Diskussion:Nanga Parbat/Archiv

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[[Diskussion:Nanga Parbat/Archiv#Thema 1]]

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Formatierung

Hallihallo! Gibt es hier irgendwelche Formatierungscracks, die mal einen Blick auf die Tabelle werfen würden? Sie wird (jedenfalls bei mir, classic-skin und IE) so breit angezeigt, dass das Inhaltsverzeichnis vor der Tabelle landet. Das macht die Sache ja nicht unbedingt leserlicher, aber mit Tabellen hab' ich so gar nix am Hut, da lasse ich lieber die Finger von, das geht nur in die Büx...

Wäre schön, wenn mal jemand vorbeischauen würde! --Begw 03:55, 7. Mär 2005 (CET)

Huch, das Format ist eben umgesprungen *staun Bauklötzchen*. Hat sich offenbar erledigt... Oder war da jemand dran beteiligt? --Begw 03:58, 7. Mär 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST)

Knochenfund

In diesem Artikel wird ausgesagt, dass jener Knochen im Jahre 2001 gefunden wurde und per DNA-Analyse Günther Messner zugewiesen werden konnte.

Im Artikel über Günther Messner wird aber ausgesagt, daß die DNA für eine derartige Zuweisung nicht mehr die ausreichende Qualität besaß. Außerden wird dort als Zeitpunkt des Fundes der Juli 2000 angegeben. Kann jemand diese Widersprüche klarstellen? --DrScott 13:42, 12. Jun 2005 (CEST)

Knochenfund war im Sommer 2000. Der "Beweis" ist wohl zweifelbehaftet. Vgl. z.B. http://www.sportclimbing.de/detail.php?535 Daher wäre der letzte Absatz neu zu formulieren. Oder noch besser: zu streichen, denn dieser Vorfall ist zwar am Nanga Parbat passiert, gehört aber nicht wesentlich zum Nanga Parbat selbst. Eine Erwähnung beim Artikel Messner dürfte genügen. --84.162.238.220 11:41, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hab den Absatz jetzt mal rausgenommen, die Geschichte mit dem Unfall ist ja weiter oben (mit den dementsprechenden Links) schon erwähnt. --fubar 19:55, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir den Film, an dem auch der Bruder von Günther Messner, Reinhold, beteiligt war, mit Namen 'Nanga Parbat' angesehen. Bei diesem heißt es aber am Ende, dass Günther Messners überreste erst 2005 gefunden wurden. Kann mir da irgendjemand weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von 92.250.181.103 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 11. Februar 2010)

Bereits 2000 wurde ein Knochen gefunden. 2005 kam dann die Meldung vom Fund der gesamten übrigen Überreste Günther Messners. --Rokwe 16:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Das hat sich erledigt, weil im aktuellen Artikel von Knochenfunden nicht mehr die Rede ist. Lektor w (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2014 (CEST)

Erstbesteigung

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt.

