Diskussion:National Assembly (Gambia)
Der richtige Name dieses Artikels sollte natürlich Nationalversammlung (Gambia) lauten. Das Argument, dass Namen von Gebäuden nicht übersetzt werden sollten, überzeugt nicht, und zwar gleich in zweifacher Hinsicht: Erstens werden sehr wohl auch Namen von Gebäuden ins Deutsche übertragen. Als Beispiele sollten Weißes Haus, Kapitol (Washington) (vgl. auch Kapitol (Havanna)) genügen. Diese Gebäude dürften immerhin (da sie einen englischen bzw. spanischen Namen tragen) unter ihren Originalnamen (White House, Capitol, Capitolio) noch einigermaßen geläufig sein. 紫禁城 ist aber sogar in seiner Transkription Zijincheng kaum jemandem als die Verbotene Stadt bekannt (und 颐和园 nicht als Neuer Sommerpalast). Dass das Országház das Parlamentsgebäude in Budapest ist, wird sich wohl auch eher nur dem Kenner erschließen. Zweitens handelt es sich bei National Assembly (Gambia) aber auch gar nicht primär um einen Artikel über das Gebäude, sondern wohl primär um die Institution National Assembly. Zum Gebäude gibt es überhaupt nur einen einzigen Satz, während Größe, Zusammensetzung und letztes Wahlergebnis ausführlicher behandelt werden. Aus diesem Grund habe ich auch einige Zeit gezögert, den Artikel in die Kategorie:Parlamentsgebäude einzureihen, weil es sich eben nur in zweiter Linie um einen Artikel zum gambischen Parlamentsgebäude handelt. Wenn es nun aber in erster Linie um das gambische Parlament als Institution geht, ist (wie auch die Begründung für die Rückverschiebung nahelegt) eindeutig das Lemma Nationalversammlung (Gambia) zu verwenden. Auch hier sollten wiederum die schon von den Worten her ganz ähnlichen Lemmata Nationalversammlung (Frankreich) und Große Nationalversammlung (Büyük Millet Meclisi, eigentlich sogar Türkiye Büyük Millet Meclisi) als Beispiele genügen. Ein weiteres, sehr prominentes Beispiel, bei dem die Situation ganz ähnlich ist: US-Kongress – obwohl U. S. Congress oder United States Congress oder Congress (USA) für den Durchschnittsleser sicher auch nicht völlig unverständlich wären. Es gibt natürlich auch Parlamente, die mit ihrer Originalbezeichnung (oder zumindest in einer Transkription) aufgenommen werden, zB Loja Dschirga, was aber nur dann einen Sinn ergibt, wenn die fremdsprachige Bezeichnung entweder sehr geläufig (Sejm, Knesset) oder aber im Vergleich zur eingedeutschten Version eindeutiger ist. Manchmal ist die Bezeichnung auch nur schwer ohne einen Verlust an Sinngehalt übersetzbar, sodass die Originalbezeichnung erhalten bleibt: Oireachtas (bleibt auch im Englischen unübersetzt) oder eben Loja Dschirga. National Assembly (oder in frankophonen Ländern Assemblée nationale) ist kein solcher Fall – der Sinngehalt bleibt voll erhalten, die Verwendung der Originalbezeichnung ist eher unüblich. Und so sollten wir es also auch mit dem Lemma halten, denn: Die deutschsprachige Wikipedia ist eben die deutschsprachige Wikipedia. (Für eine ganz ähnliche, erst kürzlich und sehr ausführlich geführte Debatte siehe Diskussion:Osttimor.) --Alib 18:58, 21. Nov 2005 (CET)
- Viele Worte aber...
