Diskussion:Napoleonische Kriege auf der Iberischen Halbinsel

Lemma

Den Begriff "Krieg auf der Halbinsel" habe ich in der deutschsprachigen Napoleon-Literatur noch nirgendwo gelesen. Mir scheint, daß es sich dabei um eine etwas verunglückte Übertragung des englischen Begriffes "Peninsular War" handelt. Ich hielte es für ausgenommen wichtig, wenn auch noch einmal von anderer Seite überprüft würde, ob der Begriff in dieser Form irgendwo auftaucht.

Als mögliche Alternativen schlage ich vor:

1. Umbenennung in "Spanienkrieg (Napoleon)" oder "Napoleons Spanienfeldzug" (beide Varianten bereiten mir persönlich Bauchschmerzen)
2. Löschung des Lemmas und Einarbeitung als eigenen Abschnitt in den Hauptartikel Napoleon Bonaparte

Über (a) eine zeitnahe Diskussion und Entscheidung (so sollte das nicht lange stehen bleiben) oder (b) einen Beleg für das Auftauchen des Begriffs in der Literatur würde ich mich freuen --Frank Schulenburg 11:09, 11. Jun 2005 (CEST)

schon mal überlegt, dass es nicht nur in spanien, sondern auch in portugal gefochten wurde? spanienkrieg ist auch kein gutes lemma mein ich 23.144.186.42 03:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Das Lemma ist Unsinn, der Inhalt dürftig. Am besten verbinden mit Joseph Bonaparte u. Napoleonische Kriege. Ich stell dann mal einen Löschantrag.--Decius 18:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe das ein wenig differenzierter, wenn man den Artikelnamen als Ansatz nimmt. Sicherlich paßt der 'Peninsular War' zwischen Briten und Franzosen nicht in einen Artikel mit der Bezeichnung 'spanischer Unabhängigkeitskrieg'. Tatsächlich sind dies zwei miteinander verknüpfte, aber doch nicht identische Konflikte, denn als spanischen Unabhängigkeitskrieg würde ich doch wohl den Volksaufstand in Spanien bezeichnen, der zwar durch die Briten unterstützt, aber nicht von ihnen geleitet wurde (wie etwas die Verteidígung Portugals). Ein eigenständiger Artikel hätte meiner Ansicht nach dann eine berechtigung, wenn er sich schwerpunktmäßig mit dem spanischen Anteil an den Kampfhandlungen befaßt und die britischen Feldzüge ergänzend, aber nicht als Schwerpunkt aufnimmt. Die Kampfhandlungen in Portugal haben dann allenfalls Fußnotencharakter. Ein so gefaßter Artikel wäre übrigens eine wertvolle Grundlage für Artikel über die Karlistenkriege.--Poliorketes 12:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Würde den Artikel bestehen lassen, Vaterländischer Krieg gibt´s ja auch. Der Name gehört aber geändert, auch wenn mir spontan auch nix Besseres einfällt. Mike F

Überarbeiten

Der Laie (also ich) kapiert nicht so genau, wer wo hinzieht und gegen wen kämpft und gewinnt. Vom Stil her tlw. auf Schülerniveau. --Andante ¿! 13:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht's ähnlich, Kriegsziele, -parteien und -verlauf sind sehr unübersichtlich dargestellt. -- Tobias Tilemann 16:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Eine Infobox sollte auch noch rein.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sehe auch starke stilistische Schwächen - man weiss beim Lesen oftz nicht auf wen sich der 2. Halbsatz bezieht. Habe einiges korrigiert. Viel "doch" , "aber" & "jedoch" - die Geschichte ging doch ihren Gang ohne wenn und aber. Michael Rothe