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Erstbesteigung

Über den Grat der vom Mohrenkopf zum Silbersattel führt, pfeift eisiger Wind. Kein Lebewesen könnte hier Überleben. Oder doch nicht? Dort, in der tiefsten Einsattelung des Grates steht ein Zelt. Es ist Nacht. Die Nacht vom 2. auf den 3. Juli 1953. Hermann Buhl kann nicht schlafen. Es liegt aber nicht an der Höhe von fast 7000 Meter über Meer. Auch nicht an dem scharfen Wind der um 10 Uhr aufzieht und am Zelt rüttelt. Wegen diesem muss er den „warmen“ Schlafsack verlassen und das Zelt mit Skistöcken und Pickeln befestigen. Der Grund ist der Weg zum Gipfel des Nanga Parbat. Oben am Mohrenkopf ist Willy Merkl, Expeditionsleier der 34-Expedition gestorben. Willy Merkls Lager war mit 7480 Meter 500 Meter höher als sein Lager. Buhls Lager. Das bedeutet 3,5 bis 4 Stunden mehr Gehzeit. Also muss man früh aufstehen. Der unruhige Buhl beginnt schon um 1 Uhr morgens Tee zu kochen. Er denkt an Aschenbrenner und Schneider, die beiden Tiroler, die mit 7860 Meter einen Höhenrekord aufgestellt haben, der auch noch 1953 zählt. Der Weg bis zum Vorgipfel ist nach Angaben der Beiden, die ihn fast erreicht hätten, nicht allzu schwierig, denn es kann auf technisch leichten Schneehängen umgangen werden. Danach folgen die hundert Meter zum Abstieg in die Bazhin-Scharte. Von dort führt ein Felsgrat ohne grosse Schwierigkeiten auf die Schulter. Von der letzten Strecke bis zum Hauptgipfel erzählt Schneider, sie wäre so einfach wie eine gemähte Wiese. Buhl kennt aber auch den Bericht Finsterwalders (Geograph 34-Expedition). Er meinte: „Der Grat erfordere das Äusserste an Energie.“ Mit beiden Berichten kann Buhl wenig anfangen. Für den Gipfel ist keine Sauerstoffausrüstung vorgesehen. Die Träger sind nicht wie bei der Merkl-Expedition Sherpa, sondern einheimische Hunza aus dem Karakorum. Diese weigern sich auf über 7000 Meter aufzusteigen. Darum ist ein einziger Gipfelvorstoss von zwei Bergsteigern vorgesehen. Einen Einzigen! Und der soll heute am 3. Juli 1953 stattfinden. Buhl weiss, worauf er sich einlässt. 1200 Höhenmeter sind es bis zum Gipfel – mit dem Abstieg in die Bazhin-Scharte und dem folgenden Aufstieg sogar 1300. Er muss grausame 6 Kilometer Luftlinie bis zum Gipfel Hermann Buhl im Zelt. zurücklegen. Noch nie in der Geschichte des Bergsteigens ist ein Achtausendergipfel aus so grosser Distanz versucht worden. Im Schlafsack zieht sich Buhl an. Drei Garnituren Unterwäsche, Hose und Überhose, einen dünnen Pullover und Wickelgamaschen. Der Sturm hat aufgehört, doch der Thermometer zeigt eisige Temperaturen an. Eisige 20 Grad unter null. Er weckt Kempter, doch dieser will nicht aufstehen. „Der Abmarsch sei erst auf drei Uhr geplant “, mault er. Buhl redet ihm gut zu, dass sie nur so eine Gipfelchance hätten. Buhl w

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Findet jemand die Website/das Buch aus der das stammt? --Saperaud ☺ 06:08, 22. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST)

Was ist hier gemeint?

Dies wurde erst 2005 durch den Fund von sterblichen Überresten Günther Messners scheinbar bestätigt.

Ist also die Aussage in Wirklichkeit nicht bestätigt? (=scheinbar)

Oder ist die Aussage möglicherweise bestätigt? (=anscheinend)

Oder ist die Aussage tatsächlich bestätigt? (dann keines von beiden)

Da ich die Fragen selbst nicht beantworten kann, sollte das mal ein Sachkundiger tun. --Wilhans Komm_herein! 17:16, 12. Jan 2006 (CET)

Die Formulierung wurde entfernt. Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Ich nehme den folgenden Absatz raus

Nach dem Misserfolg des zweiten Besteigungsversuches nach 1932 und dem Tod von sechs Expeditionsteilnehmern wurde der Nanga Parbat jedoch zum „Deutschen Schicksalsberg“ hochstilisiert. Das deutsche Expeditionsbergsteigen fiel nach dieser Katastrophe in eine Krise, von der es sich erst 1937 erholte und den nächsten Versuch startete. Insgesamt fanden von 1932 bis 1939 (Peter Aufschnaiter und Heinrich Harrer) sechs deutsche Expeditionen statt, allesamt erfolglos.

Der Absatz ist überflüssig, da exakt dieselben Informationen einige Absätze darüber in der Besteigungsgeschichte ausführlich behandelt werden. erledigtErledigt

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Tod Felix Kuens

Ein Zusammenhang von Felix Kuens Selbstmord mit Reinhold Messners Erfolgen wird oft behauptet, ist aber nicht nachweisbar. Kuen litt schon lange vor seiner Besteigung des Nanga Parbat im Jahr 1970 (der ersten ohne Zehenverlust!) an Depressionen.

