Diskussion:Natürliche Theologie/Archiv/2005
eva gedicht
so als subjektives gedicht kann man das ja stehen lassen. Die "Evolution der Gottesvorstellung" wird ja ausdrücklich als subjektiv bezeichnet. 62.167.24.244 15:24, 13. Dez 2005 (CET)
- Ist das eva gedicht noch da? Wenn nicht könnte man diesen Eintrag als erledigt kennzeichnen.--EHaseler 21:44, 30. Mär. 2011 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:44, 30. Mär. 2011 (CEST)
Grundsatzproblem
Da die WP eine Enzyklopedie des Wissens ist, dies aber ein Artikel vor allem über mittelalterliche Metaphysik (vgl. Thomas von Aquin) ist der Eintrag fehl am Platze. "Natürliche Theologie" ist zudem kein Begriff. Neutralität kann daher mEn. gar nicht hergestellt werden. Der Artikel ist daher für mich ein klarer Löschkandidat. --Chiring 6. Jul 2005 02:17 (CEST)
1. Das Wissen über die Aussagen der Metaphysik (selbst wenn diese so keine Gültigkeit mehr hätten) ist wichtig, da diese die Weltgeschichte erheblich bestimmt hat. Der Artikel gehört also in jedem Fall in eine Enzyklopädie. 2. "Natürliche Theologie" ist ein seit langem bekannter Begriff, wie eine ernsthafte Recherche jederzeit nachweist. 3. 'Unbequeme' Artikel zu löschen, ist keine gute Art des wissenschaftlichen Diskurses. Es steht jedem frei, einen neuen kritischen Absatz anzufügen.
Natürliche Theologie ist ein stehender Begriff in der Theologie, daher keinesfalls ein Löschkandidat. --Steffen - Diskussion 09:43:32, 4. Aug 2005 (CEST)
- Dafür haben wir hier nur Deine eigene Aussage. Wo ist "natürliche Theologie" ein stehender Begriff? Was bedeutet "natürlich" in der (christl. theologie)? Damit sollte sich für jeden Kenner der Materie das Thema eigentlich schon erledigt haben. --Chiring 00:40, 13. Aug 2005 (CEST)
Nachtrag: "Theologie" ist die Lehre von Gott, warum sollte diese Lehre als "Wissens"-Eintrag in einer Wissensenzyklopedie wie der Wikipedia Einzug erhalten? - zumal Theologie ja keine Lehre des Wissens ist. Also mEn. absolut POV. Es sei denn jemand kann mir Gott beweisen. Damit wären wir wieder bei Th.v.Aquin. --Chiring 00:48, 13. Aug 2005 (CEST)
Was von wem, wann, wie geglaubt wurde, ist eine Frage die unter historischen Gesichtspunkten durchaus relevant ist. Die Frage wie dieser "Glaube" sich zu anderen Wissenschaften und Auffassungen verhält, ist eine Frage nach systematischen Gesichtspunkten,die auch mit philosophischen Mitteln betrachtet werden kann. Die Frage nach dem je eigenen Glaubensinhalt und Glaubensverständnis und Menschen- und Weltverständnis, fällt in die Verantwortung eines jeden einzelnen.
Ich habe die Adresse, des im Artikel erwähnten Peter Knauer unter Weblinks eingeführt. A.M. 17:29, 8. Sep 2005 (CEST)
- Was von wem, wann, wie geglaubt wurde, ist eine Frage die unter historischen Gesichtspunkten durchaus relevant ist.