Kategorisierung

Der Artikel ist mit bei "Deutsche Militärgeschichte" und bei "Königlich Deutsche Legion" kategorisiert. Grundlage ist offenbar, dass diese Legion, im britischen Dienst stehen, mitgekämpft hat. Davon ist jedoch im Artikel nichts erwähnt, und mir erscheint das auch mehr oder weniger als Marginalie. Da ich in der WP dazu jetzt nichts gefunden habe: Ist so eine Kategorisierung denn gerechtfertigt? -- Tobias Tilemann 16:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die King's German Legion (Königlich Deutsche Legion) hat während der Zeit ihres Bestehens von 1803-1816 in der Hauptsache in Portugal und Spanien gekämpft. Für die Legion war dies sehr wichtig und rechtfertigt m.E. die Kategorisierung. Die Legion stellte ausserdem einen wichtigen Teil der britischen Truppen dar und ist daher nicht nur unter der deutschen Militärgeschichte , sondern auch unter der britischen Militärgeschichte einordbar. Anne-theater 22:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

zmd. ein interessantes Detail. Dass die Verherrlichung/Mystifizierung von Legionären und dergleichen immer wieder vorkommt, ist eine pupertierend männliche Jugendsünde, seit eh und je. Hoolywood. Hahnenkampf als göttlicher Akt und SDnR. V.a. Muskelidendifizierung statt Geist & Gefühl, darum die (neue) Welt so kühl?--93.184.26.78 15:16, 30. Mai 2014 (CEST)

Es handelt sich in der Tat um Deutsche Militärgeschichte, da auch Hessen-Darmstädter, Badener, Nassauer, Soldaten aus Schaumburg-Lippe, dem Großherzogtum Berg, Würzburger und Soldaten aus dem Königreich Westphalen auf der Iberischen Halbinsel für Napoleon kämpften. Das Königreich Westphalen schickte allein 8.000 Soldaten nach Spanien von denen nur 800 zurückkamen. Hessen-Darmstadt schickte 1.000 Soldaten.

Dazu waren auch zwei Schweizer Regimenter, die (polnisch/deutsche) Weichsellegion und etliche Neapolitaner sowie Italiener auf der Iberischen Halbinsel dabei. Rechnet man noch die Deutschen aus den linksrheinischen Gebieten dazu, die unfreiwillig zu Franzosen wurden, dann dürften die echten Franzosen auf der Iberischen Halbinsel in Napoleons Armee in der Minderheit gewesen sein. Nafzigers Aufstellung zur Belagerung von Gerona ist besonders interessant, weil sie teilweise die Armeestärke vom 1. Juni 1809 mit der Stärke am 15. September vergleicht. Hier der Link [1]

Um einen ersten Überblick zu bekommen empfehle ich das Buch „Die Deutschen in Spanien und Portugal“. Ist von 1850 und gibt es bei books.google kostenlos zum Download. Ob man das für die Artikelarbeit verwenden kann, lasse ich mal dahingestellt. Man kann es aber auf jeden Fall in der Literaturliste einfügen. Ich schau mal was ich sonst noch finde. Die Verlustliste der Soldaten aus Schaumburg-Lippe findet man bei denkmalprojekt.org unter Verlustlisten > Napoleonische Kriege. Ansonsten scheint dieser Krieg, aus meiner Sicht, was die deutsche Beteiligung betrifft ein vergessener Krieg zu sein. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

Einige Richtigstellungen

Abgesehen davon, dass es sich hier um die Vorgeschichte und nicht um den Kriegsverlauf handelt, erscheint mir das Ganze etwas wirr.

… seine spanischen Verbündeten davon überzeugen… Die Überzeugungsarbeit bestand darin, dass ein Vertrag geschlossen wurde, der für den Verhandlungspartner auf der spanischen Seite, Don Manuel Godoy, doch sehr vorteilhaft hätte werden können.

… Doch sie kamen zu spät. Wieso kamen sie zu spät? Ziel der Besetzung Portugals war die Durchsetzung der Kontinentalsperre. War es dafür zu spät?

… wo ein Krieg zwischen dem spanischen König Karl IV. und seinem Sohn Ferdinand VII. mit einem Rücktritt Karls zugunsten Ferdinands geendet hatte. Ein Krieg? In Spanien läuft das unter dem Titel „Motín de Aranjuez“ (Meuterei von Aranjuez)

… kam es am 2. Mai 1808 zum „Dos de Mayo“… Das ist nun mal in Spanien so, an jedem 2. Mai kommt es zum „Dos de Mayo“. Der zweite Mai ist nun mal immer der Tag nach dem ersten Mai. Zum „veintinueve de febrero“ dagegen kommt es nur alle vier Jahre!

