon seit 1990 verschiedene Berichte/Publikationen veröffentlicht worden, von damaligen Teilnehmern. Und schon der SPIEGEL hatte dazu am 17.9.90 u. a. geschrieben, Hurd habe seine Forderung gegenüber Genscher damit begründet, schließlich wisse niemand, ob sich die sowjetische Regierung halte. Was sich ja dann anschließend 1991 zeigen sollte.

Kein zeitgenössischer Teilnehmer der damaligen Verhandlungen hat behauptet, mit der Einwilligung der sowjetischen Regierung zur Protokollnotiz, Alle Fragen in Bezug auf die Anwendung des Wortes ”verlegt“, wie es im letzten Satz von Artikel 5 Abs. 3 gebraucht wird, werden von der Regierung des vereinten Deutschland in einer vernünftigen und verantwortungsbewußten Weise entschieden, wobei sie die Sicherheitsinteressen jeder Vertragspartei, wie dies in der Präambel niedergelegt ist, berücksichtigen wird. hätte die sowjetische Regierung bewusst eine allgemeine und generelle NATO-Osterweiterung gestattet, wie der umseitige Abschnitt ein wenig suggeriert. Diese Schlußfolgerung ist nicht haltbar und ansonsten Theoriebildung.

Der Abschnitt im Lemma ignoriert entsprechend Artikel 5, Abs. 1 und 3 ansonsten vollkommen, auf welchen sich die Protokollnotiz bezieht:

Abs. 1, 1. Satz: Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet zugeordnet sind.

Abs. 3, 1. Satz: Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger.

Es geht bei der Protokollnotiz um die Möglichkeiten von ausländischen NATO-Verbänden der ehemaligen Westalliierten, nach Abzug der sowjetischen Streitkräfte, also frühestens ab 1995, auf Grundlage einer entsprechenden Entscheidung der jeweiligen Bundesregierung vorübergehend betreten zu können.

1996 als Jewgeni Primakow Außenminister war, kam diese Debatte um die vermeintlichen Zusagen im Februar 1990 wieder auf den Tisch. S. 251–252:

Sorry, wir sind hier in der Diskussion zum Abschnitt über den 12.9. mit 2+4-Vertrag. Was hat Primakow, der Erfinder der Primakov-Doktrin, damit zu tun? Er war nicht an den Verhandlungen 1990 beteiligt, auch nicht am 11.9. Primakov, welcher zuvor Chef des russischen Auslandsnachrichtendienst gewesen war, bevor er Außenminister wurde...seit wann kann er als glaubwürdige Quelle für was auch immer gelten?

Nochmals: Die sowjetische Seite hat mit der Akzeptanz der Protokollnotiz mitnichten eine allgemeine, grundsätzliche NATO-Osterweiterung gestattet, erlaubt, bewilligt oder zugelassen. Das haben nicht mal die beiden orthodoxen Sozialisten Valentin Falin und Juli Kwizinsky, Chef des Politischen Direktors Bodarenko bei den 2+4-Verhandlungen, auch am 11.9.90., geschrieben, in ihren autobiographischen Publikationen aus den 1990er und auch später, behauptet.

Also warum spielt denn diese Protokollnotiz in der Debatte 1996 um die Osterweiterung eine Rolle und warum bestätigt sie Primakow in seinen Memoiren wenn sie so beiläufig war?

Und ich habe nirgends behauptet oder intendiert, dass sie beiläufig war. Ich hatte mich primär gegen die hier suggerierte Deutung verwahrt, die sowjetische Seite hätte mit der Unterzeichnung der Protokollnotiz ihr bewusstes oder unbewusstes, Einverständnis zu einer generellen, allgemeinen zukünftigen NATO-Osterweiterung gegeben. Der konkrete Kontext, Art. 5, fehlt hier völlig, ebenso die Unterscheidung zwischen westlichen Hintergrundüberlegungen, Umkehrschlussfolgerungen westlicher AutorInnen weit später und den Überlegungen der sowjetischen Beteiligen dazu. Siehe Falin, siehe Kwizinsky.

When I [M.E. Sarotte] later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?

Wie oft denn noch..... Im September 1990 wurde der 2+4-Vertrag unterzeichnet, welcher dem geeinten Deutschland das Recht gab, Mitglied der NATO zu sein. Die NATO wurde zum 3.10.1990 nach Osten bis an die Oder ausgeweitet. Baker schreibt doch von der NATO-Boundary. Welche die NATO-Beistandspflicht bei einem Angriff auf NATO-Territorium beinhalten. Der Rest ist Theoriefindung. Auch wenn Sarotte oft in Not one Inch recht literarisch und auf Show hin schreibt. Dem und nur dem hatten die sowjetischen Entscheider im Rahmen der 2+4-Verhandlungen zur Herstellung der deutschen Einheit zugestimmt und nur dies war Gegenstand der 2+4-Verhandlungen. Es wäre hilfreich, mit bisschen mehr Trennschärfe /Differenzierung und historischen Grundlagenkenntnissen die Dis. zu führen. Das Lemma wie auch die Dis. hier davon stark geprägt, was zu Zirkelschlüssen, spekulativen Theoriebildungen, ständigen Wiederholungen und offenkundigem Aneinander-vorbei-Reden führt.

Übrigens: Primakov als eigene Quelle zu führen, aber in Anm. 81 lediglich Sarotte als Referenz für Primakow anzugeben, ist kein 'seriöser' Stil und würde in jeder wissenschaftlichen Arbeit auch rot markiert werden. Ebenso Anm. 80, Radchenko, der für seine Behauptung Not one Inch ohne Seitenangabe mit Hinweis auf die googleScholarVorschau referiert. --Andreassolar (Diskussion) 23:47, 2. Mai 2023 (CEST)

Nochmals Chrobog: Im Abschnitt zum 12.9.90 wird ja Chrobog mit dem Vermerk von Kellerhoff im Welt-Artikel vom 18.2.2022 dahin gehend umgebogen, dass Chrobog sich versprochen habe, statt Elbe habe Chrobog 'Oder' sagen wollen. Nun ist Kellerhoff damit ziemlich allein geblieben. Dann veröffentlichte die WELT am 21.2.22 ein Inverview mit Chrobog, in welchem er u.a. zu dem bezeichneten Vermerk befragt wird. Die Interviewerin bezieht sich dabei explizit auf den Spiegel-Artikel dazu vom 18.2., in welchem Chrobogs Satz korrekt zitiert wird, »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.«, ohne irgendwelche Bemerkungen/Korrekturen, Chrobog habe sich mit 'Elbe' versprochen. Chrobog bemerkt der Interviewerin gegenüber nun, die Aktennotiz sein ein Vermerk gewesen, den er angefertigt habe, der Inhalt stimme, das sei völlig in Ordnung.

