Diskussion:National Association for Research and Therapy of Homosexuality

Die Löschung der Seite „National Association for Research and Therapy of Homosexuality“ wurde ab dem 30. März 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sitz des Vereins ?

Laut englischer Wikipedia in Encino, Kalifornien an der Thomas Aquinas Psychological Clinic. Ist das richtig ? GLGerman 23:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hättest du auf die Homepage geschaut, wüsstest du es. Ja [1]. Ich verstehe aber nicht, warum der Sitz bei dieser (eher belanglosen) Organisation wichtig ist und bei der "geringfügig" wichtigeren AMA nicht. --jergen ? 00:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Sitz wird grundsätlich bei jeder Organisation auf der Wikipedia verwandt, wenn du ihn zur AMA kennst, ergänze ihn. GLGerman 00:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Schau mal in Kategorie:Verein - da wirst du ganz schnell vom Gegenteil überzeugt. --jergen ? 00:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

lieber jergen, weil sie nicht bekannt waren/vergessen wurden, d.h. aber nicht dass sich nicht reingeschrieben gehören, wenn sie denn bekannt sind. GLGerman 00:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nicht dein "lieber" - bitte hör damit auf Diskussionen auf eine persönliche Ebene zu ziehen.

Da es anscheinend sehr wichtig ist, wo ein Verein herkommt, gehört das auch an den Anfang. Was noch im gleichen Gebäude ist, ist nur dann wichtig, wenn das einen Artikel (also Relevanz) besitzt. Entsprechend geändert. --jergen ? 00:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nix gegen einzuwenden, aber die Bezeichnung "lieber" jergen ist eine Höflichkeitsfloskel, die ich verwende. GLGerman 00:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

Anzahl der Vereinsmitglieder ?

Im Artikel fehlt die Anzahl der Mitglieder...vielleicht kennt die jemand ? GLGerman 00:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dokument: Just the facts

APA: Just the Facts GLGerman 15:31, 18. Jul. 2007 (CEST) Florian Hoffmann du solltest wissen, dass sämtliche bedeutenden psychologischen, psychiatrischen und medizinischen Standesvertretungen und Interessenverbände in den Vereinigten Staaten gemeinsam ihre Position abgestimmt haben, die Reparative Therapie verurteilt haben und nicht nur die APA. Sondern es sind beide APAs, die AMA, usw.

Du kannst dies sehr gut in dem Link nachlesen, den ich hier aufgeführt habe.GLGerman 15:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

   * American Academy of Pediatrics
   * American Counseling Association
   * American Association of School Administrators
   * American Federation of Teachers
   * American Psychological Association
   * American School Health Association
   * Interfaith Alliance Foundation
   * National Association of School Psychologists
   * National Association of Social Workers
   * National Education Association

GLGerman 15:39, 18. Jul. 2007 (CEST) Wenn Du es weißt, warum hast Du die Quelle nicht schon früher reingeschrieben? Ich konnte es mir denken, aber GEWUSST habe ich es nicht. Die alter Quelle gab das nicht her. Schön, dass Du Dich an die Quellenarbeit machst. --MfG: --FTH DISK 08:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Absatz zur Kritik

Wenn HeikoEvermann meinen sollte, dass die Organisation ohne einen Absatz zur Kritik dargestellt wird, dann wird dem klar hier widersprochen. Die Informationen bleiben allesamt drin, sind durch Quellen ordentlich belegt und zur Neutralitätswahrung des Artikels unumgänglich. GLGerman 02:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Könntest du bitte belegen, wo die genannten Verbände die NARTH kritisieren. In http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html wird diese Gruppe nicht erwähnt. --jergen ? 08:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Absatz über Kritik ist redundant, weil:

1. Der ganze Artikel davon handelt, dass sich die Narth gegründet hat, um als Minderheit die Position der Mehrheit zu kritisieren. Das diese zurückkritisiert ist selbstverständlich.
2. Aus dem Grund zu 1. wird die Kritik schon in fast jedem Absatz angesprochen (nur die beiden kurzen am Schluss nicht)
3. Der Absatz über Kritik bringt keine neue Information und auch keine bessere Quelle siehe Wikipedia:Belege. Buchquellen sind grundsätzlich besser als Netzquellen. Zumal gerade die APA-Seiten nach meiner persönlichen Erfahrung immer mal umgestellt werden, so dass ich immer wieder Links dorthin sehe, die nicht mehr funktionieren.
4. Die Kritik ist schon bei der verlinkten Ex-Gay-Bewegung eingehende formuliert.

@GLGerman Vorschlag: Da die schriftliche Quelle nicht so einfach zugänglich ist, kannst Du von mir aus Deine Links unter der Fußnote zur schriftlichen Quelle einarbeiten. --MfG: --FTH DISK 09:03, 19. Jul. 2007 (CEST)
@jergen: Kannst Du damit leben? --MfG: --FTH DISK 09:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

@Heiko, Bhuck: Könnten wir das bitte hier ausdiskutieren?

Da die Narth gerade die führenden US-Amerikanischen Verbände kritisiert (das ist ihr Zweck), muß entweder die Kritik der Kritik rein oder die Kritik bleibt ganz raus, denn sie ist selbstverständlich und ergibt sich aus den Links zu Ex-Gay-Bewegung etc.

Bitte nehmt alle zur Kenntnis, dass die APA-Links sich nur auf US-Amerikanische Verbände beziehen. --MfG: --FTH DISK 00:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Florian, ganz meine Meinung. Ninety Mile Beach

Lieber Florian, das ist falsch, da der Absatz weitere Informationen enthält, die im anderen Absatz nicht vorhanden sind. So erfolgt eine Aufzählung der vielen bedeutenden medizinischen, psychologischen und psychiatrischen Vereinigungen und Standesvertretungen, die alle der NARTH widersprechen. Es ist wichtig zu lesen, dass die NARTH im Widerspruch zu der ganz überwiegenden Position dieser Organisationen steht und eine extreme Meinung vertritt.GLGerman 16:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

@GLGerman, Wie Jergen schon ausgeführt hat, reicht es, dass das allgemein vertreten wird. Da brauchen wir keine ellenlange Aufzählung von roten Links. Ach ja, noch was: wir hatten das schon und du musstest damit wissen, dass dem schon mehrfach widersprochen war. Es gilt: erst klären, dann einbauen. Und derzeit gibt es für Deine Aufzählung keinen Konsens. Wenn Du das wieder einbaust, ohne dass es darüber in der Diskussion einen Konsens gibt, dann melde ich auf WP:VS, dass GLGerman einen Editwar führt. Ninety Mile Beach 20:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme dir nicht zu und halte es im Artikel für informativ und wichtig den Lesern aufzuzeigen, wie extrem Narth mit ihrer Haltung allein darstehen und pseudowissenschaftlich agieren. GLGerman 12:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was meinen wir hier mit "Kritik"? Es gibt keinen Absatz "Kritik" hier--es gibt einen Absatz "Theoretischer Ansatz". Darin wird die Kritik von NARTH an den üblichen Haltungen (Homosexualität nicht behandlungsbedürftig) erläutert...um dies zu verstehen, muss man natürlich die üblichen Haltungen erläutern (auch erwähnen, wer sie äußert--dies muss nicht zwangsläufig in Form einer langen Liste sein, aber es sollte klar sein, dass es nicht um "ein paar Einzelverbände" sind, und des soll nicht der Eindruck aufkommen, die Haltung wäre kulturell bedingt (so ein Sondereffekt der ach-so-homofreundlichen US-Kultur, während rechtschaffene deutsche Experten mit NARTH einer Meinung wären). FTH hat also recht, dass es hier nicht um "Kritik" handelt--ich wäre allerdings interessiert zu erfahren, warum nur US-amerikanische Verbände sich äußern--sind die Fragen für vergleichbare deutsche Verbände etwa zu weit ab des wissenschaftlichen Diskurses um Aufmerksamkeit in Deutschland zu verdienen? Oder was soll die Betonung der Einschränkung auf US-Verbände?--Bhuck 13:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Einschränkung hat zwei Gründe:

1. Die Quelle belegt nicht mehr.
2. Der Artikel handelt von eienr US-Amerikanischen Organisation. Es ist daher naheliegend, dass nur sehr wenige außerhalb dieses Staates (oder Staatenbund?) zu den Thesen von NARTH Stellung nehmen. In der Hitze des Gefechts vergisst das manch einer. Deshalb ist es gut, dass immer wieder zu erwähnen. --MfG: --FTH DISK 16:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Bhuck: Ich bin erleichtert, dass wir beide uns zumindest auf einen Absatz einigen konnten. Deine kleine Änderung erfüllt genau den von mir hier oben beschriebenn Zweck. --MfG: --FTH DISK 19:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Tja, da merkt man, wie hilfreich es ist, wenn man die Zwecke des anderen auch versteht. Weil ich immer gedacht hatte, der Zweck wäre die Marginalisierung der Relevanz...somit war Deine obige Erklärung für mich sehr hilfreich. Bei DIJG wird das ganze allerdings etwas komplizierter, aber naja...der Artikel ist ohnehin viel verfahrener.--Bhuck 09:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Link zu NARTH bzw. DIJG

Irgendwas ist an der DIJG-Webseite merkwürdig (das meine ich jetzt technisch, nicht inhaltlich bezogen). Manchmal funktionieren die Links, manchmal werde ich auf deren Startseite weitergeleitet--das geht auch so bei Links innerhalb deren Webseite (im verlinkten Artikel ist z.B. ein weiterer Link "siehe Bericht"--beim ersten anklicken kam ich auf der Startseite--nach einem "Zurück" und nochmaligem Klicken kam dann doch der gewünschte Artikel). Mir ist auch nicht klar, ob der deutsche Text auf der DIJG Webseite eine Zusammenfassung des englischsprachigen NARTH Artikels ist oder nicht--der NARTH Artikel wird ein paar mal zitiert, aber es kann sein, dass viel von dem Text ursprünglich auf deutsch von DIJG stammt--warum überhaupt auf NARTH Bulletin (die online wohl nicht verfügbar ist, oder zumindest nicht verlinkt) zitieren, wenn man die Aussage doch genauso gut von DIJG als Quelle haben könnte? --Bhuck 17:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zum Ersten, weil Narth die Originalquelle ist und ein falsifizieren für Kritiker damit einfacher ist. Zum Zweiten, weil gedruckte Quellen sicherer sind als Links (siehe z.B. die technischen Probleme hier - die habe ich schon einige Male bei Usern beobachtet. Wahrscheinlich habt ihr alle den falschen Browser. Benutzt ihr kein Opera?) Zum Dritten wird man eine Kritik zur zitierten Narthquelle eher finden, weil sich vor allem US-Leute damit auseinandersetzen und denen das DIJG zum großen Teil egal ist (US-Amerikaner ignorieren häufig alles, was nicht auf Englisch geschrieben ist).

Trotz der Server- oder Browserprobleme halte ich Links auf die OJC/DIJG-Seiten für hilfreich, da sie im deutschen Sprachraum in ihrer Sparte eine relativ große Bedeutung haben. Sie sind die einzigen, die mindestens den Anspruch von wissenschaftlicher Aufarbeitung auf konservativ-christlicher Seite haben. --MfG: --FTH DISK 18:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aber die DIJG-Seite behauptet nicht, eine "Zusammenfassung" des NARTH-Artikels zu sein, sondern verweist nur ihrerseits darauf.--Bhuck 09:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Letzte Überarbeitung von Franz

Lieber Franz, ich habe den Eindruck, jetzt wirst Du unsachlich. In der Wikipedia sind nur belegte Tatsachen zu berichten WP:BLG, Wer unbelegte Tatsachen schreibt, treibt Theoriefindung.

Du bewertetest Die Narth-Website wie folgt:

 ... gibt es ausschließlich eine pathologische negative Beschreibung homosexueller Menschen und Lebensentwürfe.

Deine Bewertung der NARTH-Website in diesem Edit ist eine solche Theoriefindung, da sich nicht durch Quellenangaben belegt ist.

Ich bitte Dich, die Angabe zu belegen oder - wenn Du das nicht kannst - unverzüglich wieder zu entfernen. --MfG: --FTH DISK 11:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Auch dafür, dass NARTH Homosexualität auf allen ihren Webseiten als Krankheit präsentiert, gibt es keine Belege. Obwohl Du dafür die Beweislast hast (WP:BLG), sieh hier. Dort ist nur von "unwanted Orientation" die Rede. Das ist noch lange keine Krankheit. --MfG: --FTH DISK 17:18, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hier zwei Artikel von der NARTH Seite, die Homosexualität nicht als Krankheit sehen.

http://www.narth.com/docs/pieces.html http://www.narth.com/docs/whatdofirststages.pdf

Und hier zwei Artikel, die klar sagen, dass die Meinungen innerhalb von NARTH unterschiedlich sind:

http://www.narth.com/docs/pieces.html http://www.narth.com/docs/disagree.html

http://www.narth.com/docs/attitudes.html

Weiter ist zu differenzieren, dass sich viele Artikel spezifisch auf ich-dysthone sexuelle Orientierung beziehen, also vom Betreffenden selbst unerwünschte sexuelle Orientierung. In diesem Fall ist es ziemlich unbestritten (auch bei APA), dass psychologische Probleme vorhanden sind (die Geister unterscheiden sich nur sehr bei der Frage der "richtigen" Therapie). Wenn also Artikel über ich-dysthone sexuelle Orientierung von "Problemen des Klienten" reden, bezieht sich das nicht darauf, dass homosexuelle Orientierung prinzipiell ein Problem ist, sondern darauf, dass ich-dysthone homosexuelle Orientierung für den Klienten ein Problem ist.