Die Betonung liegt auf wurde? Seit wann ist denn natürliche Theologie ein stehender Begriff? Wird hier nicht versucht mit geschichtlich verbürgten Fragmenten einen neuen Begriff allgemein einzuführen? Ich denke schon, darüber täuscht auch das intellektualistische, metaphysisch überholte Gerede des Artikels nicht hinweg. Hier wird mEn. versucht die Wikipedia für christliche Zwecke zu instrumentalisieren. Apropos: Die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und (christl.) Glaube: Wo bitte ist das Wissen dessen Akzeptanz gefordert wird? --Chiring 01:44, 9. Sep 2005 (CEST)
Nach meinem Verständnis : "Natürliche Theologie" bzw. natürliche Gotteserkenntnis, geschieht in der Weise der "Negativen Theologie" [1]also via negativa. Darunter verstehe ich: Es wird mit den Mitteln der Vernunft und der Erkenntnis, das von Gott restlos Verschiedene erkannt, das in seinem restlosen Bezogensein auf ihn (Gott) völlig aufgeht. Vergleiche dazu Römerbrief 1,20: "Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit" (Einheitsübersetzung). Genaugenommen ist diese Erkenntnis Gottes eine "indirekte" Erkenntnis und zugleich eine "direkte" Erkenntnis der Schöpfung und des Geschaffenseins all dessen was vom Nichts verschieden ist. Siehe dazu auch den Artikel "Gottesbeweis" (dort unter Ontologischer Gottesbeweis, Alternatives Verständnis). mfG --A.M. 20:20, 9. Sep 2005 (CEST)
Im Klartext: "Es wird [...] das von Gott restlos Verschiedene erkannt, das [...][im] Bezogensein auf ihn (Gott) völlig aufgeht. Genaugenommen ist diese Erkenntnis Gottes eine "indirekte" Erkenntnis [...] all dessen was vom Nichts verschieden ist."
Ich hab selten außerhalb scholastischer Glaubensakrobatik so einen Blödsinn gelesen. Mit der negativen Theologie läßt sich offensichtlich alles begründen, das täuscht aber nicht darüber hinweg das sie irrational ist. (vgl. hierzu: Irrationalismus) Der Begriff natürliche Theologie ist unzutreffend und (absichtlich?) irreführend. Warum nicht gleich "negative Theologie"?, denn das sind diese Gedanken ja. Das wäre nur konsequent, aber hört sich nicht so schön an, hmm?
Alles in allem versteh ich immer noch nicht warum das in eine Wissens-enzyklopedie sollte? Wäre ein theologisches Traktat in entsprechenden Zeitschriften nicht ausreichend? Oder soll hier einfach nur ein neues Missionskonzept verbreitet werden? --Chiring 02:29, 28. Sep 2005 (CEST)
Es tut mir leid, bei deinem Sprachgebrauch (s.o.), sehe ich mich ausserstande, eine sachliche Diskussion und einen sachlichen Dialog zu führen.... ich habe versucht, dir mein Verständnis darzulegen, mehr kann und will ich nicht! Beleidigende Ausfälle, Diffamierungen... möchte ich mir schon garnicht antun... schade, ich bedaure das... aber mit Sachargumentation hat dein Beitrag für mich wenig zu tun. Ich habe mich im Sprachduktus meiner Antwort (s.o) sehr bewußt an den Abschnitt "Weiteres" im Artikel angelehnt. Ich denke hier ist der Ort für "Artikel"-Diskussion, also habe ich mich auf den Artikel bezogen und in seinem Kontext argumentiert. Ebenfalls habe ich, ganz bewußt auf den Kontext hier in der Wikipedia verwiesen, auf andere Artikel, die in einem inhaltlichen Zusammenhang mit dem Thema stehen. - dies auch, um zu zeigen, dass diese philosophisch-theologischen Themen hier durchaus als relevant angesehen werden. - Dabei ist mein Anliegen durchaus rational-argumentativ, und um intellektuelle Redlichkeit bemüht, ich hoffe dies ist deutlich geworden. Nochmal: Die persönlichen Glaubensüberzeugungen des je Einzelnen, stehen hier nicht zur Diskussion. mfG Andreas--A.M. 12:30, 28. Sep 2005 (CEST)
Als Ergänzung zu meiner gestrigen Antwort dieses Zitat aus dem Artikel "Fundamentaltheologie": "Schließlich untersucht Fundamentaltheologie das Verhältnis des christlichen Glaubens zu anderen Religionen und zur Religionslosigkeit. In allen Religionen geht es letztlich um ein das ganze Leben tragendes Geborgensein; die christliche Botschaft versteht sich als Dienst an der tiefsten und unüberbietbaren Wahrheit aller wirklichen Religion und ist nur unvereinbar mit Pseudoreligion, die auf die Vergötterung geschaffener Wirklichkeiten hinausläuft.