Neben der offenkundigen haltlosen Spekulation und Deutung durch Kellerhoff, ist die Äußerung Chrobogs im Interview, immerhin am 21.2.22 veröffentlicht worden, valide genug, um zu zeigen, dass Chrobog im genannten Vermerk 'Elbe' gesagt und gemeint hat. Wird die Kellerhoff-Referenz stehen bleiben, weil mein Hinweis, diese Argumente meine 'Theoriefindung' abbilden? --Andreassolar (Diskussion) 00:30, 3. Mai 2023 (CEST)

Im gleichen Abschnitt steht auch:

Laut Mary Elise Sarotte war dieser Vermerk Chrobogs seit 2019 bekannt, der Vermerk gebe die Meinung Chrobogs wieder, der jedoch kein Mandat zu Verhandlungen über die Zukunft der NATO gehabt habe.

Da nicht vermerkt: hat Sarotte wo geschrieben? Oder gesagt? --Andreassolar (Diskussion) 08:36, 3. Mai 2023 (CEST)

Bin ich jetzt die Auskunft für den Artikel (diese Passage stammt nicht von mir)? Schau doch in den angegebenen Einzelnachweis rein und bei neuen Themen bitte neuen Abschnitt aufmachen. --Jo1971 (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn Sarotte oft in Not one Inch recht literarisch und auf Show hin schreibt.

S. 104 notiert sie in Not one Inch u.a., die vereinbarte Protokollnotiz [zum 2+4-Vertrag 12.9.90] sei in einigen Reproduktionen entfallen, da man glaubte, sie sei unerheblich. Was nicht stimmen würde. Aha. In den bedeutsamen oder relevanten Sammlungen und Veröffentlichungen von damals, die ich einsehen konnte, ist sie stets enthalten.

Sarotte S. 104 weiter: Und die Westallierten hätten sogar darauf insistiert, dass alle Parteien die Protokollnotiz genauso wie den Vertrag unterzeichnen würden, so dass das offizielle Enddokumente zwei volle Sätze identischer Titel und Unterschriften enthalten würde. Aha. Das ist Usus. Protokollnotizen werden separat dem Hauptdokument angehängt, und ebenso unterschrieben. Im Kopf steht in der Protokollnotiz unvermeidlich: Protokollnotiz - beispielsweise - zu der Vereinbarung XYZ, der Text der Protokollnotiz, nachfolgend die Unterschriften usw.

Was also wollen Sarottes literarisch gewiss unterhaltsame Zeilen aussagen, andeuten oder suggerieren? Das ist durchaus typisch für Not one Inch und stimuliert wohl spekulativen Ableitungen oder Theoriebildungen bei Rezipienten ohne ausreichende substanzielle (Fach-)Kenntnisse in den berührten Bereichen. --Andreassolar (Diskussion) 12:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Warum bemühst du nicht einfach die Fußnote, die bei Sarotte angegeben ist? (Zum Rest schreib ich noch was, wird aber paar Tage dauern bis ich dazukomme). --Jo1971 (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Nachdem du den Abschnitt umgebaut hast, hat sich die Debatte damit erledigt? Zwei Anmerkungen dazu: 1. Du schreibst Primakow habe die Protokollnotiz in seinen Memoiren nicht erwähnt. Nach Lektüre des dreiseitigen Auszugs aus dem Buch meine ich, dass das gut möglich ist. Aber als Quelle reicht dieser dreiseitige Auszug aus meiner Sicht allerdings nicht aus. Da müsstest du schon das gesamte Werk als Quelle angeben. (Sarotte war deshalb als Quelle angegeben, weil's da auch drinsteht. Da gibt's also nichts "rot anzustreichen".) 2. Du gibst bei der Quelle für den Standpunkt von Seitz mal wieder eine Primärquelle an. Das entspricht eigentlich nicht so ganz den Regularieren von WP:BLG. --Jo1971 (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2023 (CEST)

1. Du schreibst Primakow habe die Protokollnotiz in seinen Memoiren nicht erwähnt.

Ich habe Sarottes Referenzangabe auf Primakows 2. Autobio, S. 211, entlang der Übersetzung der entsprechenden Seiten aus Primakows Vstrechi na Perekrestkakh durch die Arbeitsgruppe an der George-Washington-Uni und entlang des Kommentars, der Einschätzung der Arbeitsgruppe zum übersetzten Textabschnitt aus Primakows 2. Autobio von überprüft. Siehe Anm. Da steht nichts dergleichen, wie Sarotte behauptet. Gerne können wir den Hinweis auf Primakow via seiner 2. Autobio von 2015 ganz löschen. Sofern in den nächsten Tagen keine valider Beleg eingebracht wird, dass Primakow sich in nachprüfbaren und wissenschaftlich nachgeprüften Publikationen entsprechend zur Protokollnotiz im Sinne der Zoellick'schen Deutung von 2020 geäußert hat, ist es sicherlich angebracht, den nun nutzlosen Hinweis auf Primakov an jener Stelle zu löschen.

Die Konzentration auf WP-Regularien wie 'keine Theoriefindung' in diesem Lemma, mit einem spürbaren Verzicht auf solide kritische Editionsarbeit und kritischem wissenschaftlichem Sachverstand und Sachkenntnis, haben in diesem Lemma dazu geführt, scheint mir, dass beispielsweise zahlreiche entstellende und verfälschende Zitatschnipsel gepostet wurden, gepostet werden und bleiben konnten. Dass die referieren Autoren und ihre Angaben nicht ansatzweise geprüft wurden, selbst bei offenkundig nicht zutreffenden, tatsächlich so auch nicht belegbaren und belegten Behauptungen. Bei Sarottes Not one Inch wimmelt es nur so davon, wie mir einige Stichproben in den letzten 9 Monaten zeigen konnten. --Andreassolar (Diskussion) 00:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Sarotte gibt die S. 211 für das Zitat “put into a treaty or legal form” an und das findet sich in dem dreiseitgen Auszug. Eine Seitenangabe für “Primakov would later concede this point in his memoirs” fehlt leider, also insofern müsstest du schon das gesamte Buch als Quelle angeben (sofern du sie überprüft hast), aber wegen mir können wir den Satz auch ganz rausschmeißen.