NARTH ist eine Organisation von Psychotherapeuten, und Psychotherapeuten bekommen es generell mit den negativen Seiten eines Verhaltens zu tun, bzw. mit den Problemen, die jemand mit seinem Verhalten hat. Hier ein neutrales Beispiel (niemand behauptet, dass Essen an und für sich unmoralisch ist): psychotherapeutische Texte bezüglich Ernährung befassen sich mit krankhaftem Übergewicht, Kompensation von Problemen mit Schokolade, Bulimie, Magersucht etc. etc. als mit den Problemen, die Leute mit dem Esen haben und nicht mit dem Genuss, den man sich durch Hausmannskost, Schlachtplatte, Gourmetmenüs, Weihnachtskonfekt, etc. etc. verschaffen kann, und von dem man z.B. in Zeitschriften wie Essen & Trinken zur Genüge liest (wobei andererseits Essen & Trinken weder Bulimie noch Essen als psychologische Kompensation von Problemen erwähnt). Wenn jemand mit homosexueller Orientierung einen Psychologen aufsucht, dann tut er das vermutlich, weil er ein Problem hat (genau wie ein Hetero) - und wenn er einen Psychologen aufsucht, der sich auf sexuelle sexuelle Orientierung und sexuelle Identität spezialisiert hat, dann vermutlich weil er ein Problem mit seiner sexuellen Orientierung resp. Identität hat. Folglich hat der Psychologe wesentlich mehr Erfahrung mit Leuten die diesbezüglich Problemen haben als mit Leuten, für die das kein Problem ist - so wie ein Hausarzt im Normalfall mehr Erfahrung mit Kranken als mit Gesunden hat (ein Sexualforscher ist ein anderer Fall - der konzentriert sich je nach Forschungsprojekt auf Leute mit Problemen oder Leute ohne Probleme oder einen Bevölkerungsquerschnitt). Wenn also bei NARTH mehr über Probleme steht, ist das wie bei http://www.net-hausarzt.de/ - da findest du auch "Sexualstörungen" aber nicht "Spass am Sex". Irmgard 00:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dein Link http://www.narth.com/docs/pieces.html zu Satinover: dort ist es die Entwicklungsstörung, siehe unter "(3)".

Viele Artikel auf NARTH erzählen einfach undifferenziert von "den Homosexuellen" und nicht von "den Homosexuellen mit ichdystoner...." oder von "den Klienten" etc. und beschreiben das Leben "der Homosexuellen".

NARTH ist eine Organisation von Psychotherapeuten, und Psychotherapeuten bekommen es generell mit den negativen Seiten eines Verhaltens zu tun, bzw. mit den Problemen, die jemand mit seinem Verhalten hat. Das ging mir auch schon oft durch den Kopf. Ja. Und sie sollen aufhören allgemein alle Homosexuellen zu beschreiben, nur weil sie nur diesen Teilbereich kennen. Aardweg, der zB auch zu NARTH gehört hat ein Buch mit dem Titel "Das Drama des gewöhnlichen Homosexuellen" und meint damit alle Homosexuelle. So wird es auch allgemein verwendet und Leute die keine Homosexuellen kennen glauben ihm. Wenn Nicolosi beschreibt wie Homosexualität entsteht meint er alle Homosexuellen. Und ebenso, dass fast alle missbraucht wurden. Ganz selten schränkt er es etwas ein. Man kann auch nicht schreiben, das Scientology-Mitglieder blablaxy sind wenn ich Scientologyaussteiger meine. Bsp. Bezüglich Essen: Da wird nicht geschrieben, dass "der Deutsche" meist 130 Kilo hat, auch wenn es ein Arzt aus einer Fettabsaugungsklinik ist. Bsp. bzgl. Sexualstörungen: Dort steht nicht dass "der Mann" Potenzstörungen hat. --Franz (Fg68at) 23:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Satinover: Er zeigt einen Weg wie sich ein Homosexueller entwickeln kann. Es sind keine völlig verschiedenen Usachen. Einzelnes mag für den Einzelnen nicht zutreffen, aber in der Gesamtheit zeigt es den Weg eines Homosexuellen. Nicolosi und die Reparative Therapie gehen eigentlich auf alle Aspekte ein.

http://www.narth.com/docs/attitudes.html ist einfach eine Sammlung von Statments von ausserhalb von NARTH. Leicht zu erkennen an "Therapist #6", denn dass ist garantiert nicht die Sichtweise von NARTH. Das widerspricht komplett dem ersten Satz von http://www.narth.com/docs/disagree.html

http://www.narth.com/docs/whatdofirststages.pdf sagt nur aus dass "born that way" nicht stimmen kann. Oder hab ich was übersehen? --00:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Franz, vielen Dank für Deine Übersetzung und Erweiterung des Artikels. Ich war wohl einer der ersten, der sie lesen durfte. Ich habe noch sprachlich einige Verbesserungen vorgenommen, Du hattest ja die Originalzitate auskommentiert, wo Du nicht zufrieden warst.

Bitte nimm keine Kursivschrift mehr in Fußnoten, das liest sich am Laptopbildschirm echt schlecht. --MfG: --FTH DISK 03:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gern geschehen. Es ist nicht leicht bei denen einen Standpnkt zu finden. Und manche Formulierungen sind nicht einfach. --Franz (Fg68at) 23:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Psychologie

Lieber Franz, laut Deinem Bearbeitervermerk Passt (diese Kategorie) irgendwie gar nicht. Könntest Du das bitte erläutern? Ich bin nämlich anderer Meinung. --MfG: --FTH DISK 22:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schau dir die Kategorie an. Dort sind fast keine Einträge. --Franz (Fg68at) 22:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Aus einer Quelle von Dir: "Reparative therapy has deep roots in the history of psychology.". --MfG: --FTH DISK 22:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schau dir die Kategoriesystem an! --Franz (Fg68at) 23:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht angeboren und nicht normal

Die Quelle name=washingtonpost belegt zwar diesen Satz, aber nicht für NARTH, sondern nur für Warren Throckmorton bzw. allenfalls noch die Reparative Therapie oder die Reorganisationstherapie (Letztere aber nur mit Bauchschmerzen, da der Washington-Post-Artikel nicht wirklich wissenschaftliches Niveau anstrebt). --MfG: --FTH DISK 22:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass Du generell diesen Zeitungsartikel dazu benutzt, um NARTH zu beschreiben, obwohl dort nicht von NARTH die Rede ist. Du solltest im Artikel präziser klarstellen, dass es in der Washington Post nur um Reparative Therapie bzw. Ex-Ex-Gay geht, nicht um NARTH. --MfG: --FTH DISK 23:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Although reparative therapists sometimes differ about the causes of homosexuality, they are united in saying it is not inborn and it is never normal. (Seite 3) Eingegrenzt oben und unten von Nicolosi, Direktor von NARTH. Und stimmt auch mit allen anderen Aussagen auf der NATRTH webseite überein. Zeige mir ein einziges Dokument von NARTH wo davon die Rede ist, dass Homosexualität angeboren oder normal ist. Das kann es nicht geben, da es der Reparativen Therapie widersprechen würde. Sie sagen auch nie, dass es nur für die Ichdystonen nicht normal ist. Im WP-Artikel geht es um Reparative Therapie. NARTH ist für die Reparative Therapie da, das ist ihr Hauptzweck. Und jeder kann sich laut den Aussagen von NARTH ändern, der Unterschied ist nur ob er will. --Franz (Fg68at) 23:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussage ist eindeutig nicht von den Vertretern der Reparativen Therapie, sondern eine reißerische Zusammenfassung der Washington Post über diese. Wenn Sie als solche gekennzeichnet ist, kann sie meinetwegen drin bleiben. --MfG: --FTH DISK 23:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du selbst hast gestern im Artikel ergänzt, dass mittlerweile bei NARTH außer der Reparativen Therapie noch andere Sichtweisen vertreten werden. Somit ist es unzulässig, NARTH und Reparative Therapie gleichzusetzen. --MfG: --FTH DISK 23:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Öha! Neben der Reparativen Therapie wird keine weitere Therapieform vertreten. Nur zum Zustandekommen von Homosexualität gibt es verschiedene Sichtweisen. Dem einen ist es einfach schnurzegal und der dritte hat seine eigene Ansicht. Oder ist Reparative Therapie nur Nicolosi? Was machen die anderen? Auf NARTH gibt es keine Artikel von den beiden genannten Herren. Ich kenne derzeit verwendeten Methoden nur noch zusätzlich "Männlichkeitsbarmachung" mit Dingen die man tun soll und nicht tun soll und beten. Sonst gibt es nur die alten. Tja, das wars auch schon. --Franz (Fg68at) 00:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Reparative Therapie geht doch davon aus, dass Homosexualität ein "reparativer Antrieb" sei, daher hat sie den Namen. Die Therapeuten, denen egal ist, woher Homosexualität kommt, kann man also schlecht als Vertreter der Reparativen Therapie sehen, oder? --MfG: --FTH DISK 00:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Reparative Therapie heißt nur, dass ich etwas Reparieren will. Woher es kommt, darauf muss man nicht unbedingt eingehen, auch wenn mir das nicht ganz behagen würde. Das mit dem Antrieb: Für Nicolosi das Geschlechtsidentitätsdefizit, welches (für ihn alle) Homosexualität bewirkt, der Auslöser eine Reparatur zu wollen. Im Endeffekt sollte es jeder wollen. Ist so wie mit den konservativen Christen, wo er ja einer davon ist, die sagen es ist immer Sünde. Du hast dann die "freie Wahl" ob du gottlos leben willst oder dich ändern willst. So hast Du bei Nicolosi die Wahl ob du im "ungesunden" und "potentiell gefährlichen" Geschlechtsidentitätsdefizit leben willst oder nicht. Bei Mark Stern ist es ein vermisstes Potential. Das kann man wieder suchen und Reparieren. Und ich würde meinen Uriel Meshoulam ist es wurscht woher es kommt, schließt aber nicht aus, dass er die großteils selben Fragen wie Nicolosi stellt.

Etwas kommt zwar bei den Erfolgszahlen von Nicolosi im Endeffekt heraus, kommt aber sonst nicht wirklich vor, es werden keine Lösungen dafür angeboten: Du bist promiskuitiv, hast die ONS satt, es befriedigt dich nicht emotionell (Das Problem, eines der häufigsten Probleme seiner Klienten) und suchst eine dauerhafte Beziehung? Du kannst schwul bleiben und wir schaffen es gemeinsam das zu ermöglichen. Halt wie eine normale Sexualtherapie. Das haben sie nicht im Programm und keinen Hinweis darauf. Ist auch logisch, da viele Dokumente bei NARTH sagen, dass so eine dauerhafte gleichgeschlechtliche emotional erfüllende Beziehung einfach utopisch ist. Obwohl es sie real existent in der Welt da draussen gibt. Das ist ein Beispiel was der Pastorensohn unter "Kritik" meint. Die Dokumente bei NARTH sagen den Homosexuellen, dass sie nie eine efüllte Beziehung haben können. Gegenbeweise werden gerne entgegengenommen. --Franz (Fg68at) 01:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und ich habe gesucht, aber ich habe bei NARTH keine andere Therapieform als Reparative Therapie gefunden. Ist da jemand besser dran? Vielleicht sogar eine Übersicht? --Franz (Fg68at) 01:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Homosexuelle dem Schicksal verfallen, ein jämmerliches, ungesundes Leben zu führen": Genau das ist die Overall-Quintessenz der NARTH-Webseite. Bei einem Dokument etwas weniger stark, beim anderen stärker (soferne sie sich damit beschäftigen wie Homosexuelle leben), aber es gibt keinen Lichtblick in eine andere Richtung als heterosexuell zu werden. Gegenbeweise werden gerne angenommen. Und es schlägt in dieselbe Richtung wie "althergebrachte kulturelle Norm, dass Homosexualität keine gesunde, natürliche Alternative zur Heterosexualität sei", ist nur etwas drastischer formuliert. Vielleicht läft mir noch was anderes über den Weg. --Franz (Fg68at) 01:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Theoriefindung

• Die Aussage im Abschnitt Geschichte: Aussagen über „Rückfälle“ und Personen die manchmal nach 10-15 Jahren zum Ex-Ex-Gay werden gibt es keine. ist nicht belegt und polemisch. Gegenfrage. Warum sollten sie darüber Aussagen machen? --MfG: --FTH DISK 22:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe, die jetzige Formulierung passt besser. Es geht darum dass die Angaben vom Zeitpunkt der Beendigung der Therapie sind und dass es nicht immer so bleibt. Vor allem auch, weil selbst die "geheilten" oft noch gleichgeschlechtliches Verlangen haben. Auch viele Ex-Gay-Leader, die es nicht herausposaunen, aber auf direkte Anfrage so antworten.