Fundamentaltheologie ist auch Anwalt des Ungläubigen in der Theologie. Sie ist daran interessiert, dass alle Einwände gegen den Glauben geäußert und öffentlich diskutiert werden können; denn nur so kann sich herausstellen, ob die christliche Botschaft allen Einwänden standhält und sich als Wort Gottes in einem Sinn verstehen lässt, der das letzte Wort über alle Wirklichkeit der Welt ist."HIER!--A.M. 16:38, 29. Sep 2005 (CEST)
Um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebenen zu bringen: Die hier behandelte Theologie heißt natürlich, weil sie im Gegensatz zu der auf übernatürliche Hilfe angewiesenen Offenbarungstheologie rein wissenschaftlich arbeitet, also nur auf die natürliche Vernunft des Menschen zurückgreift. Der Begriff ist geschichtlich seit sehr langer Zeit (Mittelalter) verbürgt, auch wenn dies einigen vielleicht nicht behagt. Wem N.T. nicht gefällt, der kann auch das Synonym "Philosophische Theologie" verwenden. Weil es der N.T. um logische Argumentation geht, steht sie nicht nur historisch, sondern auch wissenschaftlich berechtigt in einer Enzyklopädie. --Perennis 14:18, 6. Okt 2005 (CEST)
Danke, Perennis! Ich schließe mich dem voll und ganz an... ich habe allerdings deine Änderungen unter "Schöpfung" wieder rückgängig gemacht. Begründung siehe dort! mfG--A.M. 15:15, 6. Okt 2005 (CEST)
Natürliche Theologie ist ein feststehender Begriff, der auch in der Philosophie benutzt wird. Den Begriff gibt's sogar im Englischen als "natural theology".--Klaus 17:31, 25. Jan 2006 (CET)
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Anwendungsbeispiele (erl.)
Die große Mehrheit derjenigen Philosophen, die eine Natürliche Theologie vertreten, argumentieren in der Anthropologie für eine aus der geistigen Seele stammende Würde der Person und damit gegen jeden Rassismus. Rassenlehren vertragen sich im übrigen auch nicht mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Zu den Autoren gehören z.B. Walter Brugger, Vincent Berning, Henry Deku, Alois Dempf, Anna Maria Hennen, Friedrich Hoh, Bernhard Kälin, Andreas Krafczyk, Alfons Lehmen, Johannes Lotz, Josef de Vries, Josef Pieper und Josef Seifert. Anderslautende Änderungen im Artikel sollte also nur dann erfolgen, wenn auf der Diskussionsseite vorher ausreichend prüfbare Belege geliefert werden. MfG --Perennis 11:52, 3. Nov 2005 (CET)
Es geht nicht um Philosophen, es geht um Theologie und die Auswirkungen von bestimmten Gedanken. Ich würde mal die Behauptung wagen, die Lehrmeinung des Vatikans im Jahr 1866, oder die Werke von Paul Althaus oder Emanuel Hirsch im Jahr 1936, sind beide für die Geschichte der Theologie weitaus bedeutsamer als die Autoren, die Du da nennst. Wie geht man denn mit solchen Begriffsnutzungen um, wie sie bei [2] vorkommen, oder in dem Ansbacher Ratschlag, der von "natürlichen Ordnungen wie Familie, Volk, Rasse" spricht, vorkommen?--Bhuck 13:08, 3. Nov 2005 (CET)