Dass der Artikel mit Verwendung von Sekundärquellen (allerdings ganz überwiegend journalistisch) deutliches Verbesserungspotenzial hat, sehe ich auch so, aber das ändert nichts daran, dass die Regeln nun mal so sind wie sie sind und es als Theriefindung gilt, sich auf Primärquellen zu verlassen. Es wäre natürlich nicht ganz verkehrt, wenn der Hauptautor des Artikels an der Debatte teilnehmen würde. Und von deinen Stichproben bei Sarotte weiß ich nichts. --Jo1971 (Diskussion) 20:33, 17. Mai 2023 (CEST)

Im Lemma stand der Text so:

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthielt zudem eine Protokollnotiz, die in der Nacht vor Vertragsunterzeichnung hinzugefügt wurde und die von allen Parteien unterschrieben wurde, nach der ausländische NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR nicht dauerhaft stationiert werden dürfen, die Trennlinie des Kalten Kriegs nach dem Abzug der sowjetischen Truppen mit Zustimmung der Bundesregierung jedoch überschreiten dürfen. James Bakers Berater Robert Zoellick erklärte später: „Wir mussten diese Möglichkeit sicherstellen, denn wenn Polen in einem zweiten Schritt der NATO beitreten sollte, wollten wir, dass die amerikanischen Streitkräfte auf ihrem Weg zur Stationierung in Polen Ostdeutschland durchqueren können.“ Jewgeni Primakow bestätigte diesen Punkt später in seinem Memoiren.

Bei Sarotte S. 253 'räumt' Primakow ein oder 'bedauert', er 'bestätigt' nichts. Und er 'bestätigt' S. (209-)211 in seiner Autobio auch nicht, dass die Protokollnotiz oder der 2+4-Vertrag NATO-Truppen nach Abzug der sowjetischen aus der DDR ausdrücklich erlauben würden, die Trennlinie des Kalten Krieges zu überschreiten, wie Sarotte S. 253 behauptet - oder nur suggeriert? Die Idee, Sarotte bezöge sich S. 253 bei der Referierung Primakovs mit 'Primakov would later concede this point in his memoirs' nicht auf S. 211 seiner Autobio, wie am Abschnittsende angegeben, scheinen so spekulativ wie Theoriefindung zu sein. Ansonsten lösche ich nun die Primakow-Referierung. --Andreassolar (Diskussion) 10:42, 18. Mai 2023 (CEST)

Also "einräumen" und "bestätigen" liegen nicht so furchtbar weit auseinander. Für "to concede" finden sich Übersetzungen wie "konzedieren", "eingestehen" oder "zugeben". Und zur Quellenangabe bei Sarotte: Sie bezieht sich in FN. 61 ganz explizit auf das Zitat: "Quotation from Примаков, Встречи, 211." Aber im Grunde hat sich das ja jetzt ohnehin erledigt. --Jo1971 (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Baker bei Sarotte

Jo1971, es ist immer hilfreich, sich zuerst substanziell zu informieren. Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen. Sarotte hat in 1989 exakt die Daten zur Baker-Notiz angeben, siehe dort Anm. 93, S. 256. Der Foreign-Artikel stellt einen falschen Zusammenhang her. Der in 'Not one Inch' wieder zutreffend abgebildet wird. Das ist typisch für ihre 'flexible' Arbeitsweise. --Andreassolar (Diskussion) 22:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Und typisch für diese Lemma: Die Foreign-Inhalte von Sarottes Text werden hier falsch referiert. Im Foreign-Artikel diskutiert Sarotte keineswegs in Zusammenhang mit der Baker-Notiz eine generelle Nato-Nichtausweitung. Selbst wie sie anschließend auf Baker und sein Gespräch mit Gorbi eingeht. Der Rahmen ist ein halbiertes geeintes Deutschland, halb in der Nato, halb nicht. Worauf der NSC in Washington aktiv wird, wie sie weiter schreibt.--Andreassolar (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2023 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass dein Text nicht zur Quelle gepasst hat. "Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen." Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass du mich hier für den Hauptautor hälst. Das kannst du nachschauen, wer hier was verbrochen hat. --Jo1971 (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, den aktuellen Text zur Baker-Notiz so stehen zu lassen. Das ist eine Mischung aus Sarottes Foreign-Affaire-Artikel, mit dem wahrscheinlich zutreffenden Rahmen eines halben Deutschland in der NATO, und den Nachweisen aus 1989 und Not one Inch, dass die Unterhaltung zwischen Baker und Schewardnadse statt fand, auf welche sich die Notiz Bakers bezieht. In '1989' wird das Abfassungsdatum 8.2.90 in der Anmerkung genannt, es kann also nur Baker mit Schewardnadse gewesen sein --Andreassolar (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2023 (CEST)

Mit den neuen Quellen passt das ja, also insofern können wir das aus meiner Sicht so stehen lassen. --Jo1971 (Diskussion) 19:14, 18. Mai 2023 (CEST)