Ich weiß, was Du meinst. Die jetzige Formulierung halte ich für in Ordnung. --MfG: --FTH DISK 00:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Im Abschnitt 'Hintergründe zur Entwicklung von Homosexualität' steht: „Dies ist eine allgemein von vielen Organisationen und in vielen Publikationen vertretene Ansicht.“. Diese Aussage ist unbelegt. Was soll die da? --MfG: --FTH DISK 23:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Seit ich seit 2000 Ex-Gay-Literatur und über Reparative Therapie und auf NARTH lese ist dies die meistvertretenste Ansicht. DIJG verwendet sie, Wüstenstrom verwendet sie, Living Waters verwendet sie, Janoha verwendet sie..... Es geht auch aus dem Nicolosi-Artikel hervor. Nur diese Theorie wird einfach so angegeben und steht an erster Stelle. Bei allen anderen, selteneren stehen explizit Namen dabei zum überprüfen. Wobei letztere wohl wirklich nur sehr spärlich vertreten ist, möglicherweise ist der Angegebene auch der einzige Vertreter. Das sei dahingestellt. Widersprichst Du dieser Aussage? Glaubst Du eine der anderen wird häufiger verwendet? Hast Du begründete Zweifel? Dann brauche ich eine Quelle. Sonst nicht. --Franz (Fg68at) 00:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

OK, ich versteht jetzt, was Du sagen willst. Ich habe versucht, die Links zu den von Dir Genannten einzubauen, das ist auch ein gültiger Beleg.

Weißt Du, ich frage nicht dauernd nach, weil ich an Deinen Texten zweifelte. Im Gegenteil. Der Großteil Deiner Erweiterung findet meine Zustimmung, sie ist sehr sachlich, ausgewogen und gut belegt. Ich frage deshalb immer wieder nach, damit der Artikel einfach lückenlos belegt ist. Jetzt ist das viel einfacher, als, wenn in drei Monaten oder Jahren irgendwer in der Diskussion diesen Satz in Frage stellte und Du wärest gerade nicht online. Wie Du weißt, sind die Artikel in diesem Bereich generell öfters umkämpft und man sollte also rechtzeitig handeln, wenn man eine Blöße entdeckt. --MfG: --FTH DISK 00:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Diese Ansicht ist außer bei den Vertretern der Reparativen Therapie im Ex-Gay-Bereich weit verbreitet." Hmm? Ich steh auf der Leitung! Das heißt doch, dass die Vertreter der Reparativen Therapie nicht dieser Ansicht sind, oder? Dabei sind DIJG und Wüstenstrom auch Vertreter der Reparativen Therapie. Und es ist auch genau der Standpunkt von Nicolosi. Tippfehler? Oder? --Franz (Fg68at) 01:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

So, habe es jetzt geändert und auf Reorientierungstherapien und Exodus (als größte glaubensbasierte Organisation) erweitert. --Franz (Fg68at) 03:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann auch nicht mehr nachvollziehen, was mich da geritten hat. Es muss wirklich ein Tippfehler gewesen sein. --MfG: --FTH DISK 10:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Quellen fehlen

Im Abschnitt Geschichte hast Du eine hübsche Tabelle eingetragen. Woher hast Du die Angaben in der Spalte: „(einschlägiges) religiöses Engagement“? --MfG: --FTH DISK 23:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Von der Webseite von NARTH http://www.narth.com/menus/officers.html und die von Nicolosi aus dem WP-Artikel (Ich glaube auch Seite 3) und Exgaywatch. --Franz (Fg68at) 00:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Katholisch von Nicolosi steht weder in deutscher noch englischer Wikipedia, noch bei Officers. Meinst Du mit WP-Artikel etwa Washington Post? Warum hat der Artikel bei Dir immer Seitenzahlen? Bemüh Dich nicht, ich denke, ich werde es finden. --MfG: --FTH DISK 00:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ist Washingthon Post. :-) Ich habe unten drei Seitenzahlen und kann wechseln. gleich ober der Artikelüberschrift steht auch "Page 2 of 3 < Back Next >" Siehst Du ihn vielleicht immer als ganzes? --Franz (Fg68at) 01:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte zwischendurch eine andere Quelle entdeckt, die nicht so viel Klickibunti enthielt und bei der alles auf einer Seite war. Die war mir als Leseversion lieber. Aber ich habe die Seitenzahlen jetzt auch entdeckt. Da es verschiedenen HTML-Seiten sind, wäre mir lieber, statt in der Quelle immer Seite 1 zu verlinken, die Seite zu verlinken, die gerade gemeint ist. --MfG: --FTH DISK 10:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man die leitende Mitgliedschaft in Ex-Gay-Organisationen aufführt (z.B. Evergreen) dann habe ich dafür Verständnis. LDS Family Services ist grenzwertig. "Einschlägig" halte ich nicht für nicht tolerabel, weil das Wort praktisch nur in der Redewendung "einschlägig vorbestraft" vorkommt. Die Mitgliedschaft in einer Kirche hier aufzuführen, geht auch nicht an. Wir untersuchen ja bei der Leitung der APA auch nicht, ob da ggf. bekennende Atheisten am Werk sind. Ich habe "einschlägiges religiöses Engagement" und "konservativer Katholik" entfernt. Ninety Mile Beach 11:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung zu den Organisationen ist gut. Das mit "Ihre Ansicht über Homosexualität" übrigens auch. Die Tabelle soll einerseits zeigen, dass die führenden Mitglieder auch in anderen passenden Organisationen arbeiten. Für LDS Family Services ist es ein Teilbereich, sowie eigentlich für jede den Religionen Nahestehenden, ich nenne es einmal "Organisation zur Förderung der Familie". Und es soll weiters auch zeigen, dass ein gewisse Portion Religion hinter NARTH steht und sie nicht so sekulär ist, wie sie sich immer gibt. Ich will es nicht kritisieren, dass es so ist, - du dafst es auch gerne positiv für deinen Glauben sehen - aber doch aufzeigen dass es eine starke Konnektion (eigentlich auch bei so einigen Autoren) zu religiösen Organisationen/Themen vorhanden ist. Das ist ein wichtiger Faktor im ganzen Themenbereich. Es gibt auch andere Gründe dafür einzutreten, Glauben ist aber einer der stärksten und wichtigsten. Auch beim Glauben an eine Heilung. Andere würden einfach nur einsperren, verbannen oder ermorden. Eine Organisation zum Thema Kreationismus ist zB ohne religösen Hintergrund derzeit überhaupt nicht denkbar. Nicolosi hat nicht viel Zeit für anderes, und es war halt diese Information da. Und er spricht es auch auf Kongressen öffentliche an. zB "Wenn wir als Seelsorger arbeiten" Er spricht auch recht oft von "Schwuler Spititualität" und kritisiert sie. (Beides 1995). Also es ist ein wichtiger Punkt für ihn. Bei den anderen Personen habe ich nichts gefunden. Und ich glaube in der APA gibt es mehr Christen als bei NARTH Atheisten, auch prozentuell :-) und auch wenn Psycologen und vor allem Psychiater eher in die Richtung Atheist gehen wie eine Studie letzhin gezeigt hat. Für eine Untersuchung fehlen mir aber die Daten. --Franz (Fg68at) 15:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Cameron

• Google
  • Christopher H. Rosik: Conversion Therapy Revisited: Parameters And Rationale For Ethical Care, The Journal of Pastoral Care,

Frühling 2001, S. 47-67 bei NART.com, 20. April 2006
Spanische Übersetzung

• • • Paul Cameron and Kirk Cameron, "Does Incest Cause Homosexuality," Psychological Reports, 1995, Vol. 76, pp. 611-621.
      Diskreditiert: Exgaywatch, Box Turtle
  • Gregory Dickson: Father-son Relationships and Male Sexual Development, NART.com, 30. September 2002
    
    • Cameron, P., & Cameron? K. (1995). Does Incest Cause Homosexuality? Psychological Reports, 76, pp. 611-621.
      Was genau aus der Studie genommen wurde erschließt sich mir nicht. Aber Disrkedidierung wie vorhin da dieselbe Studie & andere Stelle Box Turtle (Fußnote FF) und andere Stelle psychology.ucdavis.edu
  • Ross Olson: Pediatrician Says Childhood Gender Identity Disorder Requires Treatment, Not Sex-Change Surgery, NART.com, 20. April 2006
    • "Gay Foster Parents More Apt to Molest," by Paul Cameron, Journal of the Family Research Institute, Vol. 17 No. 7, Nov 2002, http://www.familyresearchinst.org/FRR_02_11.html
      Diskreditiert: Exgaywatch, Boxturtle
    • "Gay Domestic Violence Finally Measured," by Paul Cameron, Journal of the Family Research Institute, Vol. 16 No. 8, Dec 2001, http://www.familyresearchinst.org/FRR_01_12.html
      An diese Studie hat sich anscheinend noch keiner rangemacht. Macht bei Olson wenig Sinn. Würden Heterosexuelle den Transsexuellen besser behandeln? Welcher Schwule würde einen Transsexuellen M2F als Partner nehmen? Diese Studie von Cameron habe ich noch nicht durchschaut. Ein Minuspunkt: Sie wurde nur in seinem Journal veröffentlicht. Zweiter Minuspunkt: Sie ist von ihm. (Sag ich nicht bei jedem, aber Cameron hat schon so harten viel Mist gebaut.)
  • Joseph Nicolosi und Linda Nicolosi: Omosessualità. Una guida per i genitori, con Presentazione di Chiara Atzori, trad. it., Sugarco, Milano 2002, pp. 240, t 18,40
    • Paul Cameron, The gay nineties, Franklin, Adroit 1993, cit. in G. van den Aardweg, «Matrimonio» omosessuale & affidamento a omosessuali, in Studi Cattolici. Mensile di studi e attualità, anno XLII, n. 449/50, Milano luglio-agosto 1998, pp. 499- 509, [ p. 501]
      e hanno un’aspettativa di vita media decisamente inferiore rispetto a quella degli eterosessuali Google-Übersetzung: And are expected Average life decidedly less than that of heterosexuals
      Wenn man das Jahr 1993 hernimmt, da hat er seine erste Lebensdauerstudie gemacht, also muss es diese sein: Cameron, Paul; Playfair, William L.; Wellum, Stephen. “The lifespan of homosexuals.” Paper presented at the Eastern Psychological Association (Washington: April 17, 1993). [2] "While that study was roundly criticized for its ridiculous methodology, those statistics have persisted as a sort of macabre urban legend among some anti-gay activists." und die Studie ist so was von einem Mist Box Turtle

Gut, 2 mal war Cameron Vorname. Das Weltbild von Cameron ist schon mir gegenüber sehr freundlich. Throckmorton hat ihn auch schon auf der Abschußliste [3], besonders nach seinem Nazi-Dokument[4]. Sehr zu empfehlen: "Paul Cameron’s World": entweder bei Exgaywatch oder mir optisch lieber bei Box Turtle und "The Fabulist" [5]. Also der ist so ziehmlich als ganzes nicht mehr tragbar. Exodus hat übrigens alle Hinweise zu Cameron schon gelöscht.

