Diskussion:NS-Morde im Burgholz

Der Artikel „NS-Morde im Burgholz“ wurde im April 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.05.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Burgholz-Massaker

Burgholz-Massaker wird dieses Verbrechen auch in der Literatur genannt (Vgl. auch diese Diskussion im Portal Nationalsozialismus). Leider fehlt in dem Artikel jeglicher Hinweis dazu und fraglich auch ob das derzeitige Lemma die gebräuchlichste Bezeichnung darstellt. Ansonsten ein sehr interessanter Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 21:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

Mich wundert es, dass Lemma und Wiederholung des Lemmas in der Einleitung nicht übereinstimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:34, 10. Apr. 2019 (CEST)

"Burgholz-Massaker" ist der Begriff, der von dem Verein Spurensuche eingeführt und von diesem durchweg benutzt wird. Weil der Verein sehr intensive Öffentlichkeitsarbeit betreibt, wurde der Begriff vor allem in Zeitungen aufgegriffen. In der sonstigen historischen Fachliteratur wie etwa der von Michael Okroy, Florian Speer und Ulrich Herbert wird dieser Begriff nicht benutzt, da ist etwa von den "Burgholz-Morden" oder den "Gestapo-Morden im Burgholz" die Rede oder es wird überhaupt kein bestimmter Begriff benutzt. Ich halte den Begriff "Massaker" in diesem Zusammenhang für sensationsheischend und auch emotional geprägt.

Ich bestehe nicht auf dem jetzigen Lemma, halte aber "Massaker" aus verschienen Gründen für unpassend. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur vom Verein Spurensuche wurde dieser Begriff genutzt sondern z.B. auch in einer Austellung zu den Curiohaus-Prozessen wie aus der Portaldisku ersichtlich, auf die ich verweise. Mindestens sollte der Begiff im Intro genannt werden und eine WL angelegt werden. Die Frage war ja ob das derzeitige Lemma etabliert ist.--Schreiben ^Seltsam? 00:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein schwieriges Thema, wie ja schon aus der vorherigen Diskussion ersichtlich. Bis zu den Publikationen des Vereins wurde der Begriff nicht benutzt bzw. ist wurde gar kein Begriff benutzt. Er ist also sozusagen eine "Neu-Kreation", der wohl wegen seiner Griffigkeit übernommen wurde. Ich halte das im besten Falle für nachlässig oder oberflächlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:31, 11. Apr. 2019 (CEST) P.S. Weiterleitung und Erwähnung erl.

Dann wären ja alle Begriffe "Neu-Kreationen". Aber nun gut, belassen wirs dabei. --Schreiben ^Seltsam? 00:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Was die Ausstellung in Hamburg betrifft: Die Macher dieser Ausstellung wurden ebenfalls von Frau Bhatia beraten, die ein "Täterkind" ist und sich aus persönlicher Betroffenheit stark engagiert. Sie hat meiner Beobachtung nach den Begriff "Massaker" eingeführt.

Natürlich ist nun das Lemma hier auch eine "Neu-Kreation", aber eine neutral gehaltene. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage welcher Begriff der etablierte ist müsste geklärt werden, nicht ob dieser "neutral" ist. Ich finde auch ne Menge Google-Hits dazu. Das du den Begriff "Massaker" nicht treffend findest ist jetzt klar. Wir drehen uns im Kreis. Gute Zeit --Schreiben ^Seltsam? 00:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dir und anderen aber auf jeden Fall danke für Ergänzungen und Korrekturen. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Gerne. --Schreiben ^Seltsam? 00:49, 11. Apr. 2019 (CEST)

Meine Frage lief darauf hinaus, dass es im Lemma „Burg…“ und in der Einleitung „Buch…“ hieß. Das ist inzwischen erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Spurzem: Da waren noch so einige Flüchtigkeitsfehler, die meisten davon inzwischen erledigt. Ich habe während der Vorbereitung ständig "Buchholz" und "Burgholz" verwechselt und den Namen der Autorin falsch geschrieben. Ich hoffe, es passt jetzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