Sowjetische u. russ. Aktion

Auffallend scheint mir, dass kein Abschnitt, kein Absatz besteht zur Rezeption der Osteuropa-/Außenpolitik Gorbartschows und Schewardnadses in der Sowjetunion bzw. Russland. Kein Hinweis auf die vehemente Kritik an Schewardnadses Außen-/Osteuropapolitik auf dem 28. Parteitag der KPdSU Mitte Juli 1990 durch die Konservativen und Zentristen, die Militärs usw. Kein Hinweis auf den Rücktritt Schewardnadses und dessen Gründe am 23. Dezember 1990 - konservative Wende Gorbis zugunsten Militär, Geheimdienste, Warnung Schewardnadses vor einem konservativen Umbruch. Kein Hinweis auf die nachfolgende eher zentristische, konservative, sowjetimperiale Phase der sowjet. Administration, kein Hinweis auf den August-Putschversuch 1991 der Konservativen und Zentristen gegen Gorbi. Kein Hinweis auf die Unterstützung Serbiens durch die SU und dann Russ. Föderation in den Jugoslawienspannungen und ausbrechenden Unruhen und Kriegen dort, kein Hinweis auf das transnistrische Engagement der Russ. Föderation im Sommer 1992, kein Hinweis auf den eindringlichen und spektakulären Auftritt des russ. Außenministers Kosyrew im Dezember 1992 mit seiner Warnung vor einem möglichen konservativen Umsturz, kein Hinweis auf die Neufassung der Leitlinien der Außenpolitik der Russ. Föderation ab Januar 1993 mit der Billigung im April '93 (GUS-Raum), kein Hinweis auf den innerrussischen innenpolitischen Aufschrei und massiven Umschwung nach der Einwilligung Yeltzins in Warschau im August 1993, Polen könne souverän seine Bündniszugehörigkeit entscheiden. Kein Hinweis auf die heftigen, dann massiv gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Oberstem Sowjet und Yeltzin-Regierung im Sept./Oktober 1993, kein Hinweis auf den massiven Sieg der konservativen Sowjetsozialisten und russ. Nationalisten und den Zentristen bei den Duma-Wahlen im Dezember 1993, kein Hinweis auf die spätestens damit einsetzende große Signalwirkung auf Mittelost- und Osteuropa, sich vor den russ. Ver- und Entwicklungen und sich vermehrt zeigenden zentristischen und post-sowjetimperialen Ambitionen und politischen Strömungen mit einem NATO-Beitritt endlich in Sicherheit zu bringen. Wiss. Literatur gab und gibt es genug. --Andreassolar (Diskussion) 23:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Konsequent wird dabei auch übersehen, dass Gorbi das politische Gefüge bzw. Mitwirkungs- und Mitbestimmungsinstitutionen nach wohlgemerkt leninistischen Normen umgestalten wollte und teils tat ('alle Macht den Räten'). So wurde beispielsweise der Kongress der Volksdeputierten geschaffen. Dessen erste SU weite Wahlen im März 1989 ergaben eine überwältigende Mehrheit von Abgeordneten mit konservativ-orthodoxen Positionen. Sowohl der daraus gewählte Oberste Sowjet wie der Volksdeputiertenkongress blieben mehrheitlich konservativ-orthodox, auch zentristisch und russisch-national geprägt. Es gab im Herbst 1993 nach wie vor eine breite parlamentarische Strömung, die u.a. die Russische Föderation als (noch stärkere) natürliche Ordnungsmacht im postsowjetischen GUS-Raum herstellen wollte und der Jeltzin-Administration unterstellte, sie würde den Ausverkauf russischer Interessen an den Westen forcieren und damit die sicherheits- und außenpolitischen Interessen der Russischen Föderation gefährden. Ein Blick in die Fachzeitschriften von damals könnten helfen...beispielsweise in Stefanie Babst, Rußlands Suche nach einer neuen politischen Ordnung, in Zeitschrift für Parlamentsfragen, Mai 1994, S. 283-298. --Andreassolar (Diskussion) 10:55, 21. Mai 2023 (CEST)

Die Punkte kann man schon im Artikel ergänzen, die Frage ist wie ausführlich. Bei Sarotte sind sie im Wesentlichen auch drin ;) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:30, 22. Mai 2023 (CEST)

... und kein Hinweis auf Gummibärchen! Der Transnistrienkrieg scheint eine zentrale Rolle zu spielen und fehlt hier, richtig. Aber der Jugoslawienkrieg oder Innenpolitik Russlands scheinen am Lemma vorbeizuführen. --Wolle1303 (Diskussion) 01:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Kontroversen

"Die Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" ist vom Umfang, Fehlen einer Gliederung, Satzbau etc. völlig aus dem Ruder gelaufen. Es ist wert zu lesen, aber anstrengend (Ich las hier Kritik, dass manches Hörensagen sei, darauf hatte ich nicht geachtet). Also überarbeitungsbedürftig. Der letzte Absatz bezieht sich auf Frank Elbe und spannt den Bogen von Bush sr. zu Bush jr. ohne auf die Ereignisse der Zwischenzeit einzugehen:

• Transnistrienkrieg scheint ein größeres Problem geworden zu sein als Russlands andere Kriege. Russland sagte Rückzug seiner Truppen zu, Vereinbarungen zwischen NATO und Russland wurden zwar weiterhin geschlossen aber ab Zeitpunkt x nicht mehr umgesetzt mit Hinweis auf den ausstehenden Rückzug.
• Lennert Meri, estländischer Präsident, warnt 1994 bei Matthiae-Mahl in Hamburg: In Moskau glaube man, das "Problem der russischen Minderheiten in den Nachbarländern nicht allein mit diplomatischen Mitteln lösen zu können". Auch interessant, weil Putin empört und Türen knallend den Saal verliess.
• 911

Im Folgeabschnitt "Wandel der Haltung der US-Regierungen und Reaktion Russlands / George Bush sen. – Michail Gorbatschow, 1989–1991" wird der gleiche Schmäh erneut geschrieben wird, teilweise wortwörtlich wiederholt wird, zB:

"Am 8./9. und 10. Februar 1990 hätten James Baker, Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher bei ihren Moskauer Gesprächen mit Michail Gorbatschow und Eduard Schewardnadse das Versprechen gegeben, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Entsprechend hätten sich damals auch andere Regierungsmitglieder und Diplomaten der USA, der Bundesrepublik Deutschland, Frankreichs und Großbritanniens sowie der damalige NATO-Generalsekretär Wörner geäußert, gegenüber der Regierung in Moskau wie gegenüber Regierungen ost-/mitteleuropäischer Staaten wie Polen und der CSSR als auch öffentlich.[112]"

Nur der Link ist ein anderer, verweist aber auf die gleiche Quelle.--Wolle1303 (Diskussion) 02:45, 8. Jun. 2023 (CEST)

sollte ganz oben stehen 1997 in Nato Russland Grundakte stimmt Russland zu Nato Osterweiterung und freier Verteidigungswahl zu