Also 5 Artikel (davon 1 Übersetzung) mit sehr problematischen und diskredidierten Studien von Cameron. --Franz (Fg68at) 06:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meine Empfehlung ist, diese komplette Sammlung bei Paul Cameron einzubauen (und dann natürlich darauf zu verweisen), dann kannst Du im vorliegenden Artikel Fußnoten sparen und die Kritk am Umgang mit Cameron übersichtlicher gestalten. Ich kopiere erst mal diese Diskussion nach Paul Cameron. --MfG: --FTH DISK 13:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die NARTH-Dokumente werde ich eher nicht bei Paul Cameron einbauen. :-) Aber ja, er gehört erweitert. --Franz (Fg68at) 23:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn Du's nicht tust, ein paar Quellen mehr auf der Diskussionsseite können nicht schaden. --MfG: --FTH DISK 17:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Koocher

Wieso bekommt man, hier in der WP vor allem von unserer evangelikalen Dame, von Koocher immer nur die Aussage geliefert, dass er mit der reparativen Therapie "keine Probleme habe"? Wo er doch einige Aussagen mehr getätigt hat, die ich als wesentlich empfinde, die möglicherweise nicht immer beachtet werden und die die Situation erklären? Könnte man die vielleicht in einer eingedampften Form auch aufnehmen? Beschreibung NARTHs dazu, APA Pressestelle dazu bei Throckmorton. Wie es bei den ehemaligen Präsidenten ist weiß ich jetzt nicht, vielleicht kann man die dabei auch einschließen. --Franz (Fg68at) 15:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die einigen Aussagen mehr müsstest Du erst mal auftischen. In den beiden hier verlinkten Quellen steht hauptsächlich genau das, nämlich, dass Koocher kein Problem damit hat, wenn Klienten eine Therpie wünschen, die Ihnen Heterosexualität ermöglicht. Das "Aber" bei Throckmorten enthält reine Selbstverständlichkeiten, deshalb wäre es in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnenswert. --MfG: --FTH DISK 21:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Da muss ich widersprechen. Die erste der hier verlinkten Quellen zitiert Koocher nicht wörtlich sondern formuliert seine Aussagen um. In der zweiten Quelle, von der Pressestelle der APA kommt er direkt zu Wort. Dort ist die zentrale Aussage ("steht hauptsächlich genau das") aber eben NICHT, dass er kein Problem habe, sondern dass zwei essentielle Kaveats dabei zu beachten sind. Es ist überhaupt nicht klar, dass solche Dinge in den Augen von NARTH oder DIJG selbstverständlich sind, und daher sind sie durchaus erwähnenswert.--Bhuck 16:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Bei der NARTH sind sie selbstverständlich, weil sie allgemeine APA Kaveats sind. Die NARTH-Mitglieder gehören zur APA. Solange sie nicht einen von den APA-Richtlinien abweichenden Sonderweg gehen, darf man davon ausgehen, dass sie sich an die APA-Richtlinien halten. Ein solcher Sonderweg ist hier nicht ersichtlich. --MfG: --FTH DISK 20:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich dachte, manche NARTH-Mitglieder wären juristische Personen--gehören sie auch zur APA? Ist damit die American Psychological Association oder die American Psychiatric Association gemeint? Gehören Ärzte zur Psychological Association oder Psychologen zur Psychiatric Association? Sind alle NARTH Mitglieder Ärzte bzw. alle Psychologen? Mir scheint die Aussage zweifelhaft, dass alle NARTH-Mitglieder auch APA Mitglieder wären. Hast Du dafür Belege? Und wie ist es dann zu erklären, dass die Veröffentlichung der American Psychological Association "Just the Facts" (gehört zu den Einzelnachweisen) eher gegen Reparative Therapy ist, während NARTH eher dafür ist? Und dass die American Psychiatric Association über Gefahren redet, was NARTH nicht so tut? Gerade die offensive Befürwortung von Reparative Therapy ist genau so ein solcher Sonderweg, wonach es wirklich nicht selbstverständlich ist, dass NARTH die Kaveats in Koochers Aussage hervorheben--darüber hinaus kann ich in den Zitaten, wo NARTH Koochers Worte "zurecht biegt", keinerlei Betonung der Kaveats finden, die doch zu den zentralen Aussagen von Koocher gehören. Kannst Du das etwa finden?--Bhuck 22:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Das "Aber" bei Throckmorten enthält reine Selbstverständlichkeiten, deshalb wäre es in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnenswert. Ah, so selbstverständlich, dass sie auf NARTH so gut wie nicht oder gar nicht erwähnt werden? Das was er anspricht sind eigentlich Hauptkritikpunkte an der ganzen Sache.

• The therapist has an obligation to carefully explore how patients arrive at the choices they want to make. Therapists must determine whether patients understand that their motives may arise purely from the social pressures of a homophobic environment. Nach Nicolosi ist ja die Homosexualität selbst der Antrieb. Andere Gründe werden auf der Seite von NARTH regelmäßig weggewischt. Ich habe nichts gefunden, was sich damit beschäftigt warum der Client kommt und ob die Behandlung sinnvoll ist oder ob ein anderer Weg einzuschlagen ist. Oder Hilfe aus ihrer Sicht für soziale Vorurteile, für verletzende Aktionen der Umwelt. Niente, Nix. Dabei sind diese Vorgänge in der Gesellschaft auch für Heterosexuelle schädlich.
• Patients must understand that such treatments lack a validated scientific foundation and may prove psychologically harmful. Ist was ich so lese nicht selbstverständlich. Toscano scheint so etwas nicht bekommen zu haben. 1 Jahr war er auch in Psychotherapie. Bei Nicolosi hört man als erstes man ist heterosexuell und ein homosexuelles Problem hat, dass man eine Identität als Mann hat, der auf Frauen steht. 2/3 der Patienten haben nach der Behandlung noch immer ein homosexuelles Problem, auch wenn anscheinend 1/3 davon damit besser umgehen kann. Das Wort "harmful" kommt bei NARTH in folgenden Zusammenhängen vor: 1 Bibelzitat, Pädophile (was bei NARTH anscheinend Päderastie mit einschließt, ein Beispiel an Undiffernziertheit), Kritk an Therapie als Aussage der Gegner, eine interessante Aussage, die aber nicht viel hergibt: Neither statement claims that such therapies are per se harmful, or even dangerous to all patients, but both repeat allegations that there may be harm from the inappropriate use of such therapies. und 2 möglicherweise interessante Dokumente, die schaff ich aber heute nicht mehr durchzukauen. [6], [7]
  Wirklich gute Studien aus dem eigenen Bereich gibt es so gut wie nicht. Das beanstandet auch Spitzer. Wie die neueste dargestellt wird hat Kritik von Throckmoerton geerntet. Es muss nicht Nicolosi sein, aber in dem Umfeld gibt es so einige. Manche Eltern wollen ihr Kind gegen dessen Willen und mithilfe eines Psychologen zu LIA schaffen. Und da machen welche mit.
• In fact, the data show that gay and lesbian people do not differ from heterosexuals in their psychological health. By that I mean that they have no greater instance of mental disorders than do heterosexuals. Und was liest man auf NARTH? Überall wie schlecht und gefährlich es ist out zu sein und was man nicht alles an Problemen hat, wenn man es ist. Nach NARTH kann auch die Umwelt möglicherweise etc. eine Rolle spielen, aber der Hauptgrund ist derselbe der das homosexuelle Problem verursacht oder gar das homosexuelle Problem selber. Irgendeine Möglichkeit Gay und gesund leben wird in keinster Weise aufgezeigt.

Also die Kritikpunkte die von vielen Seiten kommen sind so selbstverständlich, dass man sich mit ihnen nicht abgibt, oder man ignoriert sie oder man definiert es anders. Für mich fehlen gewisse aussagen um anzunehmen, dass es selbstverständlich ist. --Franz (Fg68at) 21:01, 4. Nov. 2007 (CET)

NARTH Mitglieder sind keine juristischen Personen, du verwechselst das vermutlich mit P.A.T.H.. Zu den angesprochenen Fragen:

• Warum kommt der Klient?: [8] und hier noch eine Studie bezüglich Druck auf Klienten: [9]
• Angeschleppte Teenager: [10]
• Normality or Disorder: [11]

Bezüglich Toscano: Was ich da lese, waren alles religiöse Ex-Gay-Ministries, keine professionelle Psychotherapie - auch der erwähnte Duff Wright ist Mitarbeiter bei Love-in-Action.

• Hier ist eine Metastudie über Conversion Therapy, die in Professional Psychology: Research and Practice veröffentlicht wurde: [12] (auch auf der NARTH Seite erwähnt: [13]

Irmgard 23:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank einmal, hab die Dokumente noch nicht angeschaut, hab aber ein Zitat über Freud gefunden, welches meiner Meinung nach auch NARTH beschreibt, auf jeden Fall aber Nicolosi (Der ja ähnliche Gründe wie Freud bei der Entstehung sieht) und einige andere: Eine psychoanalytische Behandlung schätzte er nur dann für machbar ein, wenn der subjektive Leidensdruck der Patientin zu dem Wunsch geführt hätte, ihren Zustand zu ändern, um ein aussichtsreicheres Leben zu führen. [...] Zwangsweise, d.h. bloß auf Wunsch der Eltern hin, sei an eine erfolgreiche Therapie nicht zu denken. FREUDs Schriften zur Homosexualität nehmen demzufolge gegenüber den Betroffenen eine autoritative Haltung ein, ihr Wunsch oder Nichtwunsch nach einer Änderung ihrer Lebensumstände wird aber – aus behandlungstechnischen Gründen – respektiert. [14]

Dazu, kommt dann, dass wenn man bei NARTH über Homosexualität liest man entweder mit differenzierterem Wissen sich abwendet oder andernfalls nur der Leidensdruck erhöht wird. Teilweise auch mit expliziten Falschdarstellungen.

Zu Duff Wright: Hatte bisher keine Ahnung, dass er so stark mit LIA verbunden war. Dachte einfach, das wäre einer, den sie halt empfehlen würden. --Franz (Fg68at) 14:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Washington Post

Sicher eine renommierte Zeitung, aber hier scheint sie am Thema vorbei zu sein - in ihrem Artikel geht es um reparative Therapie (nur eine Teilmenge von NARTH und nicht deren offizielle einzige Position), zitiert wird dabei Throckmorton, der zwar sexuelle Reorientierung für möglich hält, aber ausdrücklich sagt, dass er kein reparativer Therapist im Sinn von Nicolosi ist [15]. Vermutlich geht es einfach um zwei verschiedene Definitionen von reparativer Therapie - die Washington Post meint damit nicht das gleiche wie Nicolosi und Throckmorton (und die Wikipedia in diesem Absatz), aber dann ist sie in genau diesem Punkt als Quelle nicht geeignet. Irmgard 11:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist nicht Nicolosi der Gründer von NARTH? Und dann steht doch im Artikel: "Reparative therapists have their own organization, the 1,000-member California-based National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), founded in 1992." Wenn hier unterschiedliche Konzepte mit dem gleichen Begriff gemeint wären, dann ist das mir zumindest nicht klar geworden.--Bhuck 16:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Throckmorton wird aber (oder habe ich was übersehen?) im Artikel gar nicht erst genannt. Ist er überhaupt bei NARTH engagiert?--Bhuck 16:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast etwas übersehen:

„I don't think sexual orientation is genetically determined, but like a lot of preferences we have in life is a complicated and idiosyncratic mix of temperament and experience," said Warren Throckmorton, a supporter of reparative therapy who is an associate professor of psychology at Grove City College in Pennsylvania and former president of the American Mental Health Counselors Association. "The other reason I think change is possible is that I've worked with a lot of clients who've done it."“

Throckmorton macht Reorientierungstherapie ist aber nach eigener Sicht kein reparative therapist (siehe oben) - ich nehme an, der Reporter (der vermutlich kein Psychotherapeut ist) ist sich dieses Unterschieds nicht bewusst. Ob Throckmorton bei NARTH ist, weiss ich nicht - er hat in seiner webvita [16] zwar eine Award von erwähnt, aber keine Mitgliedschaft.Irmgard 18:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Ok, dann ist Throckmorton doch im Artikel zitiert, aber ich verstehe immer noch nicht warum dass hier irgendwas zur Sache tut. Wichtig ist eher die Frage: Ist NARTH eine Organisation von bzw. für "reparative therapists" oder nicht? Zumindest der Name "...Therapy of Homosexuality" legt nahe, dass die in NARTH organisierte Personen und Verbände der Meinung seien, Homosexualität sei weder angeboren noch normal, und das ist die Aussage, die durch den Washington Post Artikel belegt wird. Ist etwas daran falsch? Wenn man sagen könnte, Throckmortons Position sei mindestens genauso die Position von NARTH wie Nicolosis Position, und wenn man sagen könnte, Throckmorton sehe Homosexualität als etwas normales und angeborenes, dann wäre die Aussage im Artikel falsch, aber ich sehe nicht, dass diese beiden Bedingungen erfüllt wären.--Bhuck 10:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Wahrscheinlich sollte man da zwei Artikel draus machen - Reorientierungstherapie und Reparative Therapie. Irmgard 16:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Hat schon irgendjemand bei NARTH ein Dokument gesehen, das wesentlich von RepTer (und Ursache GID) abweicht? Mir ist nähmlich noch keines über den Weg gelaufen. --Franz (Fg68at), 21:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist vermutlich der Unterschied zwischen reparative therapy und reparative therapy. Manchmal wird das als allgemeiner Ausdruck für jede Reorientierungstherapie verwendet und manchmal (z.B. bei Throckmorton I Am Not a Reparative Therapist nur für die spezifische Reorientierungstherapie von Nicolosi. Nicolosi ist einer der führenden Leute von NARTH, aber seine Therapie ist nicht die einzige - Socarides beispielsweise hat klassische Psychoanalyse angewandt und hatte dabei auch Erfolge.

Unterschiede bezüglich Entstehung sind hier aufgeführt: [17] - es gibt innerhalb von NARTH auch den Standpunkt, dass der Psychotherapeut sich mit dem subjektiven Leiden des Klienten befassen soll ohne sich um die objektive Frage "Störung oder nicht" zu kümmern. ("Psychotherapy is appropriate when applied to unwanted behaviors and unhappy constructions, rather than to so-called abnormal disorders...Preventing a person who is unhappy with his or her construction of self from seeking treatment is...oppressive.). Eine offizielle Stellungnahme von NARTH findet sich hier: Punkt 7: verschiedene Faktoren die "nature" und "nurture" einschliessen [18]. Da wird die Frage "normal oder nicht" mit einer negativ-Konstruktion beantwortet: "Keiner dieser Faktoren besagt, dass Homosexualität normal ist" ist nicht das gleiche wie "Homosexualität ist nicht normal" - die erste Formulierung lässt die Frage offen (was auf die oben von Nicolosi aufgeführten unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb von NARTH zurückzuführen ist).Irmgard 00:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Die beiden, die andere Ursachen annehmen werte ich persönlich einmal quasi als Feigenblätter. Die beiden explizit aufgeführten Herren haben keinen Artikel auf NARTH. Bis auf diesen einen Absatz sind mir bis jetzt keine ihrer Ideen bei NARTH über den Weg gelaufen.

