Diskussion:Nasenflöte (traditionell)

Literatur

Ich habe die vier Literaturhinweise eingebaut, bisher aber nicht ausgewertet, an die beiden neueren komme ich dran, es kann aber evtl eine Weile dauern. -- Aspiriniks 19:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Literatur II

Die Liste enthält zwangsläufig Fehler, da sie teilweise wörtlich aus Sachs 1913 übernommen wurde. Erster Blick fiel auf: "Krišma", dürfte Falschschreibung von Krishna sein, der Göttliche blies aber seine Flöte nicht mit der Nase. "Puǧi" meint Pungi, darunter wird heute die Schlangenbeschwörertröte mit Kalebasse verstanden. Ihr Blasdruck muss so groß sein, dass Nasenblasen ausscheidet. Die Schlangenbeschwörer haben aber früher eine ebenfalls Pungi genannte Doppelföte mit der Nase geblasen, diese ohne Kalebasse. Sachs 1913 am besten vor der Übernahme im Artikel mit heutiger Lit. vergleichen. In der Liste sollte nur stehen was dann übrigbleibt. -- Bertramz 20:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Neuere Literatur ist da nicht zwangsläufig besser und beruft sich oft auf Sachs. Ein Großteil dieser Instrumente ist seit Jahrzehnten nicht mehr gebräuchlich, die Dinger liegen in Völkerkundemuseen herum und es gibt z. T. nur sehr ungenaue Beschreibungen. Es gibt z. T. unterschiedliche Instrumente mit ähnlichen Namen (Silingut / Selengut), offenbar wurde da ein Instrument vom Nachbarvolk abgekupfert, leicht verändert und der Name geringfügig an die eigene Aussprache angepaßt. Genauso muß Pugi und Pungi nicht identisch sein, sondern deutet eher auf einen gemeinsamen Ursprung hin. Wenn es belegbare Kritik am Sachs gibt, sollte diese über der Liste dargestellt werden, für eine Streichung von Instrumenten sehe ich keinen Anlaß, solange es nicht Beweise gibt, daß diese Instrumente nicht mit der Nase gespielt wurden. Daß es heute niemand hinbekommt, beweist nichts, ich kenne durchaus Leute, die sonst fast jedes Instrument spielen, aber an der Spielzeugnasenflöte scheitern, weil sie die dafür erforderliche Atemtechnik nicht hinbekommen, die jedes Kleinkind sofort hinbekommt. Gruß, Aspiriniks 10:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Denkbar wäre ggf. auch, bei einzelnen Nasenflöten zu ergänzen, daß es Zweifel daran gibt, daß diese mit der Nase gespielt wurde. Aber auch nur, wenn dazu Belege vorliegen. Ansonsten: Der Abschnitt heißt ja "In der Literatur beschriebene Arten von Nasenflöten", vermutlich gäbe es eine viel größere Anzahl, und die genannten Modelle hängen von dem Zufall ab, wo eben gerade eine Ethnologenexpedition vorbeikam, bevor das Instrument außer Gebrauch kam. -- Aspiriniks 11:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Deine Verteidigungsrede in dieser Sache bringt mich zu einer grundsätzlichen Frage: Schreiben wir Text, damit Text da ist, Hauptsache er ist mit einer regelkonformen Quelle belegt, oder bemühen wir uns kritisch um eine nach heutigem Wissensstand und durch Literaturvergleich möglichst stimmige Darstellung. Schon die geographische Bezeichnung bei Sachs "Französisch-Indien" müsste zu denken geben. Nasenflöten sind keine französische Erfindung, also kommt es nicht auf frühere Kolonialgrenzen an, also wäre Sachs' Geographie von 1913 irgendwie mit Ostküste von Südindien zu übersetzen, weil es "Französisch-Indien" längst nicht mehr gibt und wir ein Lexikon im Jahr 2011 verfassen. In der Literatur beschriebene Arten von Nasenflöten: Soll die Wieselformulierungsüberschrift relativieren, dass es die aufgelisteten Flöten, die es heute sowieso nicht mehr gibt, womöglich früher auch nur in der Literatur gab? Oder gab es die auch in echt? Was wäre dann der Informationsgehalt der Liste, wenn das unklar ist? Ich setze voraus, dass alles was in Wikipedia steht, in der Literatur beschrieben ist. Folglich langt die Überschrift Arten von Nasenflöten. Darin sollten verschwundene und noch verwendete Nasenflöten mit entspr. Vermerk und Referenz aufgezählt werden.