Dass sollte ganz oben als allererstes stehen mit den Beweisen denn es ist der ausgangspunkt für die nato ost erweiterung. Den vertrag gibt es online und Berichte dazu . https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de --Wiuser4711 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das müsste entsprechend rezipiert und wissenschaftlich bewertet werden. Nur dann kann man schreiben, dass es der Ausgangspunkt wäre. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 13. Jun. 2023 (CEST)

dann lasst es eben wissenschaftlich bewerten. Es ist doch rechtlich genauso als wenn ein Vater mit 3 Söhnen jedem ein Stück Land vererbt oder an andere verkauft. wenn ein sohn nicht nachweisen kann kurz nach dem vertrag , dass der Vater gesitig nicht zurechnungsfähig war, dann ist das gültig. Wenn der Sohn aber nach Jahren sagt. Ihm gehört das Land historisch weil er Haupterbe ist, dann ist das blödsinn. Wenn er das Land annektiert, dann ein Verbrechen. DIe Dokumente die ursächlich dazu beitragen sind budapest memorandom 1994 und hauptsächlich 1997 Nato Russland Vertrag. aber ihr könnt natürlich auch mit 1994 anfangen. nur 1994 gab russland noch keine volle souveränität, weil kein Nato beitritt erlaubt war. das was 1991 gesagt wurde ist irrelevant, genauso als wenn der sohn ein altes Testament von 3 jahren früher zeigt, und behauptet da wurde er als Alleinerbe eingesetzt. wenn Kreml kein Verbrechen begehen wollte hätte er mindestens nach der Machtübernahme Putins die verträge Jelzins wegen geistiger unzurechnungsfähigkeit anfechten müssen. hat er aber nicht getan. --Wiuser4711 (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und ausserdem in der rubrik "Position der Sowjetunion und Russlands" den ihr drin habt steht dass was 1990 gesagt wurde zwar lang und breit drin, dass ist aber irrelavant weil es abgelöst ist durch den 1997 nato russland founding act und Russland Nato erweiterung erlaubt und der Westen auf atomwaffen in den ost Ländern verzichtet. westen hält ihren Vetragsteil immer noch ein --Wiuser4711 (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Debatte/Kontroverse um NATO-Osterweiterungen

Ich stelle zur Diskussion, das Lemma dieses Artikels zu ändern auf: "Debatte/Kontroverse um NATO-Osterweiterungen" in Abgrenzung zu "NATO-Erweiterungen" evtl geändert auf "Liste der NATO-Erweiterungen". Auch wenn die Form dort nicht exakt eine Liste ist, würde so deutlich werden, dass dort kein Platz ist für die politische Debatte um die Osterweiterungen.

Entsprechend sollte sich diese Artikel auf die Kontroverse beschränken. Auch dann bestehen noch erhebliche Redundanzen innerhalb dieses einen Artikels, die abgebaut gehören.

Die deutsche Wiedervereinigung ist aus russischer Sicht Auslöser dieser Kontroverse, ist aber selbst kein Teil der Osterweiterungen, denn die Wiederverenigung erfolgte unstrittig im Einvernehmen mit Russland und dies wird auch heute (nach meinem Wissen) nicht von Putin & Co. angezweifelt. Bei der eingeschränkten Präsenz fremder Kräfte in der ehemaligen DDR bestünde sonst auch aus diesem Grund Zweifel, ob es eine "Erweiterung" ist.

Die Erweiterungen um die Folgestaaten Jugoslawiens gehört aus meiner Sicht ebenfalls nicht zu dieser Debatte, da mein Eindruck ist, dass Russland nach der Verhärtung der Lage nur reflexartig protestiert hat (aber ich habe diesen Komplex nicht verfolgt). Auch läßt sich mE die Bedrohung Russlands durch den Beitritt einer dieser Republiken nicht nachvollziehen. --Wolle1303 (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2023 (CEST)

Jau, den Titel hätte man wirklich auf Debatte/Kontroverse umändern können. Hier wurde über weite Strecken lediglich moderiert, was die Medien und verschiedene, teils reißerische Abbilder davon lieferten.

Warum in den Abschnitten 3.1. und 3.2. vielfache Textdoppelungen ediert wurden, bleibt wohl ein Geheimnis. Ebenso, warum bis Anfang Mai unter 3.1., Position Sowjetunion/Rußland, weit überwiegend 'westliche' angebliche Zusagen zu finden waren, aber minimal sowjetische/russische Positionen/Reaktionen dazu, was in 3.2 teilweise umgekehrt wurde mit der Reaktion Rußlands/Sowjetunion auf den 'Wandel' in den USA. --Andreassolar (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kartell der Ahnungslosen

Erneut zeigt sich, dass einige Abschnitte und die dort von diversen 'Quellen' unkritisch und kenntnislos referierten Behauptungen im Lemma schlicht falsch sind, ganz offenkundig falsch. Beispiel jenes angebliche Chrobog-Zitat vom März 1991. Das angebliche Zitat geht auf ein von Shifrinson ausgegrabenes, 'geheimes Dokument' zurück, welches lt. Spiegel vom Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien USA, F, GB und D. handelt, Thema Sicherheit Polens und weiterer Mittelosteuropäischer Staaten. Letzteres stimmt so nicht, das Treffen am 6.3. hatte mehrere Themen: - Lage im Nahen Osten/Golfregion und die Nachkriegsordnung - die Allianz und die europäische Sicherheitsidentität - die Sowjetunion - Mittel- und Osteuropa, besonders die künftige Sicherheitsordnung

Shifrinsons 'Dokument' ist lediglich die von einem unbekannten Mitarbeiter angefertigte 'summary' der Gespräche zum letzten Thema. Was medial völlig unterschlagen wurde. In der Rezeption in SPIEGEL und WELT vom Februar 2022 wurde zudem Shifrinsons ganzes 'Dokument' nur teilweise referiert, vor allem Chrobogs vermeintliches Zitat, in Richtung dessen, dass Chrobog die Begründung dafür lieferte, warum auch die anderen Politischen Direktoren damals einem NATO-Beitritt der Mittel-/Osteuropäischen Staaten entgegen standen. Das trifft nicht zu, weder lässt sich das aus Shifrinsons Summary-Auszug so belegen, und erst recht zeigt der seit Anfang Mai 2022 in Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik 1991 veröffentlichte elf seitige Vermerk Chrobogs über das Treffen der vier Politischen Direktoren, dass alle Direktoren die damals immer noch und erneut sehr angespannte innenpolitische Lage/Situation Gorbis und der Sowjetunion als wesentlichen Grund für die Ablehnung einer möglichen Osterweiterung der NATO referieren, trotz ungewisser sicherheitspolitischer Situation + Schwäche der Sicherheitsordnung in Mittel-/Osteuropa.