- in der deutschen Literatur wird das Gebäude nun mal als „National Assembly“ bezeichnet. Der Artikel ist noch nicht exzellent aber das Lemma soll nicht übersetzt werden. Die Wikipedia ist nicht dafür da eine „neue Wortschöpfung“ im deutschen Sprachraum zu etabilieren. Wenn es wirklich so ist, dass Wortschöfungen kreiert werde, dann bitte Golden Gate, Yellowstone oder Liberia übersetzten. Weitere Beispiele: Western Union, Computer, Display, Big Ben, Mircosoft (als Miniweich?). --Atamari 13:02, 22. Nov 2005 (CET)
Der Einleitungshalbsatz („Viele Worte aber...“) soll wohl nahelegen, dass hinter den Worten kein Inhalt steht. Auf die zwischen den „vielen Worten“ vorgetragenen Argumente wurde der Einfachheit halber gar nicht erst eingegangen. Der Bezeichnung „Diskussion“ werden solche Beiträge kaum gerecht. Aber zum Inhaltlichen: „in der deutschen Literatur“ – ich gestehe, dass ich mir der allem Anschein nach umfangreichen (weil repräsentativen) deutschsprachigen Literatur zur gambischen Nationalversammlung bisher eher nicht bewusst wahr. (Die Deutsche Bibliothek und der Karlsruher virtuelle Katalog ergeben leider keine einschlägigen Resultate.) Insofern wäre ein Literaturverzeichnis im Artikel generell sehr sinnvoll. In den Artikeln Gambia und Geschichte Gambias ist bemerkenswerterweise auch von einer „Nationalversammlung“ die Rede. (Da waren also offensichtlich auch kreative Wortschöpfer am Werk? Ebenso wie bei der bereits mehrmals angeführten Nationalversammlung (Frankreich)?) „Der Artikel ist noch nicht exzellent...“ – Die Qualität des Artikels als solcher sollte auch in keiner Weise in Frage gestellt werden. Dafür wäre ein Löschantrag zu stellen oder Ähnliches. Der Inhalt ist grundsätzlich schon in Ordnung, so wie er ist. Nur das Lemma ist eben meines Erachtens fehlerhaft. „[D]as Lemma soll nicht übersetzt werden.“ – Diesen Standpunkt habe ich schon verstanden. Dieser Satz ist aber eher die Frage als die Antwort. Ohne inhaltliche Argumente handelt es sich letztlich wohl nur um einen Justamentstandpunkt. Warum soll (ich schließe aus Deiner Revertaktion eher: darf) denn das Lemma nicht übersetzt werden? Zu den erwähnten Beispielen: Golden Gate, Yellowstone und Liberia sind geographische Bezeichnungen (aber sogar solche werden bisweilen übersetzt, nur ist das halt eher die Ausnahme – ad hoc fallen mir etwa Goldenes Horn, Weißes Meer, Neuseeland, Osttimor oder Elfenbeinküste ein), dem Vergleich fehlt also gewissermaßen ein Bein. Western Union und Microsoft sind Firmennamen – die werden tatsächlich so gut wie nie übersetzt. Computer und Display sind sogenannte Fremdwörter. Bleibt also noch Big Ben. Der bezeichnet eine Glocke (und einen Vulkan). Warum der Name eines Verfassungsorgans eines afrikanischen Staats nicht übersetzt werden darf, weil der Name einer englischen Glocke im Deutschen in ihrer (übrigens sehr eleganten und eingängigen) englischen Originalform belassen wird, wäre eine spannende Frage, auf deren Antwort ich mich schon freue. --Alib 18:14, 25. Nov 2005 (CET)