Silingut und Selengut sind unterschiedliche Schreibweisen für dasselbe Instrument. Dasselbe Instrument ist aber nicht form- und größennormiert. Puǧi und Pungi (englisch Poongee) ist eine unterschiedliche Transkription für einen in mehreren indischen Sprachen vorkommenden Namen, der regional und im zeitlichen Verlauf unterschiedliche Dinge bezeichnen kann. Für die Transkription können die einheimischen Musiker nichts. Die zwei Rohre in der Kalebasse haben wie Sackpfeifen Rohrblätter, sie waren daher nie Flöten, schon gar keine Nasenflöten. Pungi ist ein funktionaler Begriff (im Umfeld der Schlangenbeschwörer), da er außerdem früher Doppelflöten bezeichnete.

Zurück zu Sachs: Neuere Literatur schreibt nicht von Sachs ab, sie zitiert Sachs. Sachs stand am Beginn der Musikethnologie, seine Beschreibungen können nicht in jedem Fall 1:1 übernommen werden und seine Schreibweisen entsprechen nicht den heutigen. Das Buch von 1913 ist eine historisch wichtige Quelle, die Musikinstrumente erwähnt, von denen es viele heute noch gibt, viele damals gab, die aber heute verschwunden sind und, wie ich auch anderweitig festgestellt habe, einige, die auf Missverständnissen im Feld und beim mehrmaligen Abschreiben beruhen. Das ist soweit normal. Normal ist auch, dass von Wikipedia abgeschrieben wird, woran wir denken sollten. Gruß -- Bertramz 13:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich habe ich überhaupt michts gegen Ergänzungen einzuwenden, die sich mit Quellen belegen lassen, und wenn es Quellen gibt, die sich kritisch mit Sachs auseinandersetzen, um so besser. Wir sollten aber keine Theoriefindung betreiben nach dem Motto "alle Versuche der Museumspraktikanten, der Nasenflöte XY durch die Nase Töne zu entlocken sind gescheitert, also kann es keine Nasenflöte sein". Man hat ja auch lange gebraucht, um sich zumindest eine vage Vorstellung zu machen, wie man Stonehenge ohne Bagger gebaut haben könnte.

Die Behauptung A sei dasselbe Instrument wie B, nur eben größer, halte ich für Theoriefindung. Eine Bratsche ist auch nur eine größere Violine, trotzdem ist das ein eigenes Instrument (letztlich ist sowas nicht objektiv entscheidbar, da muß man sich eben an die Literatur halten). Auch Aussagen wie "Laute ist natürlich dasselbe Instrument wie it:Flauto", nur in verschiedener Transkription" ist ohne Quellennachweis nicht akzeptabel (habe hier absichtlich ein Beispiel gewählt, das auf den ersten Blick völlig einleuchtend klingt, aber eben trotzdem falsch ist - und Borneo und das malaiische Festland können (im 19. Jahrhundert) sprachlich weiter auseinanderliegen als deutsch und italiensich).

Zu den geographischen Bezeichnungen: Das habe ich etwas uneinheitlich gemacht, aber da es sich ja um Instrumente handelt, die großenteils seit Jahrzehnten nicht mehr benutzt werden, kann eine Bezeichnung wie französisch-Indien schon sinnvoll sein , wir schreiben ja auch nicht, daß Hannibal von Tunesien aus nach Rom gezogen sei.