Nachdem die spanische Königsfamilie auf Befehl des Kaisers zum Vollzug des Thronwechsels nach Frankreich ausreisen sollte… Der größte Teil der spanischen Königsfamilie, Ferdinand VII., Karl IV. mit Ehefrau Maria Luise von Bourbon-Parma und ihr Geliebter Manuel de Godoy, befand sich doch bereits seit Ende April in Bayona. Es ging konkret um die Ausreise des Infanten Francisco de Asis.

Als die Rückgabe der Herrschaft an Karl nicht für Ruhe sorgte, machte Napoleon am 6. Juli seinen Bruder Joseph Bonaparte zum König von Spanien. Wie und wo sollten der Rücktritt von Ferdinand VII. und die Rückgabe der Herrschaft an Karl, vollzogen in Bayona, denn für Ruhe sorgen? Abgesehen davon wurde Joseph bereits am 6. Juni und nicht erst am 6. Juli zum König proklamiert.

Das königlose Spanien gab sich September 1808 … Königlos? Im Gegenteil man hatte deren sogar zwei: Einerseits behauptete Joseph König zu sein, andererseits behaupteten viele Spanier z.B. auch die Junta Suprema Central, Ferdinand sei König, es gab also mindestens zwei Könige und zur Not hätte man ja auch noch auf Karl zurückgreifen können.

Im spanischen Kernland flammte unterdessen, durch Erlasse der zentralen Junta ermutigt, … Mit einem Dekret vom 29. Januar 1810 löste sich die Junta Suprema Central auf. Die Ermutigung dürfte nach 1810 also eher von den Cortes von Cádiz und dem Consejo de Regencia de España e Indias ausgegangen sein.

… entstand 1812 durch die Cortes die erste moderne… Eine Verlinkung auf die speziellen Cortes von Cádiz ist sicher besser als ein Link auf die Cortes allgemein.

Nachdem Ferdinand VII. keineswegs zum erhofften Erretter des Landes wurde, sondern ein striktes absolutistisches System aufbaute, fanden sich viele der einstigen Freiheitskämpfer in den Carlistenkriegen auf der Seite der Liberalen wieder. Die Junta Suprema Central wurde zum Vorbild für wiederholte Eingriffe des Militärs in die spanische Politik bis ins 20. Jahrhundert, insbesondere in Form des Spanischen Bürgerkriegs, der Franco-Diktatur und des Putschversuchs von 1981. Was hat der Absatz noch mit dem Krieg bzw. seinen Folgen zu tun? Viele Freiheitskämpfer befanden sich bereits 1812 bei den Liberalen, waren dies 1820 und waren das auch nach 1833 in den Carlistenkriegen. Da fand sich Niemand wieder, da war man immer schon gewesen! Die Junta Suprema als Vorbild für Eingriffe des Militärs in die spanische Politik zu bezeichnen ist sicher etwas daneben. Das war ein Haufen konservativer, leicht liberal angehauchter Adeliger die ihren ersehnten König wieder haben wollten und in seinem Namen zu handeln versuchten. Nichts lag der Junta vermutlich ferner als ein Putsch! Gibt es für die Aussage in diesem Absatz eine seriöse Fundstelle? Ich gehe mal von „Nein“ aus und lösche ihn.