- Es geht hier nicht um das Verfassungsorgan (das ist nur in der Einleitung) - es geht um das Gebäude. Das Verfassungsorgan soll ausführlich in dem Abschnitt Politik (Artikel Gambia oder später ausgelagert) beschrieben werden. Das Verfassungsorgan heist glaube ich anders (vgl. Reichstag und Bundestag). Ich kann nur nicht alles auf einmal machen und alle Artikel auf einander abstimmen und Quellen recherieren. Nur zum Thema habe ich mehr gelesen und weis dass Arch 22, Independence Drive, Banjul International Airport und andere Begriffe nicht übersetzt werden. Das es sich um das Gebäude handelt kann man erkann, dass es in der Kategorie Regierungsgebäude (später Parlamentsgebäude) eingeordnet war. So, und tu mal nicht so oberlehrerhaft, es tut dir nicht weh, wenn ich noch keine Zeit gefunden habe und ausführlicher auf das Gebäude einzugehen. --Atamari 00:38, 26. Nov 2005 (CET)
Wenn es nur um das Gebäude geht, dann haben die Hinweise auf Wahlen, Zusammensetzung etc. hier ohnehin nichts zu suchen. Die Bezeichnung des Abschnitts Das Gebäude als solcher muss dann ebenfalls entfallen. Das Lemma wäre dann dahingehend anzupassen, als es Aufschluss darüber geben müsste, dass sich der Artikel wirklich nur um das Gebäude dreht (siehe Reichstagsgebäude im Gegensatz zu Reichstag (Weimarer Republik) etc. und Deutscher Bundestag; Parlamentsgebäude (Wien) im Gegensatz zu Österreichisches Parlament). Das Parlament Gambias heißt übrigens sehr wohl National Assembly, wie ein Blick in Kapitel VII (Artikel 100 ff.) der gambischen Verfassung zeigt. Aber ein eigener Artikel über das gambische Parlamentsgebäude erscheint mir ohnehin einigermaßen abwegig. Wichtiger ist ein Artikel über die gambische Nationalversammlung als Institution (eben ein Artikel, so wie er jetzt – wenn auch unter verbesserungsbedürftigem Namen – besteht). Arch 22 etc. mögen ruhig unübersetzt bleiben, die National Assembly ist aber ganz einfach die Nationalversammlung. „So, und tu mal nicht so oberlehrerhaft...“ – Auf persönliche Untergriffe gehe ich grundsätzlich nicht der Sache nach ein. --Alib 12:15, 28. Nov 2005 (CET)
- Ich glaube wir kommen wieder zusammen. Ich werde demnächst diesen Artikel im Bezug auf die Kritik bearbeiten. Was die Politik betrifft plane ich erst im Artikel Gambia das Kapitel auszubauen und dann später eventuell als eigenes Lemma auszugliedern. In der Politik, sollte dann mehr als auf die Nationalverfassung eingegangen werden. Ich weis nicht ob es in absehbarer Zeit sich lohnt, dieses Verfassungsorgan als eigenes Lemma zu behanden.
- Hier soll auf einen, von max. zehn markanten Punkten in der Hauptstadt eingegangen werden. Zum Gebäude, die Geokoordinate, die Beschreibung und Weblinks. Da sehe ich doch schon ein eigenes Lemma berechtigt da es sich um die Hauptstadt handelt. Stub-Größe mindestens, je größer desto besser. Gambia ist mein Hauptaktivität bei Wikipedia - ich bleibe also dran (im Momment habe ich nur ein weiteres Projekt aufgezogen).
- Wenn ich oben meinte, das evt. das Verfassungsorgan noch anderes heist, muss ich noch mal meine Quellen durchschauen. Ich glaube ich hatte mal gelesen House of Representative. Wie gesagt, dies ist noch nicht recheriert. Übrigens ich hatte oben zum Eingang der Diskussion eine Abfrage bei Google gestellt um mich selber zusätzlich über die Wortverwendung zu informieren. Dabei habe ich auf deutsche Sprache eingestellt und Wikipedia ausgeschlossen. Schlüsselbegriffe habe ich Nationalversammlung und National Assembly im Zusammenhang Gambia eingegeben, heraus kam ein Mehrheit zu National Assembly (was natürlich keine qualitativ gute Aussage war). --Atamari 22:41, 28. Nov 2005 (CET)
Erst einmal besten Dank meinen Vorrednern zu dieser hochstehenden und ästhetischen Diskussion mit vielen Argumenten. Ich bin der ominöse Schaffer der Übersetzung in Geschichte Gambias. Die damalige Übersetzung geschah unbewusst.