Die Formulierung hier muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Diese eindeutige Konsequenz klingt irgendwie zweifelhaft. Andererseits ist da eine Quelle genannt, die kenne ich leider nicht. Reinhold Messner schreibt 2002 in "Der nackte Berg" (S. 317) über das Schicksal der Expeditionsteilnehmer: "Felix Kuen reist 1972 mit Herrligkoffer zum Mount Everest. Er nimmt sich 1974 das Leben. Niemand weiß, warum."--Rupert Pupkin 12:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Herr Messner widerspricht hier seinem Adepten Märtin, der offenbar genau weiß, warum sich Kuen umgebracht hat. Kuen hat auch Messners Gipfelsieg nie angezweifelt wie Märtin dreist behauptet. Im Gegenteil, er und Peter Scholz waren zutiefst über das Schicksal der Brüder Messner betroffen, weil sie sich nicht erklären konnten, warum sie nicht auf der versicherten Route zurückkehren wollten. Man kann zu Märtins Methoden nur den Rechtsanwalt Jürgen Arnold [1] zitieren: "Da es heutzutage zum Wesen der Rolle des Journalismus gehört, dass sich die „Wahrheiten“ am intensivsten im Gedächtnis der Leser einprägen, die am häufigsten transportiert werden, schaffen es in allen Bereichen, ob in Politik oder im Bereich des Sportes Macht, Geldeinfluss und Prominenz, genügend willfährige Transporteure für eine rein subjektive Wahrheit zu finden. Oft genug wiederholt wird sie in den Köpfen der Leser irgendwann zur "Wahrheit"." Es wird wohl nötig sein, dem großen Bergsteiger Felix Kuen auf Basis der Erinnerungen seines Kameraden Werner Haim eine eigene Wiki-Seite zu widmen.--suessmayr 07:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Von dem Selbstmord ist im aktuellen Artikel nicht die Rede. Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Entdeckung

„Er wurde um 1854 von den deutschen Gebrüdern Schlagintweit entdeckt.“

Das dürfte in dieser Form faktisch falsch sein, weil die Ortsansässigen den Berg schon einige Jahrhunderte länger kennen dürften. Analog dazu: "Entdeckung Amerikas". --93.194.250.24 12:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Da hast du Recht. Irgendwas mit die ersten Europäer, die den Nanga Parbat sahen, waren die Gebrüder Schlagintweit oder wäre wohl treffender.--PietJay AufeinWort 13:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das mal dementsprechend angepasst... und so den Eurozentrismus bekämpft --Takayama 17:35, 24. Jul. 2008 (CEST) erledigtErledigt

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Neutralität Schicksalsberg

Formulierungen wie "Wegen aus dieser Schmach" oder "deutsche Tüchtigkeit unter Beweis zu stellen" sind einer (deutschsprachigen!) Enzyklopädie nicht würdig. —Ulz Bescheid! 10:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also meiner Meinung nach wird die Neutralität des Artikels durch die Ausdrucksweisen nicht in Frage gestellt : es geht m.M.n. deutlich aus dem Text hervor, dass die "deutsche Tüchtigkeit" und die "Schmach" Sichtweisen der damaligen Machthaber waren und nicht die des Textautors... --Skorp 14:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man diese Formulierungen auch im Text in Anführungszeichen setzen? Damit würde eben dieses auch im Text unmissverständlich deutlich. --XtraDry 14:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

Aufgrund der vorgenommenen Änderungen und wie die bereits durch Skorp angemerkte Darstellung des Abschnittes als Sichtweise der damaligen Machthaber, durch Verwendung von Präteritum und Ausdrücken wie "im Deutschen Reich am Anfang der 1930er Jahre suchten Politik und Propaganda", können wir wohl missverständliche Interpretationen dieses Abschnittes mit größtmöglicher Wahrscheinlichkichkeit ausschließen; ohne jedoch durch die mit der gewünschten Änderung der Wortlaute einhergehende indirekte Umschreibung der damaligen Gedanken, die sich in diesen Wortlauten widerspiegeln, das zeitgeschichtliche Verständnis unvermeidlich zu "verfälschen" und dabei im schlimmsten, ungewollten Fall sogar zu verniedlichen. Daher würde ich gerne den Wartungsbaustein Neutralität entfernen. --Hulan 02:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

evtl. findet sich noch ein Hinweis im Buch von >> Reinhold Messner: Diamir - König der Berge (Schicksalsberg Nanga Parbat) Frederking & Thaler, München 2008, ISBN 3-894-05708-4 ?, wenn es jemand schon gelesen hat. Gruß --StromBer 10:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die damalige Sichtweise muß ja zur Sprache gebracht werden (siehe obiger Kommentar vorn Hulan). Die Lösung mit Anführungszeichen wurde umgesetzt und ist seit 2008 nicht mehr beanstandet worden. Lektor w (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Hermann Buhl