Socarides wie Nicolosi gehen primär von der Vater-Sohn-Beziehung aus. Irgendwie haben sich mir noch keine großen Unterschiede zwischen Socarides klassischer Psychoanalyse und Nicolosis Reparativer Therapie erschlossen. Vielleicht kapier ich's auch einfach nicht.

Gibt ausser den 2 angegebenen Dokumenten noch welche, die aus der Reihe tanzen? --Franz (Fg68at) 19:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass die zwei keine Feigenblätter sind, geht aus dem Position-Statement hervor, wo die Frage "normal oder nicht" offen gelassen wird - wenn alle die gleiche Meinung hätten, würden sie es sagen: bezüglich Gay Marriage nehmen sie z.B. eindeutig Stellung. Die beiden angeblichen Feigenblätter gehören übrigens zum Scientific Advisory Committee, sind also nicht irgendwer: Uriel Meshoulam hat mindestens einen kleinen Artikel, bei dem es aber genau um den Punkt geht [19] und E. Mark Stern hat zahlreiche Bücher geschrieben.

Socarides und Nicolosi vertreten nicht die gleiche Sicht bezüglich Ursache, auch wenn der Vater-Sohn Faktor bei beiden vorkommt (bei Psychoanalytikern wie Socarides kommt das Verhältnis zu den Eltern als Ursache generell sehr häufig vor, ganz gleich, was das Problem ist). Irmgard 22:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer sollen jetzt die beiden angeblichen Feigenblätter sein? Ich komme in der Diskussion nicht mehr mit...--Bhuck 13:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Aus Sicht von Franz Meshoulam und Stern, die die Ansicht vertreten, dass Homosexualität keine Störung sei. Irmgard 22:40, 5. Nov. 2007 (CET)

"...refuse to take a position on the question of pathology" ist nicht identisch mit der "Ansicht...dass Homosexualität keine Störung sei".--Bhuck 22:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Sie stimmen gemäss Nicolosi nicht damit überein, dass Homosexualität eine Entwicklungsstörung ist:

"Some take the position that the condition is a developmental disorder--particularly, a gender-identity disorder--which leads to a romantic idealization and sexualization of the qualities that the individual experiences as deficient within himself."

"But other therapists disagree...."

Im Wesentlichen ist ihr Ansatz, dass die Frage "objektive Störung oder nicht" für den Psychotherapeuten keine Rolle spielt: er behandelt das, womit der Klient ein Problem hat (das ist generell eine verbreitete Sichtweise unter Psychotherapeuten und ihren Klienten: insbesondere in den USA gehen viele zum Psychotherapeuten ohne dass sie sich objektiv als "gestört" sehen). Irmgard 10:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Die anderen Therapeuten sind vielleicht anderer Meinung, aber es steht nicht da, in welcher Hinsicht. Vielleicht erachten sie es nicht als Entwicklungsstörung sondern als sonst irgendwas. Aber es ist nach wie vor ein Unterschied zwischen "der Ansicht sein, dass Homosexualität keine Störung sei" und "nicht der Ansicht sein, dass Homosexualität eine Störung sei" -- denn wer der Ansicht ist, dass Homosexualität keine Störung sei, nimmt zur Frage der Pathologie Stellung (negative Stellung) -- und das ist doch etwas anderes als keine Stellung zu nehmen.--Bhuck 19:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich kann auch nicht unbedingt herauslesen, dass sie nicht der Ansicht sind, dass es eine Störung ist. Für manche ist es nicht wichtig, sie enthalten sich. Heißt aber nicht, dass sie das Gegenteil sagen. Den Link oben werd ich mir erst noch geben. Vielleicht finde ich zum zweiten noch Aussagen ausserhalb. Beim Komitee hatte ich die beiden nicht gesucht. Danke. Zur Sichtweise, die auch zu Vondholdt passt vielleicht ein Vergleich mit Suizid: Aus medizinischer Sicht ist die/der Betroffene Patient, ihr/sein Wunsch zu sterben ist nicht die Krankheit, sondern Symptom der Krankheit. Krankheit kann man auch durch Störung, Dissorder oder sonstiges erstzen. Das bestimmt den Punkt wo ich ansetze, nicht aber die Ansicht, dass es behandelt gehört (was nur wirksam sein kann, wenn der Patient mitarbeitet, also will). Zum Unterschied ist beim Suizid auf jeden Fall ein Leidensdruck gegeben. --Franz (Fg68at) 15:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Und zur Ausgangsfrage: Im Artikel steht derzeit: "dass Vertreter der reparativen Therapie generell Homosexualität als „nicht angeboren und nicht normal“ ansehen." Das ist doch korrekt, oder? --Franz (Fg68at) 15:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Gemäss NARTH Position Statement spielen biologische Faktoren eine Rolle in der Entstehung von Homosexualität (nicht nur, aber auch) - die APA sagt ja auch, dass nicht angeborene Einflüsse eine Rolle spielen, die Frage ist nur die Betonung. Von daher stimmt das "nicht angeboren" in dieser absoluten Form sicher nicht. Beim "nicht normal" gibt es den Gegenstandpunkt einiger Vertreter, die aus Prinzip diese Frage nicht stellen, da für sie der Klient bestimmt, ob es sich um ein Problem handelt oder nicht (so jemand kann also beim homosexuellen Klienten A Homosexualität als "Nicht-Problem" sehen und beim homosexuellen Klienten B als "Problem" - je nach Sicht des Klienten, wobei die private Ansicht des Therapeuten (pro, kontra oder agnostisch) irrelevant ist). Da sind also beide Begriffe schwammig. Der eigentliche Unterschied wird herausgestrichen, wenn man bei pro-Therapie-Leuten von einem konstruktivistischen Begriff der sexuellen Orientierung spricht - verglichen mit einem essentialistischen Begriff der sexuellen Orientierung bei Leuten, die diese als unveränderbar ansehen. Der wesentliche Unterschied sind nicht wissenschaftliche "Beweise" (von denen die Nicht-Fundamentalisten auf beiden Seiten zugeben, dass sie eben keine Beweise sondern höchstens Hinweise sind, wobei die jeweilige andere Seite auch über solche verfüge) sondern die soziologisch-philosophisch-weltanschauliche Sicht von Homosexualität bzw. sexueller Orientierung im Allgemeinen. Irmgard 22:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Weil ich gerade drübergestolpert bin: Socarides als, ja was eigentlich? Eigentlich schon biologischer Essentionalist. Oder ein Sozialkonstruktivist mit biologischem Hintergrund für die Gemeinschaft, aber für die einzelne Person Konstrukton stärker bewertend? Die Psychoanalyse enthüllt, daß das Sexualverhalten keine Sammlung willkürlicher Regeln darstellt, die irgendjemand zu Zwecken, die keiner versteht, aufgestellt hat. Unsere sexuellen Verhaltensweisen sind ein Produkt unserer biologischen Vergangenheit, ein Ergebnis der gesamten Menschheitserfahrung auf dem langen Weg der biologischen und sozialen Evolution. [20] Das mit Soziale-kulturelle Essentialisierungen bin ich unabhängig von dir gerade in einer Anmerkung darüber gestolpert. Es wird aber sehr selten besprochen, im Bereich Ex-Gay ist mir das noch gar nicht untergekommen. Sozialkonstruktivismus dagegen schon. Viel öfter kommt biologischer Essentialismus und Sozialkonstruktivismus vor, auch allgemein bei Sexualität und menschlichen Eigenschaften. Auch Wüstenstrom verweist auf Haeberle. --Franz (Fg68at) 14:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Essentialismus bei Wüstenstrom: [21] --Franz (Fg68at) 15:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal Socarides und biologischer Essentialismus: Die männlichweibliche Struktur wird dem Kind von Geburt an kulturell durch die Ordnung der Ehe eingepflanzt. Diese Struktur ist anatomisch festgelegt, und leitet sich von Zellen ab, die sich in langen evolutionären Prozessen zu Organsystemen und schließlich zu Individuen, die einander komplementär angepaßt sind, entwickelt haben. So wird die Doppelstruktur von männlich und weiblich beständig erhalten und nur überwältigende Angst, falscher Stolz oder irregeleitetes individuelles Streben können sie stören oder durcheinander bringen. [22] --Franz (Fg68at) 15:06, 12. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hab ich bei NARTH ein katholisches Dokument gefunden, was in vielen Punkten mit der mehrheitlich veröffentlichten Meinung von NARTH überinstimmt. Auch mit SSA as a Symptom und folgendem Satz [23]: In the debate between essentialism and social constructionism, the believer in natural law would hold that human beings have an essential nature -- either male or female -- and that sinful inclinations -- such as the desire to engage in homosexual acts -- are constructed and can, therefore, be deconstructed. Die sagen klar und deutlich: Das Verlangen an sich ist konstruiert und kann daher dekonstruiert werden. Auch wenn die Grundlagen im Alter vor 3 Jahren liegen. Sie sprechen von Natural Law, das dürfte etwas spezifisch katholisches sein, Aber die Aussage von Socarides ist eigentlich auch nichts anderes. --Franz (Fg68at) 16:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Essentialismus bei einer Buchbesprechung von Byrd: [24], noch was anderes: [25], [26] --Franz (Fg68at) 16:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Zitat etwas umformuliert, um etwas näher an der Behauptung der Washington Post zu kommen. Was "nicht angeboren" betrifft, liegt es natürlich auch etwas daran, was man mit "angeboren" meint--heisst es, dass biologische Faktoren eine Rolle spielen (das sagen ja alle), oder dass nur biologische Faktoren eine Rolle spielen (das sagen nur wenige, und keine bei NARTH)? Die gleiche Ambiguität besteht bei "inborn" auf englisch. Von daher wollen wir es zugunsten der Washington Post auslegen, und sagen, es heisst, sie sind darin einig, dass Homosexualität nicht von nur biologischen Faktoren abhängt. Bei "nicht normal" ist das etwas anders...ich habe "nicht" in "nie" verändert, und damit sind wir näher bei der Behauptung der Washington Post. Und es ist zumindest richtig, dass reparative "Therapeuten" niemals sagen, Homosexualität ist normal. Wenn sie Klienten haben, die glauben, es sei nicht normal, lassen sie diese Annahme unhinterfragt. Wenn sie Klienten haben, die glauben, es sei normal, dann sind es auch nicht die Therapeuten, die darin einig sind, sondern die Klienten. Wenn die Klienten es aber für normal halten, fragt man sich, wo ist denn der Leidensdruck, der dazu geführt hat, dass sie reparative Therapie wollen? Ist also vermutlich eher eine Situation, die nie zustande kommt. Wenn sie aber in einer Organisation sind, die sich der Therapie von Homosexualität widmet ("Therapy of Homosexuality), und aber zur Frage, ob Homosexualität einer Therapie bedarf, agnostisch sind, kann man auch die Motivationen erfragen, die zur Mitgliedschaft führen. Man kann sich sowas bei anderen Fragen kaum vorstellen: "Ich habe keine Meinung zu der Frage, ob es normal sei oder nicht, sozialdemokratisch zu sein. Wenn meine Klienten für sich selbst denken, es sei nicht normal, sozialdemokratisch zu sein, will ich ihnen dabei helfen. Wenn sie aber denken, es sei normal, dann ist das auch gut. Trotzdem trete ich dem Verband für die Therapie von Sozialdemokratie bei." ?? --Bhuck 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Der angegebene Artikel von Uriel Meshoulam macht keine wirkliche Aussage wie er Homosexualität sieht. Mann kann es reininterpretieren. Nur da ich ähnliche Aussagen auch von anderen schon gelesen habe kann ich nicht sagen wie er dazu steht. Er redet von Druck von beiden Seiten. Die Zwischentöne zwischen homo/hetero gehen leider in der gesamten Gesellschaft verloren, vor allem auch in den groben Übersichten und Statistiken.