Ich bin der Meinung, dass wir mit einem Kleinstaat keine neuen Vorgehensweisen etablieren sollten. Wenns schon einen Artikel unter deutschem Lemma über die französischen und US-amerikanischen Parlamente gibt, sollten wir auch bei Gambia so vorgehen und gegebenenfalls bei den „Grossen“ neue Standards einführen. In diesem Sinne wäre ich für eine Rückverschiebung zu Nationalversammlung (Gambia). Das Klammerlemma können wir so oder anders nicht vermeiden. Hauptsächlich würde ich mich auf den Ausbau des Artikelinhaltes konzentrieren. --Ikiwaner 22:05, 1. Dez 2005 (CET)
- Klar, wir schreiben hier deutsch, aber wir sollten keine neue phantasievollen Übersetzungen etabilieren. Wer sagt mir, dass die Übersetztung Parlament (Gambia) oder Haus der Abgeordneten (Gambia) nicht besser ist? Und kaum einer kommt auf die Idee bei Great Barrier Reef nach Großes Barriere-Riff zu suchen. Die englische Form ist in deutschen Texten geläufiger. Ach hier im Lemma habe ich häufiger die unübersetzte Form in den Quellen gesehen. Bei dem Verfassungsorgan würde ich einer übersetzten Form zustimmen. --Atamari 23:25, 1. Dez 2005 (CET)
Ich hatte gestern abend schon einen Edit auf der Diskussionsseite gesetzt, der aber leider aus mir unerfindlichen Gründen nicht geklappt hat. Ich werde versuchen, den Inhalt ungefähr zu rekonstruieren:
Ich hoffe doch, dass wir da zu einer vernünftigen Lösung kommen. So schwierig kann das doch nicht sein. Dein Zugang, was die politischen Verhältnisse Gambias angeht, ist vollinhaltlich zu begrüßen (zuerst in Gambia ausbauen, dann eventuell nach Politik Gambias auslagern). Ob aber das Gebäude National Assembly einen eigenen Artikel benötigt, will ich doch in Frage stellen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde das Gebäude sicher keinen eigenen Artikel verdienen, denn der Artikel würde sich von der Aussage her beschränken auf folgenden Text: „Die National Assembly ist das Parlament des afrikanischen Staats Gambia. Das Gebäude befindet sich in der Hauptstadt Banjul zwischen der Straße Marina Parade und dem Independence Drive in unmittelbarer Nähe des Arch 22.“ (Die Erläuterungen zum Arch 22 habe ich hier bewusst weggelassen, weil sie nichts über das Parlamentsgebäude sagen.) Dazu käme noch ein Bild, auf dem das Gebäude „rechts teilweise zu sehen“ ist. Ein solcher Artikel würde gewiss eines schnellen Todes durch Löschantrag sterben (was ich eigentlich bedaure – ich bin der Ansicht, auch Stubs haben grundsätzlich ihre Berechtigung).