Der entsprechende Abschnitt im Lemma kann als künstlich wie unkritisch aufgebläht bezeichnet werden. --Andreassolar (Diskussion) 15:49, 21. Jul. 2023 (CEST)

Shifrinson hatte das Schriftstück in UK offenbar in den Privatpapieren des Büros der früheren Premierministerin gefunden und umgehend schon im August 2019 auf Twitter mit diversen moralisierenden, dafür wenig Fachkompetenz suggerierenden Kommentaren gepostet. Vermutlich bis offenkundig hat der Politikwissenschaftler Shifrinson weitere Untersuchungen über den nicht angegebenen oder erschließbaren Verfasser, über den Kontext der Niederschrift, den Rest des Treffens am 6. März 1990 unterlassen, zumindest konnte ich keine recherchieren, über die völlig fehlenden Umlaufzeichen hat er sich nicht aufgehalten, eben sowenig hat er bemerkt, dass dies ein seitenverkehrt bedrucktes Telex war. Ebenso wenig wurde thematisiert, dass dies kein Vermerk, oder keine Aktennotiz einer der Beteiligen der Runde am 6. März zum bzw. über das Gespräch, den Gesprächsverlauf des (gesamten) Treffens abbildete. Schifrinson stellt übrigens 'Elbe' nicht in Frage, dass hat - wie in der Stillen Post - ein weiterer sehr engagierter wissenschaftlicher Wahrheitssucher hinzu interpretiert.

Mithin, die hier mit heisser Nadel, kopflos wie unkritisch und ohne Fachkompetenz u.a. referierten Spiegel- und Welt-Artikel vom Februar 2022 bilden den komplexen Sachverhalt selbst um das referierte Schriftstück unübersehbar erheblich verzerrt und lückenhaft ab und fallen teilweise sogar noch hinter Shifrinsons Twitter-Kommentare zurück. Und bislang hat offenkundig von den 'kritischen Wissenschaftlern' keiner bemerkt, das einer der beteiligten Politischen Direktorendes Bonner Treffens am 6. März 1990 im Bonner Außenministerium, der Gastgeber Chrobog bzw. sein Mitarbeiter, einen umfangreichen Vermerk zum Gespräch bzw. Gesprächsverlauf zum Umlauf angefertigt hatte, welcher Anfang Mai 2022 in der offiziellen Reihe Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD) veröffentlicht wurde.

Gibt es hier etwa einen Wettbewerb für sachliche bzw. fachliche Ahnungslosigkeit? :-D --Andreassolar (Diskussion) 09:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

Im Lemma mutiert ein referierter zweitseitiger, ganz normaler SPIEGEL-Artikel von Wiegrefe zu einer 'Spiegeldokumentation', und ein Memorandum von Dr. Lynn Davis, Leiterin der Abteilung Abteilung Rüstungskontrolle und Sicherheitsangelegenheiten im US-Außenministerium, zum Thema Nato-Osterweiterung mutiert im Lemma zu 'Pläne des US-Außenministeriums zur Osterweiterung der Nato'. Dieses 'Aufblasen' wird wohl kaum unter den Begriff 'Ahnungslosigkeit' fallen können. --Andreassolar (Diskussion) 23:39, 27. Jul. 2023 (CEST)

Im Kapitel 3.2 Clinton - Jelzin wurde der Bericht Primakows als Chef des Auslandnachrichtendienst referiert. Dieser habe einen internen Bericht geschrieben, und diesen am 26. November 1996 in der Iswestja veröffentlicht, stand da sinngemäß. Daraus referierte das Lemma ein Zitat. Nur: Primakov hat den 13 seitigen Bericht nicht in der Iswestja veröffentlicht, die Zeitung hat daraus nur wichtige Abschnitt abgedruckt. Und das vermeintliche Zitat aus dem angeblich in der Iswestja veröffentlichten Bericht Primakovs entstammt lediglich den ersten Sätzen den nur teils zutreffenden, teils falschen Beschreibungen/Schlüssen, die die kommentierende NSA-Website zum 'Dokument' selber erstellt hat. Der hiesige Editor hat wiederum Teile der Beschreibung anscheinend missverstanden oder verkürzt.--Andreassolar (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2023 (CEST)

Bis gestern stand anfangs des Abschnitts Wandel der Positionen in Westeuropa in den 1990er-Jahren:

Mary Elise Sarotte stellte 2010 dar, in internen Verhandlungen um die Deutsche Wiedervereinigung habe NATO-Generalsekretär Manfred Wörner früh den Ansatz vertreten, man solle der Sowjetunion eine Vollmitgliedschaft Deutschlands in der NATO mit einem Sonderstatus („special military status“) für die neuen Bundesländer anbieten. Bundeskanzler Helmut Kohl und US-Präsident George Bush hätten sich in Camp David im Februar 1990 auf diesen Ansatz geeinigt, welcher sich in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen schließlich durchgesetzt habe.

Nicht mal Sarotte hat behauptet, soweit ich sehe, Wörner habe früh 'diesen Ansatz' in internen Verhandlung um die Dt. Einheit vertreten.

Der NATO-Generalsekretär bemerkte im Überseeclub am 8.2.90 in Hamburg, darauf bezieht sich Sarotte 2010, im Original selber zum Thema u.a.:

Aber ich nenne einige Denkmodelle, die dem wohlverstandenen Eigeninteresse der Sowjetunion entsprechen würden. Es gibt beispielsweise den Vorschlag, darauf zu verzichten, in einem solchen Fall die militärische Integration über das Gebiet der dann seitherigen Bundesrepublik Deutschland hinaus zu erstrecken. Eine andere Möglichkeit wäre die Vereinbarung eines Sonderstatus für das Gebiet der früheren DDR. Schließlich gibt es Stimmen, die sich dafür aussprechen, für eine Übergangszeit die Stationierung sowjetischer Truppen in Restbeständen zu akzeptieren. Ich nenne diese drei Möglichkeiten, um Ihnen vor Augen zu führen, daß es Lösungsmöglichkeiten gibt, die handfeste Garantien für die Sowjetunion vorsehen.