„Sensationslust“

@G-41614: In Artikeln über tödlich verunglückte Rennfahrer habe ich gelegentlich auch die allzu genaue, möglicherweise zum Teil erfundene Schilderung des Unfalls beanstandet. Wenn hier aber ein Beispiel für die Folter genannt wird, hat das nichts mit Sensationslust zu tun, wie im Bearbeitungskommentar beanstandet wird. Oder kommen wir vielleicht auch noch so weit, dass nicht gesagt werden darf, wie die Menschen umgebracht wurden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Spurzem: Ich bin jetzt gerade unterwegs und habe nicht die Muße, das zu ändern. Ich bin gegen diese unsinnige Änderung und werde das revertieren, wenn es nicht vorher jemand anderes macht. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Deiner Meinung nach unsinnige Änderung, bitte. Das hat mit dürfen nichts zu tun, es sei denn, jemand wollte behaupten, das ich diese meiner Meinung nach eben nicht unsinnige Änderung nicht machen durfte - was ich wiederum niemandem unterstellen möchte. Ebenso fände ich es legitim, wenngleich arg erschöpfend, die Frage aufzuwerfen, ob bei einem spezifischen Folterereigniss a) keine Methode, b) eine Auswahl oder c) sämtliche benutzten Methoden aufzuführen wären. Was die Änderung betrifft, ihr seid beide länger hier als ich, da werde ich deswegen sicher keinen EW anfangen. Den Vergleich mit Mord finde ich nicht ganz treffend - die meisten Morde werden mit einer Methode ausgeführt, Folterung dagegen nicht unbedingt. Im Interesse enzyklopädischer Ausführlichkeit wüsste ich nicht, warum man bei einem Mord nicht erwähnen sollte, wie er ausgeführt wurde. Mit freundlichen Grüssen, --G-41614 (Diskussion) 12:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

@G-41614: Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worauf Du genau hinaus willst. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mit ein bisschen Abstand zunächst darauf, das mein Änderungskommentar weniger hart hätte ausfallen können - sorry. Ferner jedoch darauf, das ich meine Änderung an Deinem Artikel nicht "unsinnig" finde - gemessen am Rest des Artikels bin ich der Meinung, das die detaillierte Erwähnung einer Foltermethode unnötig sensationell ist (ein besserer Ausdruck fällt mir leider nicht ein) und der Artikel ohne besser, weil nüchterner. Ob bei jedem Verbrechen, das Folter beinhaltet, die Methode(n) erwähnt werden muss, gehört hier wohl nicht hin. Der Rest ist mein Kommentar zu Lothar Spurzems Unterstellung, man dürfe nicht mehr sagen, wie Menschen umgebracht wurden. Hoffe, das macht's ein wenig klarer. Gruss, --G-41614 (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde allein schon die Überschrift über diesem Thread "Sensationslust" fehl am Platze. Ich finde da nichts "sensationell", sondern grauenvoll. "Sensationslustig" wäre es, wenn man Fotos etc. (die wir nicht haben) veröffentlichen würde. Man könnte übrigens noch an den obduzierten Leichen die verbrannten Zehen ausmachen. Zudem würde der Teil, wo die Zeugin berichtet, wie sie den Russinnen geholfen hat, keinen Sinn machen. Der müsste dann weg. Sollten wir vielleicht auch verschweigen, dass sich die Opfer hinknien mussten, um erschossen zu werden? Auch das könnte "Sensationslust" bedienen.

Nein - da sind grausame Dinge passiert, und die sollten auch (im Rahmen) benannt werden. Es soll nämlich tatsächlich Menschen geben, die solche Vorgänge nicht mit "Sensationslust", sondern voller Mitgefühl und Bauchgrimmen lesen und die die perfiden Methoden erkennen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man bei einem neuen Artikel und einem offensichtlich noch greifbaren Autor solche (geschmacklichen) Textänderungen vorher bespricht und nicht einfach ändert. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola: Entschuldige bitte, dass ich mit der Überschrift den Bearbeitungskommentar von G-41614 (11. April 2019, 10:18 Uhr) aufgegriffen habe, um deutlich zu machen, um welche veränderte Textstelle es geht. Ich bin mir allerdings keines schwerwiegenden Fehlers bewusst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Spurzem. Ich sage ja nur, dass mir die Überschrift nicht gefällt bzw. eben auch nicht die Begründung für die Textänderung. Ist nicht Dein Fehler. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Für die anstössig formulierte Begründung habe ich mich oben schon entschuldigt, glaube ich. Ebenso gestehe ich zu, das ich die Änderung vielleicht vorher hätte ansprechen sollen. Man weiss allerdings nie, ob man es mit jemandem zu tun hat, mit dem es sich austauschen lässt, ob man zu lesen bekommt, jemand anderes sei die ganze Diskutiererei leid, oder gleich ganz ignoriert wird ... in der Sache - ich hatte glaube ich ebenfalls bereits erwähnt, das ich deswegen keinen EW starten werde. Der Rest scheint mir geklärt. Soweit, --G-41614 (Diskussion) 11:06, 15. Apr. 2019 (CEST) Keine Ursache G-41614