Schreib einfach mal, welche Quellen zum Thema Nasenflöten Dir zur Verfügung stehen, dann finden wir hier schon eine sinnvolle Lösung. Gruß, Aspiriniks 17:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Sobald ich Zeit finde, suche ich nach Lit. Da die Disk. schon unverhältnismäßig lang geworden ist und ich gar nicht mehr verstehe, was da zum Thema gehört, melde ich mich dann wieder. Gruß -- Bertramz 17:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das Alter der Quelle ist nun wirklich kein Grund, hier Informnationen rauszulöschen. Mit der Begründung könnstest Du einen Artikel wie Vercingetorix ganz löschen, schließlich ist die einzige Quelle für dessen Existenz runde 2050 Jahre alt. -- Aspiriniks 15:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

Schon seltsam, deine ausschweifenden Rechtfertigungen und Ausflüchte. 1) Klarinettenrohre in einer Kalebasse sind und waren keine Flöte, wie im entspr. Artikel belegt. 2) Die von Sachs verwendeten Transkriptionen aus indischen Sprachen müssen allesamt den heutigen Regeln angepasst werden. Sie stimmen nicht mehr. Hinzukommen, wie ich oben erwähnt habe, damalige Hör- und Schreibfehler. Einfacher Beleg: Unter dem Stichwort "Nasenflöte" schreibt Sachs "Puǧyi", das Wort selbst findet sich dann als "Puǧi". 3) Kolonialzeitliche geographische Begriffe stehen in keinem Bezug zum Thema und sind nicht zu rechtfertigen. 4) Aus der Quelle Sachs ist nicht zu entnehmen, dass es die Instrumente seit 100 Jahren nicht mehr gibt. Also wo kommt die Information her? 5) Rechtfertigung mit Vercingetorix beruht auf Denkfehler: Wir arbeiten nicht nach 2000jährigen Originalquellen, sondern nach Sekundärliteratur (vgl. WP:OR). Im genannten Artikel wurde offensichtlich Literatur von 1989 und 2000 ausgewertet. Sorry, aber sorgfältiges Arbeiten geht anders, als weiterhin auf sowas zu beharren. -- Bertramz 18:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich warte 7 Tage ab, ob Du für Deine Behauptungen irgendwelche Quellen beibringst, sonst revertiere ich es wieder. Bitte führe Dir selnst mal WP:OR zu Gemüte. Wenn Du selbst der einzige bist, der weiß, daß alles was im Sachs steht, falsch ist, hat das für WP keine Bedeutung.