Zum Konkreten Fall in dem Artikel: Das Board in diesem konkreten Fall (berühmte Leute) ist derzeit eher ein Gegenpol zu sonstigen Aussagen. Es bietet die Möglichkeit positiver Identifikationsfiguren. Du musst kein Looser sein und nicht psychisch gestört, wenn du schwul bist. Und andererseits: Wenn jemand schwul ist, dann musst du nicht glauben, dass er ein Idiot oder sonstiges ist. Das soll es bewirken. Positive Hetero-Identifikationsfiguren gibt es mehr als genüge. decision to celebrate homosexual diversity da wird extra Diversity angesprochen. Die hätte man vielleicht noch ausbauen können, zB mit einem Tom Robinson. --Franz (Fg68at) 16:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Und zu Irmagard: Socarides und Nicolosi vertreten nicht die gleiche Sicht bezüglich Ursache Da du es weißt, kannst du mir vielleicht als Unterstützung kurz Anhaltspunkte geben wonach ich Ausschau halten könnte, was die Grundlegensten Unterschiede sind? --Franz (Fg68at) 16:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Satinover (selbst Psychiater, also vom Fach) ordnet Socarides unter Psychoanalyse und Nicolosi unter Psychotherapie ein. Socarides ist Psychiater und Psychoanalytiker, Nicolosi Psychotherapeut - das sind schon von daher völlig andere Ansätze. Nicolosi hat seine eigene Theorie (Reparative Therapie in der spezifischen Bedeutung) entwickelt. Nicolosi dürfte auch eine Generation jünger sein, wenn man auf Bilder geht (Socarides ist Jahrgang 1922) Irmgard 22:05, 9. Nov. 2007 (CET)

??? Socarides und Nicolosi vertreten nicht die gleiche Sicht bezüglich Ursache - Socarides ist Psychiater und Psychoanalytiker, Nicolosi Psychotherapeut - das sind schon von daher völlig andere Ansätze. ??? Sie haben verschiedene Behandlungsansätze, aber bei den Ursachen? GID bei Socarides: [27] Männer und Frauen, die sich nicht länger für die ihnen entsprechenden Geschlechter-Rollen verantwortlich wissen, bringen Verwirrung für viele kommende Generationen. Störungen der geschlechtlichen Identität werden zwangsläufig zunehmen. Die Verzerrung der Bilder für männlich und weiblich durch die Erwachsenen-Generation wird bei der nächsten Generation die homosexuellen Abweichungen zunehmen lassen. Für jeden: In der Therapie haben viele Homosexuelle enorme Widerstände aufgebaut, was ihre Fortschritte verzögert, während andere sich sogar davon abbringen ließen, angemessene Hilfe zu suchen. // Aber vor allem ist es der Einzelne, der Homosexuelle, der seine Homosexualität überwinden möchte, der am meisten leidet. Und der Rest liest sich wie ein Horroscenario. Aber ich denke Nicolosi kann diese Ansichten vollinhaltlich unterschreiben. Kleine Nuancen sind sicher gegeben. --Franz (Fg68at) 13:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Nicolosi verweist auf Socarides in einem grundlegenden Punkt: [28] --Franz (Fg68at) 14:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Gesundheitshinweis

Es kam der Vorschlag auf, den Gesundheitshinweis in diesen Artikel zu setzen, und es kam der Vorschlag auf, ihn auch zu entfernen. Was ist da die richtigere Vorgehensweise? Was spricht für den Hinweis und was dagegen?--Bhuck ich bin dafür.--Prawda 14:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist einfach abwegig:

„Wikipedia Diskussion:Hinweis Gesundheitsthemen“

-- Zartonk talk 13:52, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung

Es sollte klargestellt werden, dass die zum Teil deftig unsachlichen Angriffe gegen NARTH-Mitglieder eine Form der sozialen Diskriminierung wegen der Religion darstellen. -- Zartonk talk 21:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, wegen IHRER Diskriminierung Homosexueller. --TheK? 21:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

ist zwar schon ein älterer beitrag, aber trotzdem und da generell passend: wenn man den beitrag liest, sowie die diskussionsseite, wird einem grundlegend das problem des artikels bewusst. manche hier versuchen interpretationen von artikeln herbeizuführen, die aussagen der bewegung zu verfälschen, eine art deckmantel zu verwenden. die diskussion in den usa ist teils hochemotional und äusserst unsachlich, es gibt statistiken über die erfolge der therapien unterschiedlicher methodik. in den quellen nur erwähnt werden mögliche negative folgeerscheinungen dieser therapien, grundsätzlich ist eine hohe manipulative funktionierung der klienten auch über deren willen und ihre absichten hinaus zu beobachten. grundsätzlich ist die suizidalität aufgrund der gewollt interpretierten zielhaltung der klienten in einem ausmass, samt der bewertung und erwähnung dieser mittelfristigen "erfolge", dass die ergreifung rechtlicher schritte mehrmals versucht wurde, und meistens an therapiedefinierenden gesetzen und formalen gründen scheiterten. quelle hierfür kann ich allerdings keine angeben, das waren grb zusammengefasste inhalte in lehrbüchern und zeitunsgartikeln. bzgl dem religionsspezifischen aspekt: wenn sich religion und beruf widersprechen, sollte man eine abwägung und auswahl der wichtigkeit der jeweiligen inhalte durchführen. eine religionsspezifische gewaltdurchführung wird in kaum einem demokratischen staat als gerechtfertigt gesehen, ebenso wird verhetzung letztendlich nicht dem aspekt der meinungsfreiheit gerecht, sondern widerspricht anderen grundsätzen der menschenrechte. hinweise auf unsachliche kritiken an der organisation können einem ausgewogenen wikipedia-artikel über eine organisation nicht schaden. jedoch ist generell der gesamte artikel in seinem bemühen um neutralität und belegung durch öffentlich zugängliche quellen bereits an der grenze der neutralität, hin zu einer fast niedlich andeutenden erwähnung, dass es überhaupt kritiker gibt - und der verband nicht die allgemein gültigen auffassungen und argumentationen vertritt. in den absätzen zu kritiken werden weitere aspekte erläutert, die die auffassung der organisation beschreiben. das ist eigentlich eine falsche kapitelzuordnung. das argument der sozialen/religiösen diskriminierung der mitglieder ist ein absurdum in sich, und ein circulo viziosis: wenn das erwähnen der zweifel der absoluten richtigkeit zb der biblischen darstellung von jesus leben ein angriff wäre, und ein (nochmaliges) nicht-erwähnen und zitieren der vertreter der fundamentalistischeren antwortenden, die eine allgemeine göttliche wahrheit proklamieren und angriffe auf ihre religiösität erkennen (sich persönlich angegriffen fühlen)...das ist eigentlich einer wissenschaftlich, sachlichen sichtweise unwürdig. und das wäre in der allgemeinen schilderung der grundhaltung oder basis bereits inkludiert. kurz: ich wäre für eine neutralisierung der standpunkte und der aussagen im artikel, hin zu einem ausbau der sachlich-argumentativen beschreibungen und kritiken an der methodik, der organisation und deren vertreter. 81.217.63.142 11:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Stellungnahme der deutschen Bundesregierung von 2008

Die deutsche Bundesregierung vertritt weder die Auffassung, dass Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass Homosexualität einer Therapie zugänglich ist. ^{<ref>Deutscher Bundestag: Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten</ref>} Dies sollte im Artikel eingebaut werden,um die isolierte, pseudowissenschaftliche Haltung von NARTH noch stärker zu verdeutlichen. GLGermann 18:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Weder ist die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung für eine US-Organisation von Belang, noch wird diese darin überhaupt erwähnt. Damit ist das hier fehl am Platz. --93.131.51.186 19:15, 4. Nov. 2008 (CET)

die deutsche Bundesregierung bezieht sich in ihrer Stellungnahme aktuell im Sommer 2008 sehr wohl genau auf dieses Thema und führt natürlich nicht jede Organisation, die pseudowissenschaftlich arbeitet auf. Gleichwohl lehnt die deutsche Bundesregierung sehr wohl genau die von NARTH propagierte pseudowissenschaftliche Reparative Therapie ab und erklärt ausdrücklich in ihrer offiziellen Stellungnahme: Homosexualität bedarf weder einer Therapie, noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich. Da wir hier auf der deutschen Wikipedia Seite sind, ist die offizielle, aktuelle Haltung der deutschen Bundesregierung zu diesem Thema durchaus hier erwähnenswert und im Artikel GLGermann 14:13, 9. Nov. 2008 (CET)einzubauen. GLGermann 19:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Erwähnung aller grossen psychologischen Organisationen der USA nicht genügt, um aufzuzeigen, dass die offizielle Psychologie eine andere Sicht hat, dann nützt die Bundesregierung auch nichts. Wenn die Stellungnahme der Bundesregierung beim DIJG steht, dann ist das ok - das DIJG ist ja in der entsprechenden Anfrage erwähnt. Aber unterm Strich handelt es sich um die Meinung der Bundesregierung, die als solche keine wissenschaftliche Quelle ist. Wenn es sich um eine Privatorganisation handelte, würde man da sogar von Linkspam reden. Vergleichbar wäre, wenn Atheisten Dawkins in jedem Artikel über Religion zitieren wollten, weil er ja etwas dazu gesagt hat (Dawkins ist als Biologe auch kein wissenschaftliche Quelle für Religion). Der Link ist schon an reichlich Orten in der Wikipedia vertreten, aber für eine amerikanische Organisation nicht relevant. Bitte keinen Revert mehr ohne Konsens in der Diskussion. Irmgard 10:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Bundesregierung würfelt sich ja ihre Stellungsnahme nicht aus, sondern bildet sich diese aus wissenschaftlichen Quellen. Deine Argumentation im weiteren, ist zwar auf den ersten Blick richtig(US-Organisation=deutsche Bundesregierung), allerdings gibt es eine feste Verbindung zwischen NARTH und DIJG. Die Verbindung besteht daraus, dass sich NARTH als Teil des IFTC sieht, wo die Repräsentantin für Deutschland Christl Ruth Vonholdt ist. Die Dame ist die Leiterin vom DIJG. Darüber hinaus ist im NARTH-Artikel die Nähe zu den evangelikalen bzw. fundamentalistischen Kreisen kaum oder gar nicht erwähnt. Es scheint mir POV, um NARTH den Anschein einer wissenschaftlichen Organisation von einigen wenigen Wissenschaftlern und Ärzten zu geben, die nur nicht der Mainstream Meinung folgen, in Wirklichkeit ist aber NARTH nur der Versuch religiöse Überzeugungen einen angeblich wissenschaftlichen Anstrich zu geben --Northside 11:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Auch das DIJG "würfelt sich ja ihre Stellungsnahme nicht aus, sondern bildet sich diese aus wissenschaftlichen Quellen. Dieses Argument zieht also schwerlich, findest du nicht? Dass "NARTH nur der Versuch (ist) religiöse Überzeugungen einen angeblich wissenschaftlichen Anstrich zu geben" denke ich nicht zwingend. NARTH muss nicht selbst religiös motiviert sein um den Markt der stark Religiösen zu bedienen. Problematisch an NARTH ist vor allem ihre Skrupellosigkeit im Umgang mit Menschen, dass sie also beispielweise nicht vor selbstgestrickten Therapiemethoden zurückschrecken. Wissenschaftlich neutral in Fragen zu Homosexualität ist NARTH als Interessensverband der Umpolungstherapeuten sicher nicht. --ISBN 15:08, 6. Nov. 2008 (CET)

genauso ist es, Northside. Das hast du sehr treffend und richtig dargestellt. GLGermann 12:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Stimme Irmgard zu, "unterm Strich handelt es sich um die Meinung der Bundesregierung, die als solche keine wissenschaftliche Quelle ist." Die Relevanz dieser Meinung im gegebenen US-amerikanischen Kontext kann ich ebenfalls nicht wirklich erkennen. Um hier Kritik darzustellen, wird es sicher relevantere Quellen geben. --ISBN 15:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen DIJG und der Bundesregierung ist allerdings die fehlende Trennung zwischen Religiösität und Wissenschaft, die bei der DIJG nicht vorhanden ist. Wie man gut bei Christl Ruth Vonholdt erkennen kann. Aber das war nicht mein Hauptpunkt. Ich habe darauf hingewiesen, dass die NARTH auf ihren eigenen Seiten religiös motivierte Personen als Repräsentanten für Deutschland benennt und genau diese Person ist widerum die Leiterin des DIJG. Demzufolge gibt es doch Verbindungen zwischen der deutschen DIJG und NARTH. Der Vorsitzender von NARTH und IFTC ist der gleiche, die Filiale Deutschland leitet die IFTC-Deutschland Repräsentantin Christl Ruth Vonholdt. Darum komme ich zum Ergebnis, wenn die Machenschaften einer Filiale kritisiert wird, muss dass natürlich auch Platz in den Hauptartikel der Firma haben. Denn die NARTH agiert nicht nur national, sondern wie ich aufgezeigt habe, auch international durch die IFTC. --Northside 16:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Nun, ihr habt als Kritiker "Surgeon General of the United States David Satcher und die Fachvereinigungen American Medical Association, American Psychological Association[12], American Psychiatric Association[29], die American Counseling Association, [30] und die Mental Health America[31]" mit Quellen aufgeführt - und das sind immerhin alles Organisationen, deren Meinung bezüglich psychotherapeutischer Fragen international mehr Gewicht haben dürfte als die der Bundesregierung. von daher ist eine weitere Meinung, die dazu noch nicht vom Fach ist, wirklich nicht nötig um irgendjemanden mit der Nase auf die Relevanz der Kritik zu stossen. Irmgard 16:46, 6. Nov. 2008 (CET)