Koordinaten

@Morty: @Atamari: Ich bin jetzt noch nicht dazu gekommen, die Koordinaten zu ermitteln und bekam jetzt dieserhalb eine Anfrage. Könnt Ihr da helfen? Ihr wart doch vor Ort. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 17:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Welche Orte suchst Du denn? Die exakte Stelle des Massengrabs und der Richtstätte ist mir jetzt nicht bekannt. Schießstand, Gedenkstein und Ehrengrab sind dagegen klar.

• Schießstand: 51.2189 - 7.1153
• Gedenktafel: 51.2192 - 7.1149
• Gedenkstein: 51.2214 - 7.1180
• Ehrengrab: 51.2038 - 7.1252

Benutzerkennung: 43067 19:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Morty: Danke - die kann man alle in den Text einarbeiten, und das mache ich jetzt auch :) Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:22, 11. Apr. 2019 (CEST)

Erledigt, die OSM-Funktion tuts aber leider gerade nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Morty: @Atamari: Auf OSM wird der Friedhof übrigens als "Friedhof Solinger Straße" bezeichnet. -- Nicola - kölsche Europäerin

Vom Namen Schorfer Straße war ich auch erst überrascht und konnte das erst nicht einordnen. Was heute als ein Friedhof wirkt, besitzt zwei eigenständige Träger: Der Teil an der Schorfer Straße ist städtisch, der Rest evangelisch/reformiert. Benutzerkennung: 43067 12:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß, liegen die Gräber auf dem evangelisch-reformierten Teil. Muss später gucken - bin jetzt in Eile. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:16, 12. Apr. 2019 (CEST)

"Bei diesem Verbrechen handelt es sich um den einzigen

bisher bekannten Massenmord auf Wuppertaler Stadtgebiet während der NS-Zeit."

... eine Satz, der irritiert. Was soll damit gesagt werden? Dass die Wupertaler netter als andere sind? Dass es in Wuppertal keine großen Konzentrationslager gab? Dass man in Wuppertal noch viele Massenmorde entdecken müsste? Dass die Wuppertaler gemeinhin ausserhalb ihres Stadtgebietes morden?

--82squaremetres (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2019 (CEST)

Damit soll gesagt werden, dass es der einzige bisher bekannte Massenmord auf dem Wuppertaler Stadtgebiet während der NS-Zeit ist. Nicht mehr und nicht weniger. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:40, 12. Mai 2019 (CEST)

Und genau damit wird eine falsche Spur gelegt in diesem 2. Satz des Lemmas. In der NS-Zeit fanden Massenmorde v.a. in Vernichtungslagern statt, und nach dem Überfall auf die Sowjetunion, in der Ukraine, Litauen, Weißrussland, und in Polen; und duch die 'Todesmärsche'. Millionen von Menschen wurden aus "Stadtgebieten" in Kl deportiert. Über Wuppertal sagt er nichts aus, Massenmorde IN deutschen Stadtgebieten waren eher selten.

Der Text legt keine "Spur", sondern stellt ein Faktum dar. Für das Hineingeheimnissen in eine Feststellung durch die Leser kann ich nix. Deine Aussagen in Bezug auf Massenmorde während der NS-Zeit sind im Übrigen nicht zutreffend, siehe etwa Endphaseverbrechen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:16, 12. Mai 2019 (CEST)