Auf der Seite Pervitin ist vermerkt, daß Hermann Buhl seine Erstbesteigung mit Hilfe von Pervitin, einem leistungssteigernden Amphetamin, durchgeführt haben soll. Ohne Angabe von Quellen allerdings. Vielleicht sollten wir das hier einpflegen, oder auf der Pervitin-Seite zur Diskussion stellen? --Lobesam 11:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

nun ja, auf der Pervitin-Seite finde ich dazu ja gar nichts ;-)

siehe dort. --Rupert Pupkin 13:53, 6. Aug. 2008 (CEST) erledigtErledigt

In Messners Buch über seine 78er-Alleinbegehung der Diamirwand steht im historischen Teil eine ausführliche Schilderung der Buhl-Erstbesteigung. Dort ist explizit von Pervitin und Coca-Tee die Rede.War damals aber nicht negativ besetzt... (nicht signierter Beitrag von 91.62.32.158 (Diskussion) 03:29, 20. Apr. 2014 (CEST))

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Messners Solobegehung

Es wird mehrmals erwähnt das Messner bei seiner Solobegehung in an und Absteig verschiedene Wege nutzte. Das tat er gezwungener Maßen, da seine Aufstiegsroute durch ein Erdbeben nicht mehr gangbar war. Evtl. sollte man das erwähnen (Quelle: "Diamir-König der Berge" von Reinhold Messner) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.127.107.2 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 21. August)

Wie wärs, Du trägst es ein. Die Quelle kannst Du <ref>''hier zwischen''</ref> eintragen. Autor, Buchtitel, Erscheinungsjahr, Seitenzahl. sei mutig!. Gruß --Rupert Pupkin 14:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hab's mal im Abschnitt zur Diamirflanke eingebaut. Quelle ist das oben genannte Buch. (Das steht ja schon in der Literatur- Liste). Die Seitenzahl liefer ich heute abend nach, da ich das Buch momentan nicht zur hand habe.--194.127.107.2 08:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

So hier wie versprochen nachgeliefert die Komplette Quelle:

Reinhold Messner: Diamir - König der Berge (Schicksalsberg Nanga Parbat) Frederking & Thaler, München 2008, ISBN 3-894-05708-4, Seite 202

Das Buch war und ist in der Literaturliste enthalten. Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Doppelt hält besser?

Der Artikel umschreibt oft das gleiche. Zunächst werden die Meilensteine des Alpinismus dargestellt. Diese werden dann in der Besteigungsgeschichte wiederholt und dann teilweise ein drittes mal bei den Routen dargestellt, wenn auch jedes Mal mit einem anderen Schwerpunkt. Das sollte mal etwas gestrafft werden. Vielleicht könnte man einzelne Absätze mit Überschrift zu interessanten Expeditionen machen. Nur ein Vorschlag. Was meint ihr? --PietJay AufeinWort 16:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Meilensteine kann man evtl anders fassen, in einem Satz und kürzer. Routen und Besteigungsgeschichte ist etwas doppelt gemoppelt, (v.a., weil bis auf Liliane in der Besteigungsgeschichte nur noch Erstbegehungen stehen). Aber der Schwerpunkt ist tatsächlich anders. Die Auflistung nach Routen finde ich eigentlich ganz brauchbar. Damit man nicht vorher die Besteigungsgeschichte auswendig können muss, lassen sich gewisse Wiederholungen wahrscheinlich nicht vermeiden. Aber das lässt sich bestimmt noch optimieren. Gruß--Rupert Pupkin 16:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Warum dann nicht Routenbeschreibungen direkt zu den Besteigungen? Möglichst viel in einem Abwasch und nicht hier und da was. Das würde mMn der Übersichtlichkeit dienen. --PietJay AufeinWort 10:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab ein bisschen aufgeräumt. Die Meilensteine sind weg, gewisse Sätze habe ich noch in den folgenden Text eingebaut. Die Routen sind neu sortiert und entschlackt, z. B. Messner 78 raus, ist ja keine "Route" in diesem Sinne, außerdem wird sie in der Besteigungsgeschichte ausführlich genug verortet. Jetzt ist jedenfalls nix mehr 3fach, und das doppelte moppelt sich auch nicht mehr so gravierend... Gruß--Rupert Pupkin 11:13, 9. Dez. 2008 (CET)

So will ich das sehen: Ich rege etwas an und du machst das dann ;-) Viiiiiel besser! Gruß --PietJay AufeinWort 12:28, 9. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