Aber dieser Zugang, den Du für die Politik Gambias vorschlägst, sollte auch für die Sehenswürdigkeiten von Banjul eingeschlagen werden: Also zuerst Banjul ausbauen und die Sehenswürdigkeiten beschreiben, dann (wenn der Artikel überfrachtet zu werden droht) eventuell in eigene Artikel (Arch 22 etc.) auslagern. Allerdings bezweifle ich, dass wir jemals auf „max. zehn“ ausgelagerte Artikel kommen werden, denn bitte vergiss nicht: Banjul hat ca. 35.000 Einwohner! Es gibt schon im deutschsprachigen Raum nur sehr, sehr wenige Städte, die zehn so wenig Einwohner haben und trotzdem zehn Unterartikel für diverse Gebäude rechtfertigen. Vaduz ist auch Hauptstadt eines (noch dazu deutschsprachigen) souveränen Staates, trotzdem finden sich hier (zu Recht) nur zwei weiterführende Wikilinks (Schloss Vaduz und Liechtensteinisches Landesmuseum, wobei Letzterer schon recht grenzwertig ist). Und Andorra la Vella (20.000 Einwohner) hat auch keine bedeutenden Gebäude, ohne dass man darüber sonderlich unglücklich sein müsste (nicht einmal die katalanische oder französische Wikipedia enthalten Verweise auf gesonderte Artikel zu Bauwerken in Andorra la Vella). Mein Vorschlag lautet daher: Der Artikel bleibt inhaltlich so, wie er ist, geht also in der Hauptsache auf die National Assembly als Parlament und daneben auch noch kurz auf das Gebäude ein (besonders viel gibt es über das Gebäude fürs Erste ohnehin nicht zu sagen). Wir sollten aber generell von der „Nationalversammlung“ sprechen – der Artikel ist ganz einfach leichter lesbar und verständlicher. Umgekehrt würde darunter keineswegs die Richtigkeit des Artikels leiden, und in der Übersetzung ins Deutsche geht auch nichts von der Bedeutung des englischen Worts verloren (was keineswegs selbstverständlich ist). Keine gute Idee wäre es, den Artikel ohne Not nur auf das Gebäude zu reduzieren – es wäre wohl die schlechteste Lösung, weil praktisch die ganze jetzt im Artikel enthaltene (und recht kompakte) Information verlorengehen würde.
Und was Deine Bedenken über die Bezeichnung des gambischen Parlaments angeht, ich kann Dich beruhigen: Nach allen mir vorliegenden Informationen ist National Assembly die korrekte Bezeichnung. Es handelt sich um ein Einkammerparlament, und so ist die einzige Kammer gleich benannt wie das „Gesamtparlament“ (genauer: die Kammer und das Parlament sind ident). Es gibt also, anders als etwa in den USA, keine Unterscheidung in „Repräsentantenhaus“ und „Senat“ oder ähnliches.
Zu Deiner gestrigen Replik: Dass „Nationalversammlung“ die einzig richtige Übersetzung für National Assembly ist (was ebenfalls selten ist), ergibt ein Blick ins Wörterbuch (siehe nur als Beispiel dict.leo.org und pons.de) – assembly heißt eben nichts anderes als „Versammlung“. Der Vorwurf, es handle sich um eine „phantasievolle“ Neuschöpfung, ist also völlig aus der Luft gegriffen. (Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch ein Blick auf en:Frankfurt Parliament, das Pendant zu de:Frankfurter Nationalversammlung: „The Frankfurt Parliament is the name of the German National Assembly founded during the Revolutions of 1848.“ [Hervorhebung von mir]) --Alib 08:55, 2. Dez 2005 (CET)
- bei dem Satz "Keine gute Idee wäre es, den Artikel ohne Not nur auf das Gebäude zu reduzieren", deswegen kam auch von mir eine kurze Beschreibung um das Verfassungsorgan damit etwas um den Artikel „drum herum“ geschrieben ist. Noch mal zur Bekräftigung des Stubs des Gebäude, hier passen besser die Kategorien, die Geokoordinate und die Weblinks. Die Geokordinate auch in Banjul einzupflegen finde ich nicht toll. Mal von diesem Lemma ab, was langfristig auch ein eigener Artikel aus Banjul wert sein könnte (hier aus einer deutschsprachige Literatur-Quelle): Arch 22, Statehouse (Regierungssitz), Jammeh Mosque, (Hey - hier habe ich den an Begriff für National