Zum Verlauf des Krieges selber kann ich nichts äußern, da habe ich keine Ahnung. --Christian Köppchen 22:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist zu einseitig. Da wird nur von der Gewalt der französischen Truppen gegen den Gegner und die Zivilbevölkerung geschrieben. Es gibt eine Reihe von Berichten über Folterung, Mißhandlung und Ermordung von Gefangenen durch die Zivilbevölkerung. Sie haben sich nicht nur mit kochendem Wasser und Steinen verteidigt. Gefangene wurden zersägt, lebendig begraben, verbrannt oder in Schornsteinen geräuchert. Die Situation eskalierte auf beiden Seiten. Bei der Einnahme von Tarragona fand man drei Gefangene, die an einem Stadttor angenagelt waren. Vorher hatte man sie mißhandelt und gefoltert. Es folgte ein Massaker an der Zivilbevölkerung mit 3.000 Toten. Wenn man die King's German Legion erwähnt, sollte man auch die Württemberger und andere Truppen des Rheinbundes erwähnen, die auf französischer Seite am Krieg in Spanien beteiligt waren. Außerdem waren da noch Italiener und die polnische Weichsellegion. Auf englischer Seite gab es auch noch drei Schweizer Regimenter und ein Fremdenbataillon, in dem zum Beispiel Karl Wilhelm Georg von Grolmann oder Leopold von Lützow kämpften.--Kdfr 10:29, 23. Mai 2009 (CEST)

Diese Fakten müssen eingearbeitet werden. Sehr erstaunlich, dass da bis anhin nicht geschehen ist! Das sind essentielle Ergänzungen und Vervollständigungen. WP-Leute können manchmal schon sehr schludrig/ignorant sein?--93.184.26.78 15:21, 30. Mai 2014 (CEST)

Kriegsverlauf

Bei dem folg. Textabschnitt aus Kriegsverlauf fehlen zmd. wesentliche Teile oder es stimmt was nicht: Trotz dieser großen Belastung für die britischen Truppen, mit ständigen Gefechten gegen die verfolgenden Franzosen, gewannen sie dabei noch zwei Schlachten. Als die Armee in der Hafenstadt La Coruña ankam, wartete dort die Royal Navy. Die Briten bauten eine letzte Verteidigung auf, um die Einschiffung der Truppen zu ermöglichen. Sie gewannen auch dieses Gefecht am 16. Januar 1809 – in dem Moore fiel – und die erheblich geschwächte britische Armee zog sich nach Großbritannien zurück. Wellesley wurde wieder als Befehlshaber eingesetzt. Es kann kaum sein, dass die siegreichere Armee einfach abzieht, zudem eine solche Seereise dazumal erhebliche Kosten/Strapazen bedeutete!! Da stimmt doch was nicht?--93.184.26.78 15:07, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Seereise bedeutete nicht nur Kosten und Strapazen. Es sind auch viele Schiffe mit Mann und Maus gesunken. Dazu gibt es Unterlagen zur Kings German Legion. Wie der Name schon sagt, waren das keine Briten, sondern Deutsche, die auf britischer Seite gegen Napoleon gekämpft haben. --Caedmon12 (Diskussion) 19:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Russlandfeldzug 1812

Der spielte eine wichtige Rolle für den Krieg in Spanien. Napoleon zog 1811 einen großen Teil seiner Soldaten aus Spanien ab, weil er sie für den Krieg gegen Russland brauchte. Darunter die Weichsellegion, die Schweizer Regimenter, die Garde, Artillerie, Kavallerieregimenter, Infanterie, usw. Beispiele: Die Linieninfanterie-Regimenter 44 und 56 waren 1811 in Spanien. 1812 waren sie in Russland. Die Kavallerie-Regimenter 24 und 28 der Chasseur a Cheval waren 1811 ebenfalls in Spanien und 1812 in Russland. Wohlgemerkt, das sind nur Beispiele. Ich könnte wesentlich mehr anführen, aber das würde hier zu weit führen. Jedenfalls schwächte das die französische Armee in Spanien deutlich und erklärt, warum Wellington 1812 so erfolgreich war. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rheinbund-Truppen ?