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Literatur

Durch die ausstehende Sichtung zum Hemmleb-Buch fiel mir auf, dass das Literaturverzeichnis eine Überarbeitung gebrauchen könnte. Deshalb meine Frage: Chronologische oder alphabetische Ordnung? --Kauk0r 13:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab's mal alphabetisch sortiert, zum Teil hat das ja schon gepasst. Bei chronologischer Sortierung gibt es evtl. Schwierigkeiten mit Neuauflagen. Könnte man aber auch irgendwie lösen. Gruß --Rupert Pupkin 23:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Super...ich hätts auch gemacht, wollt mich nur abstimmen. Ist ja auch eigentlich egal nach was man sortiert, hauptsache einheitlich. Dankend! --Kauk0r 14:04, 1. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2014 (CEST)

Chronologie: Kronthaler und allgemein

Die Besteigung Kronthalers hat an sich nichts besonderes. Er ist hoch und wieder runter, wie viele andere auch. Dabei hat er wohl auch keine neue Route begangen. Nicht mal in den Medien wurde besonders auf diese Expedition hingewiesen (anders war das bei seiner Broad Peak-Besteigung). Deshalb gehört sie auch nicht in diesen Artikel. Nicht jede Besteigung eines Bergsteigers sollte hier aufgeführt werden. Der Hinweis auf die Vortäge zieht ebenfalls nicht, schließlich gibt es kaum Extrembergsteiger, die keine Vorträge halten.
Insgesamt ist die Chronologie etwas unübersichtlich. Eine Einteilung nach Jahrzehnten sollte vielleicht mal angegangen werden, ähnlich wie beim Everest.--PietJay AufeinWort 10:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Hey Rupert, du wirst ja so langsam zu Beschrifter. Tolle Arbeit!! --PietJay AufeinWort 16:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, man tut was man kann...--Rupert Pupkin 16:40, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Chronologie ist tatsächlich nicht plausibel. Im unteren Bereich sollte es z. B. einen eigenen Abschnitt für die Jahre ab 2000 geben. Außerdem fände ich es besser, wenn der Abschnitt „Schicksalsberg“ chronologisch eingeordnet wird. Lektor w (Diskussion) 20:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich so umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 21:07, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Name Rupalwand

Ich habe da eine Frage: Wieso heißt die Rupalwand eigentlich Rupalwand? (nicht signierter Beitrag von 92.250.181.103 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 11. Februar 2010)

Der Name geht letztlich auf den Fluss Rupal zurück, nach dem außerdem auch das Tal, ein Gletscher und ein Berggipfel benannt sind. [2] --Rokwe 16:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Wird jetzt durch die BKL-Seite Rupal hinreichend erklärt bzw. durch den dortigen Verweis auf Rupalgletscher. --Lektor w (Diskussion) 07:25, 11. Dez. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Doping bei Hermann Buhl

Ich muss leider noch einen unangenehmen Hinweis bzgl.H.Buhls Heldenverehrung machen. Gerade der Purismus, den Leute wie R.Messner & Co. beim Bergsteigen fordern und idealisieren ("by fair means", "no artificial oxygene"), wird doch durch das offensichtliche Doping, das Buhl mit Pervitin und Coca-Tee am Nanga betrieb, etwas ad absurdum geführt. Im normalen Hochleistungssport wird sowas immer kritisch gesehen und gedisst. Das sollte man vielleicht in milder Form ansprechen, ohne Buhls Leistung zu disqualifizieren. Kein Wunder, dass Buhl in der Nacht vor seinem Aufbruch nicht schlafen konnte.... (nicht signierter Beitrag von 91.62.1.194 (Diskussion) 00:03, 31. Mär. 2016 (CEST))

Das wird in milder Form angesprochen, nämlich indem die Einnahme von Pervitin erwähnt wird, sowohl in diesem Artikel als auch im Artikel über Hermann Buhl.

Ansonsten sollen die Artikel objektive Information bieten. Also nicht, wie im obigen Beitrag, subjektive Erwägungen über die Angemessenheit der Einnahme eines Aufputschmittels bei einer Erstbesteigung 1953 (per Alleingang), mit sehr schiefen Vergleichen zu den Idealen späterer Besteiger (die übrigens viel bessere Ausrüstung hatten) oder gar mit einem Quervergleich zum Doping im „normalen Hochleistungssport“.

Somit halte ich die Kritik für gegenstandslos und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:26, 11. Dez. 2017 (CET)