zu 1) wo belegt? Und wird dort explizit auf die beiden im Sachs genannten indischen Instrumente Bezug genommen? zu 2) solange man nicht einmal weiß, welches die Originalsprache ist, kann man nicht sagen, die Transkription sei falsch. Didgeridoo ist auch keine korrekte Transkription aus einer Maori-Sprache ins deutsche, sondern eindeutig englisch. Du müßtest schon nachweisen, daß heute eine andere Transkription für dasselbe Instrument, also für eine Nasenflöte, üblich ist. Wenn es im Sachs 1962=1913 selbst aufgrund eines Druckfehlers inkonsistent ist, muß man nachschauen, wie es im Sachs 1923 geschrieben ist. zu 3) Geographische Angaben können nicht aktualisiert werden, Schiller ist ja nicht in Baden-Württemberg geboren (gibt's seit 1952), die Instrumente lassen sich ausschließlich für die Kolonialzeit nachweisen. zu 4) stimmt. Sachs kann 1913 nicht wissen, daß es die Dinger schon 1940 nicht mehr gibt, logisch. Aber in den neueren Literaturangaben im Artikel ist zu entnehmen, daß bis auf die Philippinen Nasenflöten schon seit langer Zeit nicht mehr benutzt werden, und daß diese ausschließlich von schriftlosen Kulturen verwendet wurden (die man umgangssprachlich als Naturvölker bezeichnen würde). zu 5) da täuscht Du Dich. Alle Angaben zum Leben des Vercingetorix beruhen ausschließlich auf der Darstellung durch Caesar, es gibt keinerlei archäologische Funde, die Aussagen über sein Leben zulassen, und damit auch keine Möglichkeit, neues Wissen über ihn zu gewinnen. Dazu sind Politikermemoiren grundsätzlich eher zweifelhafte Quellen. Es gibt Literatur, die sich allgemein mit der Glaubwürdigkeit von Caesars Darstellungen beschäftigt, aber zu Vercingetorix nichts beisteuern kann. Neuere Erkenntnisse gibt es nur zur Vercingetorix-Rezeption des 19. Jahrhunderts. Das Buch von 2000 ist ein Bildband, der keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse enthält. -- Aspiriniks 09:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Was ich persönlich eher zweifelhaft finde, ist der Satz Der Ursprung dieser Spielweise war möglicherweise die Annahme, dass die Luft aus dem Mund, dessen Hauptfunktion das Essen und Reden ist, profan sei. Vom Nasenatem dagegen wurde geglaubt, er stünde in engerem Zusammenhang mit der Seele und sei deswegen heilig. Das war schon im Artikel, bevor ich ihn umgearbeitet habe, und diese Vermutung wird in mehreren der angegebenen Quellen geäußert, wobei ein neuerer Artikel angibt, diese gehe auf Sachs zurück. Falls ich die Stelle finde, werde ich eine Fußnote zur Herkunft dieser Vermutung anbringen.

Zweifelhaft finde ich das deshalb, weil hier in der typischen Art damaliger Ethnologen (die in Das Fest des Huhnes sehr schön parodiert wird) krampfhaft versucht wird, die banalsten Dinge irgendwie mit den religiösen Vorstellungen der Untersuchungsobjekte zu begründen. Vermutlich ist die einzig richtige Antwort auf die Frage, warum die Flöten mit der Nase geblasen werden: Warum nicht? Wer weiß, vielleicht gibt es indonesische Ethnologen, die eine großartige Theorie darüber haben, aufgrund welcher kultischen Vorstellungen der Europäer die Gambe mit den Beinen und die Bratsche mit dem Arm gehalten wird :-) Aspiriniks 14:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

3M: Erst mal geht es ja Bertramz um die Frage, ob Quellen von 1913 (oder 1923) zitierbar sind. Das ist natürlich richtig, denn alte Quellen sind immer mit großer Vorsicht zu verwenden. So haben sich einige Dinge seit 1913 nunmal grundlegend verändert, auch sprachlich. Jetzt aber zum Punkt hier: Tatsächlich sehe ich kein Problem, dass Sachs verwendet wird. Denn seine Bücher sind Sekundärliteratur. Und somit müssen wir erst mal davon ausgehen, dass er recht hat. Denn das Infragestellen von Quellen wäre eben schon (wenn man es sehr eng sieht) Theoriefindung. Auch wenn es doof klingt: Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar, nicht die Wahrheit. Solange es keine Zweifel an diesem vorhandenen Wissen gibt ist davon auszugehen, dass es richtig ist. Sollte sich wissenschaftliche Quellenkritik an Sachs finden, so kann dies hier natürlich neu diskutiert werden.