Ab wann und wie lange waren dort (wieviele ?) deutsche Truppen eingesetzt ? Darauf sollte eingegangen werden. --129.187.244.28 12:44, 2. Dez. 2015 (CET)

Es gab in Spanien etwa 8.000 Soldaten aus dem Königreich Westphalen. Dazu kamen Soldaten aus Baden, Berg, Württemberg und diversen Rheinbundstaaten. Schweizer kämpften auf beiden Seiten. Ein Großteil der angeblichen Franzosen waren eigentlich Italiener. Die Weichsellegion, die auch in Spanien kämpfte, bestand hauptsächlich aus Polen. Darunter waren aber auch viele Preußen. Die obige Frage ist also berechtigt, aber nicht so einfach zu beantworten. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe inzwischen eine Übersicht über die französischen Einheiten gefunden. Anhand der Order of Battle (Teilnahme an Schlachten) kann man erkennen, welche Einheiten erst in Spanien kämpften und später in Russland. Das waren etliche Regimenter. Napoleon hat sich deutlich in einen Zweifrontenkrieg verzettelt und dadurch letztendlich an beiden Fronten verloren. Wenn ein Infanterieregiment von Spanien zu Fuß nach Warschau marschiert, wie hoch waren da die Marschverluste? Die Rheinbundtruppen, nachweislich jedenfalls ein Teil der Westphalen, waren noch bis 1813 in Spanien. Sie wurden von den Franzosen entwaffnet und gerieten in Gefangenschaft, als das Königreich Westphalen aufgegeben wurde.

Der Artikel ist wirklich gut, aber manches darf und muss man kritisieren. Tausende Mönche und Prediger rotten sich nicht aus Eigeninitiative gegen die Franzosen zusammen. Die Rolle der spanischen Kirche, die besonders radikal war, kommt hier zu kurz. Napoleon wurde von der Kirche als "Antichrist" bezeichnet. Er war also der Teufel in Person. Seine Soldaten waren somit Gehilfen des Teufels. So wurden sie auch von der Bevölkerung behandelt, wenn sie in Gefangenschaft gerieten. Die Inquisition war noch nicht solange her. Was da in Spanien geschah, lässt sich nicht an Grausamkeit überbieten. Die russisch-orthodoxe Kirche erklärte später Napoleon ebenfalls zum "Antichrist". Im Russlandfeldzug 1812 wiederholten sich deshalb diese Grausamkeiten. Einen Gehilfen des Teufels umzubringen ist doch eine "gute Tat". Dazu gibt es detaillierte Berichte. Mal ein vergleichsweise "harmloses" Beispiel. Der russische Offizier Uxkull berichtete von einer russischen Frau, die sich rühmte, mehr als 40 gefangene (unbewaffnete) "Franzosen" mit der Axt erschlagen zu haben. Die erscheint später auch in sowjetischen Chroniken, in der sie als Heldin gefeiert wird--Caedmon12 (Diskussion) 18:17, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo- Deine Kritik ist voll berechtigt. Auch ich hätte gerne mehr über den Partisanenkrieg und Hintergrundinfo über das Verhalten der spanischen Zivilbevölkerung im Krieg. Es gab ja in manchen Teilen Spaniens in dieser Kriegszeit auch regelrechte Hungersnot und sogar von Kannibalismus wird berichtet, welche Zustände dem 30jährigen Krieg in Deutschland ähnlich waren. Ein Grund mehr auf die Grausamkeiten von beiden Seiten einzugehen. Aber ich habe nur die alten über 100 Jahren alten Google Books und bin einseitig nur an den größeren Kämpfen intressiert. Da du gut Bescheid weist, könntest du dir einen Ruck geben und eventuell einen allgemeinen Abschnitt über den Zustand der Zivilbevölkerung und die Rolle der Kirche gestalten und irgendwo passend zwischen den Kriegsjahren einfügen. Mit den mit zur Verfügung stehenden alten Quellen kann man so eine delikate Sache einfach nicht neutral und sachlich gestalten. Dafür bedarf es neuerer Studien. Die Stellen mit den Mönchen kannst du bedenkenlos in deinem Sinne umschreiben, ich wollte diese Thematik nur im Artikel erwähnt wissen. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Saragossa in Aragonien

„Am 13. August mussten die französischen Truppen in Katalonien ihre erste dreimonatige Belagerung Saragossas erfolglos abbrechen.“ Hierzu ist anzumerken, dass Saragossa nicht in Katalonien, sondern in Aragonien liegt, wie es auch unter dem Lemma Saragossa richtig beschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 87.153.129.169 (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2022 (CEST))