Assembly House of Parliament), National Museum, Anglican Cathedral, Six Gun Battery, Hafen von Banjul, Barra-Banjul-Ferry. Wie gesagt langfristig - einzig allein Arch 22 wäre das nächste was in der nächsten Zeit (eher Monate) kommt, da es das Wahrzeichen von Banjul (ja fast von dem ganzen Land ist). Heute denke ich die Politik Gambias mit den Verfassungsorganen sollte man nicht trennen, wer sich dafür interessiert möchte nicht zwischen den kleinen Artikeln springen. Noch eine Frage, wenn es um das Verfassungsorgan geht, ist es nicht besser von einem Palament zu sprechen, das versteht man noch besser als Nationalversammlung. Mit Nationversammlung verbinde ich für den deutschsprachrigen Raum ein einmaliges geschichtliches Ereignis. --Atamari 11:24, 2. Dez 2005 (CET)
Wie gesagt, der Artikel ist inhaltlich völlig in Ordnung, nur die Bezeichnung ist notleidend. Eine Beschreibung des Gebäudes kann und soll ja auch ruhig im Rahmen des Artikels erfolgen (ich war ja ursprünglich auch dagegen, Österreichisches Parlament und Parlamentsgebäude (Wien) zu trennen). Aber die Nationalversammlung als Institution verträgt ruhig einen eigenen Artikel neben einer Beschreibung des politischen Systems als Ganzes (so wird es auch bei anderen Staaten durchgängig gehandhabt), die es so übrigens noch nicht gibt (Politik Gambias). Wenn Du unter Nationalversammlung nachsiehst, wirst Du feststellen, dass es sich bei einer Nationalversammlung keineswegs um ein historisches (oder gar genuin deutsches) Phänomen handelt. Wie bereits mehrmals erwähnt, heißt auch die größere Kammer des französischen Parlaments Nationalversammlung, ohne dass sich irgendein frankophiler Wikipedia-Benutzer (mich eingeschlossen) daran stoßen würde. Die von Dir erwähnten Sehenswürdigkeiten mögen auch ruhig zunächst einmal in Banjul alle aufgezählt werden, wenn sie denn bedeutsam sind (Hafen von Banjul? Barra-Banjul-Ferry? – Ich bin freilich sicher nicht berufen, darüber zu urteilen, weil ich selbst noch nie vor Ort war.) „Heute denke ich die Politik Gambias mit den Verfassungsorganen sollte man nicht trennen, wer sich dafür interessiert möchte nicht zwischen den kleinen Artikeln springen.“ – Darauf bin ich im Wesentlichen schon eingegangen, denke ich. Auch zwischen Politisches System Deutschlands und Deutscher Bundestag hat bisher noch niemand eine Kollision entdeckt, obwohl sich logischerweise viele Inhalte decken. „...ist es nicht besser von einem Palament zu sprechen...“ – Der erste Satz des gegenwärtigen Artikels lautet: „Die National Assembly (deutsch: Nationalversammlung) von Gambia ist das Parlament von dem afrikanischen Staat.“ Ich denke, das lässt für den Leser nicht viele Fragen offen. Auch der Deutsche Bundestag heißt in Wikipedia Deutscher Bundestag und nicht Deutsches Parlament oder Parlament (Deutschland) (wobei hier bewusst vernachlässigt wird, dass zum deutschen Bundesparlament natürlich auch noch der Bundesrat gehört). Und unter „Bundesrat“ verstehen Deutsche, Schweizer und Österreicher jeweils etwas ganz anderes, trotzdem werden die Artikel nicht Länderkammer (Deutschland), Regierung (Schweiz) und Länderkammer (Österreich) genannt, obwohl das doch sicher viel selbsterklärender wäre. Ich denke, das grundsätzliche Missverständnis über das Verhältnis „Parlament“ (Funktionsbeschreibung von bestimmten staatlichen Institutionen) zu „Nationalversammlung“ (Eigenname von bestimmten Parlamenten in Geschichte und Gegenwart) liegt auch Deinem meines Erachtens völlig verfehlten Überschneidungsantrag auf Nationalversammlung zugrunde (zu dem meiner Meinung anch bereits in der dazugehörigen Diskussion hinreichend Argumente geliefert wurden, die aber immer noch nicht dazu geführt haben, dass Du den Baustein von der Seite entfernt hättest). --Alib 14:01, 2. Dez 2005 (CET)
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