Lieber Bhuck, Deine Änderungen sind sachlich nicht korrekt und gehören (eigentlich) gar nicht in einen PHILOSOPHISCHEN Artikel. Die NT ist die aus der Vernunft (und nicht der Offenbarung) gewonnene Lehre von Gott. Ebenso ist die Ethik, speziell das Naturrecht, eine phil. Disziplin, womit natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch die Theologie - ausgehend von Offenbarungswahrheiten - ethische Schlüsse zieht. Es ist unangemessen und inhaltlich wie geschichtlich unangebracht, in diesem Artikel eine Rassen- oder gar Homosexualitätsdebatte anzustoßen. Allenfalls könnte irgendwie auf die entsprechenden Artikel verwiesen werden. Der kath. Weltkatechismus und die größte Zeit der Wirkungsgeschichte der NT argumentieren nicht für 'Rassen'. --Perennis 20:02, 3. Nov 2005 (CET)
Ich denke, wir haben hier grundlegend unterschiedliche Perspektiven. Zum einen denke ich nicht, dass dies ein PHILOSOPHISCHER Artikel sein soll, sondern ein theologischer, möglicherweise auch geschichtlicher. Zum anderen denke ich, dass nicht nur der römische Weltkatechismus eine Rolle spielt, sondern es soll auch auf die Entwicklungen im evangelischen Christentum stärker Rücksicht genommen werden. Dazu ist ja nicht nur das HEUTIGE Weltkatechismus relevant, sondern auch die Äusserungen des Vatikans aus 1866, die Sklaverei verstoße nicht gegen die christliche Ethik (die in dem Link, den ich gestern gab, erwähnt werden). Ich glaube nicht, dass der Artikel dadurch besser wird, wenn man die "unangenehme" Seite weglässt, genauso wie ein Artikel über Christentum nicht besser wird, wenn es Kreuzzüge oder Inquisition verschweigt. Es wird aber besser, wenn es erklärt, warum Rassismus eine SCHLECHTE natürliche Theologie sei, oder die Kreuzzüge aus einem SCHLECHTEN Christentum entstanden--ob das NPOV noch ist, weiß ich nicht, aber es ist auch nicht NPOV so zu tun, als ob das Thema bzw. die Methodik NIEMALS mißbraucht wurde (wenn man es als Mißbrauch bezeichnen will).--Bhuck 11:30, 4. Nov 2005 (CET)
- Müsste an dieser Stelle nicht differenziert werden zwischen einer Frage nach Gott und einer naturrechtlichen Begründung von Recht und Moral?--EHaseler 22:05, 30. Mai 2011 (CEST)
Ich habe den Abschnitt herausgeschnitten und hier gespeichert. Er passt nicht in den Artikel, weil - wie in der Einleitung geschrieben - die natürliche Theologie einen Zugang zur Gottesfrage darstellt und nicht eine Form der Moralbegründung.--EHaseler 10:17, 31. Mai 2011 (CEST) {{Zitat|Anwendungsbeispiele der natürlichen Theologie
Als „Anwendungsbeispiele“ der natürlichen Theologie kommen etwa Fragen der Ethik in Betracht. Ethische Grundsätze beruhen auf dem Menschenbild. Dieses wiederum baut häufig auf dem Gottesbild auf. Weil jede Ethik auf Prämissen beruht, sollten diese möglichst gut reflektiert sein. Dies ist bei der natürlichen Theologie dem Anspruch nach der Fall, da sie bis zur „causa prima“ zurückgeht. Je nach Verständnis dieser Ursprünge ist die natürliche Theologie dazu verwendet worden, sowohl für die Würde eines jeden Menschen einzutreten, als auch fragwürdige Theorien wie Rassenlehren (z. B. bei Paul Althaus) und Homophobie zu untermauern.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:23, 30. Jul. 2011 (CEST)