Eines muss ich dann trotzdem loswerden: Die Art, wie Sachs zitiert ist sollte überarbeitet werden. Damit sollte sich an WP:REF orientiert werden und vor allem müssen Seitenzahlen in die Einzelnachweise. Falls also das Buch irgendwo verfügbar ist, dann wäre es sehr hilfreich, eben diese Seitenzahlen nachzutragen. Perfekt würde es dann nur noch, wenn sogar die wichtigsten Stellen zitiert würden. Zur Quellenüberarbeitung möchte ich noch neben WP:REF auf die Vorlage:Literatur verweisen. Falls noch fragen zur Formatierung der Quellen sind, so helfe ich natürlich gerne. Gruß --Engeltr 23:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Seitenzahlen zu Sachs 1962=1913 kann ich gerne nachtragen (kann etwa eine Woche dauern, bis ich wieder in die Bibliothek komme), die Artikel zu den einzelnen Instrumenten sind alphabetisch geordnet, so daß man es auch ohne Seitenzahlenangaben finden würde. Ich hoffe, daß ich auch an Sachs 1923 herankomme und da vielleicht zusätzliche Informationen drin sind. Die Zitierweise passe ich dann auch an. Man kann auch gerne einen Hinweis anbringen, daß die Transkriptionen in dem nahezu 100 Jahre alten Buch möglicherweise nicht mehr heutigen Standards entsprechen. Gruß, Aspiriniks 10:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Perfekt. =) --Engeltr 13:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lemma II

Um das hier auch noch einmal anzusprechen: WP ist das einzige Lexikon, das es fertigbringt, die weltweit vorkommenden Nasenflöten, zu deren Bedeutung sich noch einiges sagen ließe, mit einem Klammerlemma zu verhunzen und mit einem Kinderspielzeug, das unter einem Markennamen bekannt ist, auf eine Stufe zu stellen. Sowas ist peinlich, die Klammer entbehrlich und der Klammerinhalt unsinnig. -- Bertramz 23:52, 7. Sep. 2011 (CEST)

ACK!, man könnte mit Verlaub fast sagen, verstecktes Product placement--Satyrios 09:11, 8. Sep. 2011 (CEST)

Weltweit vorkommend ist ein bischen übertrieben. Sie kommt auf einer Insel der Phillipinen vor. Vor hundert Jahren kam sie auf einigen indonesischen und ozeanischen Inseln und einem brasilianischen Indianerstamm vor. Daß sie in Indien vorkam bestreitest Du. Beim Lemma geht es nach Bekanntheitsgrad, nicht nach dem individuellen Empfinden für den kulturellen Wert eines Instruments. -- Aspiriniks 10:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

• Ich schlage vor, die aktuelle BKL 1 zu einer BKL II zu machen. --engeltr 11:28, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das entspräche nicht der dort vorgegebenen Regel (eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen), der geläufigste Sachartikel ist die Plastiknasenflöte, wenn man vom Durchschnittsleser und nicht vom Diplommusikethnologen ausgeht, deutlich geläufiger wäre aber übertrieben. -- Aspiriniks 13:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nun gut, immerhin schauen auf traditionell ca 30 Leser pro Tag, auf das andere 10. Aber mir egal, nicht mein Gebiet =) -- engeltr 14:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ein Verhältnis von 10:1 sollte es schon sein, damit man von deutlich geläufiuger sprechen kann. Bei Karl Marx zu Karl Marx (Komponist) ist es etwa 100:1. Java (Programmiersprache) ist nach einer Kaffeesorte benannt, die wiederum nach Java (Insel) benannt ist. Hier ist also die Insel der Begriffsursprung, das Verhältnis der Seitenaufrufe ist aber 6:1 für die Programmiersprache, daher gibt es auch dort eine BKL Java. -- Aspiriniks 09:45, 10. Sep. 2011 (CEST)

bot-Problem

siehe ru:Обсуждение участника:Volkov#Nose flute -- Aspiriniks 19:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Begriff

Im Noris-Brettspiel „Classico - Das Spiel der klassischen Musik“ lautet die Antwort auf die Frage „Wie wird eine Flöte genannt, die durch die Nase angeblasen wird?“ „Basarea“. Kennt jemand den Ursprung dieses Begriffs, oder Literatur, in der er verwendet wird? Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von 93.221.106.112 (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2012 (CET))

Nein, nie gehört. Bin auch beim googeln nicht fündig geworden. -- Aspiriniks 13:03, 8. Jan. 2012 (CET)