das sehe ich anders, Irmgard, natürlich ist die Haltung der deutschen SPD/CDU Bundesregierung zu diesem Thema hier durchaus sehr relevant und zeigt, wie isoliert die NARTH über ihre deutsche Repräsentantin Christl Ruth Vonholdt in Wahrheit ist. Die Stellungnahme der Bundesregierung ist insbesondere deswegen auch in politischer Hinsicht hier im Verhälnis zur NARTH von Bedeutung, da unsere gegenwärtige Bundesregierung nunmal nicht von den Grünen oder der Linkspartei aktuell bestimmmt wird, sondern von den beiden Volksparteien den Sozialdemokraten und den Christdemokraten. Und in diesem Zusammhang zeigt sich, dass die pseudowissenschaftliche Haltung von NARTH nicht von den beiden deutschen Volksparteien in Deutschland geteilt wird. Dies dürfte für den politisch interessierten Leser durchaus sehr von Interesse sein. Sehr löblich das so gesehen nicht nur die Sozialdemokraten sondern auch die deutschen Christdemokraten sich hier ganz klar von der Position der NARTH distanzieren. Und dies ist in diesem Zusammhang sehr wichtig und gut, das dies so in Deutschland ist. Der Leser erfährt also, das die NARTH mit ihrer religiös, pseudowissenschaftlichen Position zur Therapie von Homosexualität allenfalls rechts der CDU einzuordnen ist. Ach und die Freundschaft zwischen dem ergrauten CSU-Hinterbänkler Norbert Geis und Christl Ruth Vonholdt ist doch allen Insidern wohl vertraut. Und selbst die bayrische CSU wandelt sich, wenn man das letzte bayrische Parteiprogramm sich genau zum Thema Lebenspartnerschaft durchliest und sich den aktuellen Koalitionsvertrag anschaut. Da bleibt der NARTH-Repräsentantin Vonholdt dann "nur" noch die Partei bibeltreuer Christen und die rechtsradikale NPD. GLGermann 17:06, 6. Nov. 2008 (CET) GLGermann 16:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Was hat politische Akzeptanz mit wissenschaftlicher Korrektheit zu tun????? Irmgard 10:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Der Surgeon General gibt ja die Meinung der US-Bundesregierung wieder, mehr oder weniger. Vielleicht müsste man das stärker im Artikel betonen, dass das nicht eben die persönliche Meinung eines einzelnen Arztes darstellt. Hinweise auf die deutsche Bundesregierung wären nur bei Deutschland-Bezug relevant, etwa z.B. an der Stelle, wo man eine Zusammenarbeit mit der OJC erwähnt, falls man dies im Artikel tun möchte.--Bhuck 17:29, 6. Nov. 2008 (CET)

sehe ich anders. Durchaus ist es für die deutschen Leser relevant zu erfahren, wie die Haltung ihrer eigenen Bundesregierung zu diesem Thema ist und dass die Haltung der NARTH mit ihren pseudowissenschaftlichen, religiösen Vorstellungen zur Reparativen Therapie nicht von der deutschen Bundesregierung geteilt wird. GLGermann 14:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Es ist doch nicht dein Ernst, dass man überall, wo die Bundesregierung anderer Ansicht ist, die Ansicht der Bundesregierung aufführen sollte - da wäre ja bei Wirtschaftsthemen ein immenses Potential an Ergänzungen zu machen (wobei dann jeweils noch gesagt werden müsste, ob die entsprechende Ansicht von der Regierung Brandt, der Regierung Schmidt, der Regierung Kohl oder der Regierung Merkel geäussert wurde und was eventuell andere Regierungen gesagt haben). Irmgard 20:48, 9. Nov. 2008 (CET)

Tja, es ist die Frage, was mit "diesem Thema" gemeint ist...NARTH oder Ex-Gay-Therapien. Über die Links zu Ex-Gay ist ja die Haltung der Bundesregierung dazu durchaus über Wikipedia zu erfahren. Zu NARTH speziell hat die Bundesregierung sich nicht geäußert, oder?--Bhuck 17:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Bei Ex-Gay ist die Bundesregierung ok, aber zu NARTH gibt es keine Äusserung der Bundesregierung. Irmgard 20:48, 9. Nov. 2008 (CET)

die deutsche Bundesregierung erklärt ausdrücklich, dass nach derzeitigem Wissenschaftsstandard, Homosexualität weder therapierbar ist, noch einer Therapie bedarf. Jede Form von Umpolungstherapien haben sich in der Vergangenheit als schädlich und nicht wirksam erwiesen. Diese gute Stellungnahme der CDU/SPD Bundesregierung im Bundestag trifft auch die NARTH, da auch dort eine Organisation die pseudowissenschaftliche Haltung zur Umpolung in der Vergangenheit vertreten hat. Durchaus halte ich daher dies hier im Artikel für erwähnenswert, da wir nunmal hier auf der deutschen Wikipedia sind. GLGermann 13:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Davon dass Homoaktivisten diese Behauptung der Bundesregierung immer wieder durch die Gegend trägt, wird sie nicht wahrer. Konversionstherapien haben nachweisliche Erfolge aufzuweisen, sogar nach mehreren Untersuchungen. Eine wissenschaftliche Studie zur Gefährlichkeit hat außerdem gezeigt, dass diese Therapien nicht schädlich sind. Diese Studie sollte Dir auch bekannt sein. Ich denke, die PBC sollte dazu mal eine Infobroschüre machen. Ninety Mile Beach 19:19, 12. Nov. 2008 (CET)

wenn Du alle wissenschaftlichen Fachorganisationen wie APA, usw. als Homoaktivisten titulierst, so zeigt dies nur, wie einseitig Du hier polemisierst, Ninety. Dich ärgert doch nur, dass mittlerweile alle, selbst die deutsche CDU(!)/SPD Bundesregierung erkannt haben, dass die NARTH ein rechtskonservativer, rechtsreligiös geprägter Verein ist, der sich ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen umgehängt hat und dessen Reparative Therapie mittlerweile von allen abgelehnt wird. Gut das übrigens Barack Obama jetzt gewonnen hat, so dass dort pseudowissenschaftlicher, rechtsreligiöser Schrott erstmal keinen Einfluß mehr auf US-amerikanische Politik hat. GLGermann 20:13, 12. Nov. 2008 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die kalifornischen Afroamerikaner, die viel zahlreicher als sonst an die Urne gingen um Obama zu wählen, zu 70% für die Proposition 8 stimmten [29]. Irmgard 21:17, 12. Nov. 2008 (CET)

interessant ist doch vielmehr, dass Barack Obama gewonnen hat und über gute Mehrheiten in Senat und Repräsentantenhaus verfügt. Die Demokraten werden jetzt viele Änderungen bringen (Richtungswechsel bei den AIDS-Präventionskampagnen: weg von Keuschheitsparolen und hin zu Kondom/Sexualaufklärung; offener Dienst homosexueller Menschen im Militär mit Abschaffung von Don't ask, don't tell und in vielen US-amerikanischen Bundesstaaten der Ostküste sieht es jetzt auch sehr gut aus nach den Wahlen. Da werden weitere Bundesstaaten wie New York, Maryland und Delaware folgen. Im übrigen finde ich bei der Proposition 8 in Kalifornien interessant, wie knapp diese Entscheidung ausgefallen ist. Das stimmt mich sehr positiv, wenn man bedenkt, dass vor 5 Jahren noch in einigen Bundesstaaten der USA Illegalität herrschte (Lawrence v. Texas). Die kommenden Jahre in den USA sind Jahre der Demokraten und des gesellschaftlichen Fortschritts und das ist gut so. Da bleibt die NARTH gottseidank ungehört. GLGermann 21:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Gegenwärtige Situation in den USA: In 2 Staaten gleichgeschlechtliche Ehe (jeweils durch ein Gericht angeordnet), 9 Staaten erlauben zivile Partnerschaft, in 30 Staaten ist die gleichgeschlechtliche Ehe in der Verfassung verboten (jeweils durch Volksentscheid - in 27 der dreissig Staaten 2004 oder später), in 40 Staaten ist gleichgeschlechtliche Ehe durch Gesetz verboten. Und drei grosse Staaten, die alle deutlich für Obama stimmten, haben gleichzeitig für ein Verfassungsverbot für gleichgeschlechtliche Ehe entschieden. Selbst wenn sich jetzt New York und Rhode Island für gleichgeschlechtliche Ehe entscheiden (die zwei sind noch offen), ändert das nicht sehr viel and der Grosswetterlage. Und dass Obama bei der gegenwärtigen politischen Lage andere Prioritäten hat, ist auch denkbar. Irmgard 11:11, 14. Nov. 2008 (CET)

GLG, ich bin es seit ich Christ bin gewohnt, in der Minderheit zu sein. Mir macht das schon lange nichts mehr aus. Du kannst die Studie zur Abwechslung ja mal selbst lesen. Wenn Du mir eine private Mail mit Deiner Adresse schickst, kriegst Du die von mir sogar als Geschenksendung von amazon.com ganz umsonst. Das Buch ist ausgesprochen lesenswert. Und es zeigt auf, dass der Ausstieg aus der Homosexualität möglich ist. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass die APA aus Homoaktivisten besteht, sondern dass Homoaktivisten (wie z.B. Du) die Aussage der Bundesregierung durch die Gegend tragen. Genauso wie damals, als Homoaktivisten es erreicht haben, dass HS in den USA nicht mehr als Krankheit gewertet wird. Auch das ist ein Beschluss gewesen, der auf intensive Lobbyarbeit zurückging (und nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse). Und dieser Beschluss wurde dann durch die Gegend getragen. Mit der Bundesregierung ist es ja genauso gewesen. Homoaktivisten, allen voran Beck haben Wind gemacht, (Lobbyarbeit) und haben eine Stellungnahme der Bundesregierung geerntet und damit wird jetzt weiter Lobbyarbeit gemacht. Habt Ihr "gut hingekriegt". Richtiger wird es davon nicht. Dass dieses Lobbyarbeitsprodukt jetzt aber in möglichst viele WP-Artikel eingebaut werden soll, das geht nicht an. Ninety Mile Beach 20:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Lieber Ninety, ich bin seit meiner Geburt Chirst und fühle mich da nicht als Minderheit. Weder in meiner Heimat, noch in Deutschland, noch in Europa. Da wundert es mich, wieso Du dich als Minderheit fühlst. Was deine besagte, pseudowissenschaftliche von NARTH gesponserte Studie angeht, die kannst Du getrost in den Mülleimer werfen, da diese besagte Einzelstudie von vornherein von religigös geprägten Personen im Umfeld der NARTH gesteuert wurde. Genauso wie unsere Christl Ruth Vonholdt doch nichts anderes als die deutsche Repräsentantin von NARTH ist und ihre Bücher in ihrer Aussagekraft von vornherein ideologisch festgelegt sind. Gleiches gilt anscheinend für Dich, Du willst wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrhaben und da sind dir dann jede Mindermeinung und abweichender pseudeowissenschaftliche Religionsfreak willkommen. Schön das Menschen mit deinen Ansichten zur Reparativen Therapie gottseidank in den psychologischen/psychiatrischen Fachorganisationen und -verbänden als "Spinner" angesehen werden. Wenn Du Homosexualität weiterhin als Krankheit ansiehst, so bist du zu bemitleiden und dies sage ich Dir als Christ. Kehre um und tue Buße gegenüber deinen homosexuellen Mitchristen, die du mit solchen Äußerungen verletzt. GLGermann 21:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Wie würde ein analoger Text auf dich wirken, z.B. "Wenn Du Homosexualität weiterhin als genetisch bestimmt ansiehst, so bist du zu bemitleiden und dies sage ich Dir als Christ. Kehre um und tue Buße gegenüber deinen konservativen Mitchristen, die du mit deinen Äußerungen über Homosexualität verletzt."? Irmgard 11:05, 13. Nov. 2008 (CET)

Auch ein Christ sollte ein Recht haben, dass sein Glaube als krankhaft angesehen wird und damit ein Recht auf Therapie habe. analog Wenn die Befürworter der Beibehaltung in der Liste der psychischen Störungen nicht der Überzeugung gewesen wäre, Homosexualität sei eine ernst zu nehmende psychische Krankheit, eine schwere Persönlichkeitsstörung, und dass ein Homosexueller niemals glücklich sein könne, hätte die Lobbyarbeit niemals erfolg gehabt. Nicolosi hat zwar nichts dagegen, dass Homosexuelle Sex haben, er is aber der Überzeugung, dass Homosexuelle niemals glücklich sein können. Und etwas überspitzt hat er auf die Frage zur Ansteckbarkeit von HIV-belasteten Sperma gesagt, dass wenn es sehr ansteckend wäre die Schwulen in Burger masturbieren würden. [30] Vonholdt sieht es bei jedem Homosexuellen als so schwere psychische Störng an, dass er aus Prinzip bestimmte Funktionen nicht übernehmen soll. (Ihr Gutachten) Und die Christen allgemein verweisen immer auf ihre weite Verbreitung und dann fühlt sich der allgemeine Christ NMB (Er hat sich nicht einer spezifischen Kategorie zugeordnet) immer in der Minderheit. --Franz (Fg68at) 17:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, was die Leute sagen, über die wir schreiben, darüber haben wir weder bei Schwulen [31] [32] noch bei der Ex-Gay-Bewegung die geringste Kontrolle, sondern darum, was Wikipedia-Mitarbeiter zu Wikipedia-Mitarbeitern sagen - und darüber gibt es Richtlinien WP:KPA, unter anderem: "Möglicherweise findet Ihr die Position Eures Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergesst nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Ihr schreibt nicht an „der einen Wahrheit“. Unkonventionelle Ansichten sollten respektiert werden, auch wenn Ihr nicht mit Ihnen einverstanden seid. Die goldene Regel ist: Seid tolerant. " Und darauf wollte ich GLGermann durch die Blume aufmerksam machen ohne gleich mit dem Zaunpfahl einer VM dreinzuschlagen. Irmgard 18:10, 13. Nov. 2008 (CET)

Toleranz gerne, solange ich hier nicht Beleidigungen oder Gewaltandrohungen auf der Wikipedia lesen muß und diese sich gegen eine konkrete Einzelperson beziehen.