Wörner hat erkennbar nicht 'diesen Ansatz' früh vertreten, er referiert explizit lediglich drei zirkulierende Modelle, zwei davon sind von Genscher in dessen Tutzinger Rede 8 Tage zuvor erwähnt worden. Und auch Genscher hatte sich in Tutzing explizit für die Vollmitgliedschaft eines geeinten Deutschland ausgesprochen. De facto wurden alle drei Modelle in die Verhandlungen des 2-4-Vertrages eingebracht. Sarotte, die übrigens wiederum nur eine Publikation referiert, welche wiederum nur die stark gekürzte und auch geänderte englisch sprachige NATO-Version der Rede referierte, baut daraus eine Story und der Editor hier hat noch eine weitere produziert, meine ich, nach dem Modell 'Stille Post'. --Andreassolar (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das alte hier edierte, referierte Weston-Zitatfragment vom März 1992 lautet: Im März 1992 befürwortete John Weston die Erklärung, dass die NATO „bereit ist, zu gegebener Zeit die Erweiterung durch jeden neuen Mitgliedstaat zu akzeptieren.“

In Kieningers Aufsatz steht: Im März 1992 sprach sich der britische NATO-Botschafter John Weston für ein baldige Erklärung aus, dass die NATO willens sei, „zu gegebener Zeit die Erweiterung durch jeden neuen Mitgliedstaat der Europäischen Union zu akzeptieren, der bereit ist, die vollen Verpflichtungen der NATO-Mitgliedschaft zu übernehmen“.

Entstellung, Verfälschung durch Verkürzung, nicht nur des Weston-Zitats, meine ich. Was hat sich der Editor gedacht? --Andreassolar (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2023 (CEST)

Bisherige Version zu George F. Kennan:

Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“ Angeblich aus: Tim Weiner, Barbara Crossette: George F. Kennan Dies at 101; Leading Strategist of Cold War. NYT, 18. März 2005

Neue Version auf Basis der kostenfrei online abrufbaren Quelle von 1997, dem NYT-Artikel von Kennan:

Anfang Februar 1997 notierte der Historiker und Diplomaten George F. Kennan in einem New York Times-Artikel u.a. sinngemäß, dass die vielfach schon als gesichert behauptete Erweiterung der NATO, obwohl noch gar nicht beschlossen, seiner und anderer Meinung nach die schwerwiegendste Fehlentscheidung der amerikanischen Politik seit dem Ende des Kalten Krieges wäre, da zu erwarten sei, dass eine Entscheidung dieser Art nationalistische, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der öffentlichen Meinung Russlands verschärfen würde und sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland habe sowie die russische Außenpolitik in eine Entwicklung treibe, die uns entschieden nicht gefallen werde.

Der Unterschied kann als offenkundig bezeichnet werden. Was dachte sich der/die Editor/in? --Andreassolar (Diskussion) 20:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die nun gelöschte Version zu Buchanan:

Der US-Politiker Pat Buchanan schrieb 1999 in A Republic, Not an Empire: „Indem wir die NATO in den Vorgarten Russlands verschieben, treten wir die Konfrontation des 21. Jahrhunderts los. […] Wenn der wachsende Unmut in Russland dazu führt, dass Jelzin durch einen antiamerikanischen Nationalisten ersetzt wird, dann liegt die volle Schuld bei einer hochmütigen US-Elite, die ihr Bestes getan hat, um Russland zu demütigen.“Patrick J. Buchanan: A Republic, not an Empire: Reclaiming America's Destiny. Regnery Pub., Washington, D.C. 1999, ISBN 0-89526-272-X, S. 36 (archive.org [abgerufen am 23. März 2022]). 

Die Seitenangabe war falsch + der erste Teil des Zitates stammt nicht von Buchanan. Was dachte sich der/die Editor/in? --Andreassolar (Diskussion) 20:10, 11. Aug. 2023 (CEST)

Abschnitt 2022/23

Was hat denn der NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens hiermit zu tun? In der Einleitung heisst es Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawiens zur NATO. Finnland gehörte weder zum Warschauer Pakt, noch zu Jugoslawien. Schweden schon gar nicht, Mir ist bekannt, dass Finnland zum Russischen Kaiserreich, aber davon steht nichts in der Einleitung. 2003:E7:B71C:4E77:58CB:7BF6:6B8C:374D 10:08, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Löschung in den nächsten Tagen ist angebracht. --Andreassolar (Diskussion) 09:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

both-siderism

Sandra Navidi schreibt in Die DNA der USA (2022) S. 71 u.a. (Kapitel 'Alternative Fakten: Attentat auf die Wirklichkeit'): Wahrheit und Lüge werden meinungsbildend nebeneinander gestellt, als ob sie gleichwertig seien. Fachbegriff both-siderism. Das Lemma wurde großteils nur moderiert, WP-EDITIONSREGELN an Stelle von Sach- u. Fachkompetenz prägten vielfach die Abschnitte. Um 'Meinungsbildung' zu unterstützen? --Andreassolar (Diskussion) 00:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Mary Elise Sarotte im taz-Interview – ergänzende Infos/Klarstellung

Zitate:
„Ich werde manchmal als Gegnerin der Nato-Osterweiterung dargestellt. Das bin ich nicht. Die mittel- und osteuropäischen Länder hatten jedes Recht, ihr Bündnis frei zu wählen, die Nato hatte das Recht, sie aufzunehmen. Ich kritisiere nur die Methode, es war zu schnell und zu konfrontativ.“ ...
„Mit dem Budapester Memorandum hat die Ukraine 1994 dann auf ihre Atomwaffen verzichtet. Dafür wurde ihr von den USA, Großbritannien und Russland zugesichert, ihre Souveränität und ihre bestehenden Grenzen zu achten. Eine Vereinbarung, die Wladimir Putin dann 2014 mit der Annexion der Krim erstmals gebrochen hat.
Ich bin überzeugt, dass wir im Westen viel schärfer auf die Annexion der Krim hätten reagieren sollen. Das Budapester Memorandum heißt aber Memorandum, weil es kein Vertrag ist. Es ist nicht wie Artikel 5 der Nato, der alle Mitgliedstaaten zum Beistand im Falle eines Angriffs auf ein Nato-Land verpflichtet. Das Memorandum war eine Anerkennung, die die Ukraine dafür bekam, ihre Waffen abzugeben. Als es hart auf hart ging, war es dann aber nur ein Stück Papier.“
Jan Pfaff (Interviewer): Historikerin über Nato-Osterweiterung: „Die Ukraine im Stich gelassen“. In: taz/wochentaz. 24. September 2023 (taz.de [abgerufen am 28. September 2023]).  --Tristram (Diskussion) 14:09, 28. Sep. 2023 (CEST)

Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde komplett entfernt

Die Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags wurde jetzt mittlerweile komplett entfernt wegen "Überfrachtung". Jetzt ernsthaft? Das ist völlig absurd. --Jo1971 (Diskussion) 21:20, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kein Konsens für diese Aktion. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 19. Okt. 2023 (CEST)

Hm: Der Zwei-plus-Vier-Vertrag steht weiterhin im Artikel… das müsste man sich jetzt nochmal genauer ansehen --Carolin 00:20, 20. Okt. 2023 (CEST)

Im Artikel wird zweimal noch auf den Vertrag referenziert, aber die Unterzeichnung ist komplett rausgeflogen (Difflink). --Jo1971 (Diskussion) 07:49, 20. Okt. 2023 (CEST)

Kosovo

Wird unter [12] auch genannt, hier aber nicht. 2003:E7:B700:6B8E:4B3:3AE:AE6B:67DE 15:29, 5. Nov. 2023 (CET)

Einleitung

''Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten der damals blockfreien Länder Jugoslawien und Albanien zur NATO.''

Die Formulierung zu Albanien finde ich merkwürdig. Man könnte das so lesen, dass Albanien ein Nachfolgestaat von Albanien ist. Zum anderen: Was heisst ''damals blockfrei''? Beim NATO-Beitritt? Damals waren Polen, Tschechien usw. auch blockfrei. Warum schreibt man nicht einfach ''Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawien zur NATO.'' Albanien gehörte ja zum Warschauer Pakt, wenn auch nicht bis zum Ende.

Und was meint eigentlich ''Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt ''? Gehörten die SSR-Republiken eigentlich dem Warschauer Pakt an? Im Artikel [Warschauer Pakt] werden diese nicht genannt. Demnach waren die baltischen Staaten kein Teil des Warschauer Paktes.

2003:E7:B700:6B38:B0AF:C33C:782:EC25 06:51, 30. Nov. 2023

Finde ich auch unnötig, durch die Nenung der Zeitangabe Albanien erst auszuklammern, um es im Anschluss dann doch wieder zu nennen. Danke für die Bearbeitung! 2003:E7:B715:D9F3:DDDA:762C:DA83:32F3

ein Satz - 101 Worte

"Wenige Monate nach der Auflösung der Sowjetunion und Entmachtung von Präsident Gorbatschow Ende 1991 wurde erstmals im Sommer 1992 in den gewaltsamen und militärischen Auseinandersetzungen im Transnistrienkrieg zwischen den russo-sowjetisch orientierten Sezessionisten der Region Transnistrien der Republik Moldau mit der moldauischen Regierung die Sezessionsbewegung teils von russischem Militär, wie auch von russischen Freiwilligen und sowjetischen Waffen- und Munitionsbeständen als Teil des postsowjetischen GUS-Raums mit Zentrum in Moskau gestützt, womit nachfolgend eine Veränderung der Außenpolitik der Russischen Föderation im sogenannten 'Nahen Ausland', dem postsowjetischen GUS-Raum sichtbar wurde und ihren erkennbaren Anfang nahm, wie die anschließenden Militäraktionen im Krieg in Abchasien (1992/1993) belegen."

und obendrein Passiv - das Verb (gestützt) steht als letztes Wort im Hauptsatz.

bitte wp:OMA (= Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beachten. --88.153.240.29 19:01, 8. Feb. 2024 (CET)

das Elend blebt erhalten

Seit langem wird hier diskutiert, die Disk ist endlos lang. Aber der Artikel selbst ist genauso unbefriedigend wie eh. Beispiele:

1. Eine ausschweifende Diskussion der Worte Genschers (nicht nach Osten ausdehnen), obwohl dies mehrfach irrelevant ist: a. Die Äusserung stammt von Februar 1990, also ganz am Anfang des Weges hin zum 2+4-Vertrag. In späteren Stadien der Vertragsverhandlungen ist diese Aussage nicht belegt. b. In einem Schreiben von Gorbatschows persönlichem Berater Tschernjaew wird deutlich, dass die Russen den möglichen Beitritt Polens zur NATO bereits eingeplant und für unabwendbar gehalten hatten.
2. Der Artikel insgesamt ist unlesbar. o.g. 1 Satz = 101 Worte ist der Normalzustand, dazu kommen schhräge Formulierungen, Rechtschreibfehler usw. Diese Melange ist ein Zumutung.
3. Mit Begeisterung werden Randakteure ohne politisches Gewicht zitiert (George F.Kennan, Fallin), aber nicht über die verantwortlichen Regierungen, Zeitgeschehen etc.

Es fehlt ein Konzept für einen neuen Anfang. --Wolle1303 (Diskussion) 22:28, 18. Jun. 2024 (CEST)

Fünf Schritte

Auch wenn es sich aus dem verlinkten Beitrag NATO-Erweiterung erschließen lässt, wäre doch ein Absatz sinnvoll, der den Einleitungssatz "Sie vollzog sich bisher in fünf Schritten zwischen 1999 und 2020" kurz und übersichtlich auflöst. --Lsky (Diskussion) 21:54, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung. Von einem Artikel zum Lemma NATO-Osterweiterung würde ich erwarten, dass er zunächt benennt, wann genau die NATO jeweils um welche Länder nach Osten erweitert worden ist. --Amberg (Diskussion) 11:37, 19. Okt. 2024 (CEST)