Wenn hier ein paar Sonderlinge schreien, Homosexualität sei eine Störung und krankhaft, so ist dies nicht nur pseudowissenschaftlicher Humbug, der nur noch von Idioten, Deppen, extremen, rechtslastigen Mindermeinungen und rechtsreligiös leicht verwirrten Menschen vertreten wird, sondern stellt auch eine Beleidigung gegenüber jedem homosexuellen Menschen in unserer Gesellschaft dar. Diese Leute sollten endlich kapieren, dass es heutzutage die anerkannte Affirmative Psychotherapie gibt, während die Reparative Therapie nur Schäden in der Vergangenheit bei homosexuellen Menschen hervorgerufen hat und daher gefährlich ist, wie dies die deutsche Bundesregierung gut in ihrer Stellungnahme 2008 dargelegt hat. Homosexualität bedarf keiner Therapie, wie die Bundesregierung sehr treffend formuliert hat. Würde Ninety seine Meinung jetzt konkret auf eine bestimmte homosexuelle Person wie meinetwegen den glücklich lebenden, offen homosexuellen CDU-Bürgermeister Ole von Beust beziehen und dies hier schreiben, wäre dies dann wohl kaum noch von Meinungsfreiheit auf der Wikipedia gedeckt. Dann ließe sich durchaus überlegen, ob hier nicht doch eine Strafanzeige angebracht wäre. GLGermann 00:51, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn du den ersten Satz konkret auf einen Benutzer bezogen hättest, würde dir das eine Sperre wegen KPA eintragen. So schlitterst du knapp daran vorbei, aber kein Amin wird solche Diskussionsbeiträge als konstruktiven Beitrag zu Wikipedia ansehen. Irmgard 10:50, 14. Nov. 2008 (CET)

liebe Irmgard, umgekehrt ist wohl eher richtig. Wenn du oder Ninety, die pseudowissenschaftliche Aussage zur Homosexualität als Störung oder Krankheit auf eine konkrete Person bezogen hier äußern würden, dann würde ich Strafanzeige gegen Euch wegen Verleumdung nach § 187 StGB stellen, da eine unwahre Tatsachenbehauptung gegen eine Person dann hier öffentlich geäußert wurde, die der Verfasser vorsätzlich getätigt hat und er hierbei rechtswidrig und schuldhaft gehandelt hat. Also sollte der liebe Ninety lieber sehr vorsichtig mit seinen ideologischen Äußerungen im Thema Homosexualität sein. GLGermann 10:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Das schlittert auch wieder knapp an WP:KPA vorbei. (Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen) Irmgard 21:30, 16. Nov. 2008 (CET)

GLGerman hat geschrieben "Schön das Menschen mit deinen Ansichten zur Reparativen Therapie gottseidank in den psychologischen/psychiatrischen Fachorganisationen und -verbänden als "Spinner" angesehen werden. Wenn Du Homosexualität weiterhin als Krankheit ansiehst, so bist du zu bemitleiden und dies sage ich Dir als Christ. Kehre um und tue Buße gegenüber deinen konservativen Mitchristen, die du mit deinen Äußerungen über Homosexualität verletzt." Da wird die große Keule rausgeholt: Menschen mit meinen Ansichten sind Spinner, ich bin zu bemitleiden und ich soll Buße tun. So etwas habe ich, auch wenn ich GLGs persönliche Standpunkte nicht teile, über ihn als Wikipedianer bisher nicht geschrieben. Ich empfinde das als groben Verstoß gegen WP:KPA, es gehört sich nicht, auf diese Art über das Gegenüber persönlich zu werden.

Ich habe gelernt, dass es riskant ist, sich selbst auf der VM zu beschweren. Falls andere diese Stellungnahme von GLG aber auch so werten, wie ich das tue, würde es aber begrüßen, wenn jemand anders das für mich macht.

Noch ein Wort zur Minderheit: Als ich mit 17 Jahren bewußter Christ geworden bin und mich in der Schule zu meinem Glauben bekannt habe, habe ich gelernt, dass Christen, die zu ihrem Glauben stehen, die sich zu Jesus bekennen und die nicht nur irgendwie ein bischen religiös sind, in der Minderheit sind. Das war nicht nur auf der Schule so, sondern auch im Studium und auf der Arbeit. Die meisten Leute, mit denen ich zu tun habe, können selbst die Aussage "Bist Du Christ" nicht mit einem klaren Ja beantworten. Ich erlebe aber von den meisten Leuten mit denen ich außerhalb der WP zu tun habe, erheblich mehr Respekt als ich das hier in der WP vorfinde. Ninety Mile Beach 00:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Lieber Ninety als gläubiger Christ sage ich dir, du begreifst anscheinend nicht, dass du dich im Thema Homosexualität total ideologisch verlaufen hast. Lese dir nochmal die aktuelle Stellungnahme der deutschen Bundesregierung von 2008 durch, wo die Bundesregierung ausdrücklich vor der Reparativen Therapie warnt. GLGermann 00:51, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich richtig liege hat GLGermann (00:51, 14. Nov. 2008) extra auf die Tube gedrückt. Wenn ich mir den Beitrag anschaue, dann kommt mir das Prinzip recht bekannt vor.

@GLGermann (21:25, 12. Nov. 2008) ist nicht schön. Reiß dich zusammen! (00:51, 14. Nov. 2008) Die Stellungnahme der Bundesregierung wird NMB nicht helfen. Hier im Artikel finde ich sie nicht unbedingt nötig.

@NMB: Was empfiehlt NARTH: Nur nicht zu früh outen! :-) Wenn du dich nicht geoutet hättest, dann wäre vielleicht kein Pfingstler aus dir geworden und du hättest noch einen anderen Weg einschlagen können. Aber so ist es jetzt schwierig. ;-)

@Irmgard: Sorry, hab die letzten Zeilen von GLGermann schon nicht mehr gelesen. :-) Das andere war an NMB.

Und eure Kinder werden Homosexualität gelehrt bekommen, werden zu ihr verführt werden, sie werden zur mit 40 zur Hälfte tot sein oder HIV haben, viele werden Kinder missbrauchen. Irgendwann wird jeder homosexuell sein müssen, sonst wird er ausgeschlossen. Die Städte werden von Gott zerstört werden, wenn ihr sie nicht aufhaltet. (Nicht meine Worte, keine Gay Agenda, sondern ein Kompilation zusammengestoppelt aus Christlichen Elaboraten.)

Wie kommt eigentlich "I hope they all rot in hell, those servants of a lying, corrupt devil! BAN RELIGIOUS FUNDAMENTALISM," wrote Angelo. in den einen Artikel? So etwas kann man bis auf den letzten Satz jederzeit über Homosexuelle beim Fernsehprediger der richtigen Wahl hören. Und das wird mit dem Argument der religiösen Toleranz erkämpft.

Konnte leider nicht in Erfahrung bringen warum gerade diese Kirche.

Aber stimmt. Es ist besser Geld und Macht zu haben. [33] --Franz (Fg68at) 05:31, 14. Nov. 2008 (CET)

• Ins Off-Topic abgleitende Diskussion archiviert (3 Beiträge), nachdem ein Benutzer, der bei heiklen Themen nur mehr als IP auftritt nur einen Beitrag löschte --Franz (Fg68at) 22:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Missbrauch und Missinterpretation von Daten der US-amerikanischen Psychologin Lisa Diamond durch NARTH

• The Salt Lake TribuneU. psychologist says group distorting her same-sex research

Die Psychologin Lisa Diamond, die Studien zu bisexuellen Frauen veröffentlicht hat und an der University of Utah tätig ist, wehrt sich gegen den Missbrauch ihrer Daten durch die NARTH. Sie greift insbesondere den US-amerikanischen NARTH Mitgründer und Psychologen Joseph Nicolosi an, dass dieser ihr Material falsch verwenden und ihre Aussagen missinterpretieren würde. Diese Entwicklung in Utah zur NARTH, die den Mormonen sehr nahe steht, sollte im Artikel eingebaut werden. GLGermann 15:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Eisegesis bezüglich Forschungsarbeiten anderer ist unschön, kommt aber auch bei APA-Vertretern vor, insbesondere wenn es um political correctness geht, z.B. wird dieser Report bezüglich Abtreibung [34] hier hier wegen einseitiger Interpretation von Forschungsergebnissen zerrissen und steht auch im Widerspruch zu [35]. Irmgard 22:32, 16. Nov. 2008 (CET)

das Thema Abtreibung steht hier in diesem Zusammenhang nicht zur Diskussion. GLGermann 23:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir sind beim Thema Missbrauch / Missinterpretatin von Daten, und ich habe festgestellt, dass das bei APA Vertretern auch vorkommt. Irmgard 15:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Man könnte erwägen, ob man diese Misinterpretation im Artikel American Psychological Association reinschreibt, allerdings ist das ein Thema für Diskussion:American Psychological Association. Hier geht es um NARTH und deren Umgang mit Studien. Ebenfalls könnte man überlegen, ob man bei James Dobson oder Focus on the Family etwas über diese Sache schreiben sollte.--Bhuck 16:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Natürlich können wir Vorwürfe zusammensuchen. Z.B. bei der APA über das hier. Hier ist Spitzer persönlich im Zusammenhang - da ist auch interessant, was er ganz am Ende über die Position der APA sagt.[36]. Interessant wäre auch bezüglich DSM III und Homosexualität Hugo Tristram Engelhardt Scientific controversies Kapitel Homosexuality. Für sich spricht auch das Programm der National Gay and Lesbian Task Force bezüglich Research S 49 unten rechts (wer soll da wem was vorwerfen?) Irmgard 18:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Man kann Vorwürfe zusammensuchen, aber man sollte wirklich bewusst sein, wer wem was vorwirft. Nicht jeder Vorwurf ist der Vorwurf, Forschung würde missbraucht werden. Manche Vorwürfe betreffen die Entscheidungsfindungsprozesse von berufsständischen Organisationen. Das hat mit Forschung erst mal nichts zu tun, und niemand hat behauptet, es hätte was zu tun. Man kann genauso gut sagen, das Stimmrecht sollte proportional zur Höhe des Mitgliedbeitrags sein, oder irgendso was. Man sollte auch zwischen die American Psychological Association und die American Psychiatric Association (beide kürzen sich APA ab) unterscheiden. Und man sollte erkennen, dass beide Organisationen nur dann etwas mit dem Thema des Artikels hier zu tun haben, wenn sie sich zu NARTH äußern. Die NGLTF ist ja explizit eine Lobbyorganisation--ist es denn ein Vorwurf, wenn sie Forschungsergebnisse zitieren? Es wäre nur dann ein Vorwurf, wenn sie die Ergebnisse falsch zitieren würden, oder die Ergebniss aus dem Zusammenhang reissen und sie missbrauchen. Ein solches Verhalten wird aber mit dem Beleg (s. 49, rechts unten) nicht bewiesen.--Bhuck 13:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Verbot in Kalifornien von Ex-Gay-Therapien

Im September 2012 hat der Gouverneur Jerry Brown von Kalifornien ein Gesetz unterzeichnet, das Ex-Gay-Therapien aufgrund ihrer schädlichen Wirkungen in Kalifornien verbietet.

• queer.de:Kalifornien: Homo-"Heilung" von Minderjährigen verboten
• New York Times:Gay ‘Conversion Therapy’ Faces Test in Courts

Verschiedene Einzelpersonen klagen derzeit gegen dieses gesetzliche Verbot. So mittlerweile ändern sich gottseidank die Zeiten. Mussten vor Jahrzehnten sich homosexuelle Menschen mit Verboten und Strafen drangsalieren lassen, werden nunmehr immer stärker die Gegner homosexueller Paare mit gesetzlichen Verboten und Zurechtweisungen konfrontiert. In Kalifornien ist nun erstmals ein Gesetz in den Vereinigten Staaten verabschiedet worden, dass diese schädlichen Therapien regulär verbietet.

Da die NARTH ihren Sitz in Kalifornien hat und dort überwiegend tätig war, dürfte das Verbot auch sie stark betreffen. 178.3.26.147 02:33, 28. Nov. 2012 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: American Academy of Pediatrics (aktuell)
• http://www.counseling.org/PressRoom/NewsReleases.aspx?AGuid=b68aba97-2f08-40c2-a400-0630765f72f4
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.counseling.org/PressRoom/NewsReleases.aspx?AGuid=b68aba97-2f08-40c2-a400-0630765f72f4

– GiftBot (Diskussion) 12:35, 21. Dez. 2015 (CET)