Diskussion:Nationale brasilianische Fußball-Ligen

Intention - warum, wieso, weshalb?

Die bisherigen Artikel Série B und Série C wurden aufgelöst. Der Artikel zur Série B wurde mit Versionsgeschichte zu Série B - Historie verschoben und harrt dort einstweilen einer gründlichen Überarbeitung (zahlreiche Vereine sind bspw. kaum eindeutig identifizierbar). Eine neue Seite Série B wurde als Redirect zu Nationale Brasilianische Fußball-Ligen#Série C eingerichtet. Der inhaltsschwache Artikel zur Série C wurde in ein Redirect zu Nationale Brasilianische Fußball-Ligen#Série C umgewandelt.

Serie B aufgelöst?? den artikel gibts noch !!!!!-- Tmmaster 16:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Der neue Artikel Nationale Brasilianische Fußball-Ligen behandelt alle vier nationalen Ligen und bietet in dieser Form eine Kurzgeschichte der einzelnen Ligen an und listet die gegenwärtigen Teilnehmer auf.

Diese Form hat neben der Benutzerfreundlichkeit den Vorteil, dass er zum Ende der Saison mit weiteren Informationen wie Torschützenkönige und Berichten über allfällige Skandale auf Nationale Brasilianische Fußball-Ligen - 2009 oder Brasilien - Fußballjahr 2009 verschoben werden. Die Teilnehmerlisten kann man dann in vollwertige Tabellen umwandeln. Ein neuer Artikel kann auf der Basis des bisherigen dann mit relativ wenig Aufwand neu erstellt werden.

Wer der Ansicht ist, dass der Sache besser mit Enzelartikeln zu den jeweiligen Ligen gedient ist sollte bitte hier seine Ansicht kundtun ehe gross zu Revertierungen und dergleichen geschritten wird. Gruß, Oalexander 15:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Bin für eine Aufteilung wie das für England ist. Als Oberbegriff also so wie bei The Football League und dann halt jeweils noch Artikel zu den eigenen Ligen wie bei Football League First Division, wobei dann die Original-Lemmata für die jeweiligen Liga-Artikel gelten sollten. --Vicente2782 16:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich halte diese tiefgreifenden Änderungen für - wieder einmal, muß ich leider sagen - schlecht bzw. zumindest schlacht gemacht. Könntest du, OAlexander, nicht mal vorher diskutieren? Ein Minimum an Kommunikation sollte schon sein. Weder halte ich Nationale Brasilianische Fußball-Ligen für ein glückliches Lemma (bei einer vorherigen Diskussion hätte man dir wenigstens sagen können, daß "brasilianisch" klein geschrieben wird), noch Série B - Historie.

Ich bin ebenfalls für einen Artikel über das Ligensystem (vgl. Fußball-Ligasystem in Deutschland, Fußball-Ligasystem in England, Fußball-Ligasystem in Österreich - auch ein Minimum an Systematik sollte schon sein!) und für spezielle Artikel über die Ligen selbst. Stullkowski 17:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Lemma

Hat jemand was gegen eine Verschiebung auf Fußball-Ligasystem in Brasilien? Gruß, --Vicente2782 18:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Prinzipiell fände ich das, wie gesagt, eindeutig am sinnvollsten, allerdings stimmt der jetzige Inhalt nicht mit dem wünschenswerten Lemma überein. Mit einer Verschiebung wäre es also nicht getan. Stullkowski 19:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Jop. Man müsste das ganze System mit den Staatsmeisterschaften auch noch erwähnen etc. --Vicente2782 21:02, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bedanke mich für das Interesse der Kollegen am brasilianischen Fußball. Im Allgemeinen ist das nicht besonders breitgestreut hier auf WP:DE. Steven Pick hat hier mal regelmässig neue Beiträge eingbracht. Kollege Stullkowski hat sich mit seimem Meisterwerk Fußball in Brasilien grosse Verdienste erworben und zudem den Einfluß deuscher Emigration auf den Fortschritt des brasilianischen Fussballs im Allgemeinen und auf die Aufweichung der Rassenschranken im Besonderen in seinen Artikeln SC Germánia, Hermann Friese, und Hans Nobiling sowie seinem fortwährenden Engagement bei Arthur Friedenreich aufgezeigt. Fussball, der Fussball-Club Porto Alegre, wäre hier ein weiteres interessantes Projekt. Weniger Germânia aus Rio, die haben Deutschland nur im Namen. Auch einige weitere Artikel von Dir, lieber Kollege Stullkowski, wie der zu Botafogo FR und den zum Torwart der Traurigen Gestalt Moacyr verdienen im Zusammenhang starke Beachtung.

Lieber Kollege Vicente - mit Dir verbinden sich immer noch nachhaltig freundliche Erinnerungen wie wir weiland gemeinsam den kolumbianischen Fussball aufgearbeitet haben - Du hast schon mal drei recht gute Vereinsartikel zum Thema beigesteuert und wohl auch den einen oder andern Spieler.

Nur, nachhaltige Arbeit am Thema Brasilianischer Fussball ist das nicht unbedingt. Wenn es um das Updaten, wie bspw. Tabellenplätze nach Ende der Saison, etc. geht, dann machen das andere: enige Einzelne, zwei Fans von WP:PT, der schier allgegenwärtige Kollege Ureinwohner und ich.

Die nicht gerade inhaltsschwangeren Artikle zur Série B und C lagen anderthalb Jahre lang brach, usw. Mit der Einführung der "D" habe ich halt jetzt kurz vor Saisonbeginn die Initiative ergriffen und das in einer Form gestaltet die eben auch mit einfachen Mitteln eine sukzessive Erstellung von Saisonhistorien ermöglicht. Genauso sind die Fußballmeisterschaften der Bundesstaaten von Brasilien recyclebar. Insgesamt lässt sich so also mit geringem Aufwand ein grosser Effekt erzielen. Der Aufwand wird von ein paar Hanseln, dem Dauer-Freiwilligen Ureinwohner und mir getragen. Es gibt hier nicht Horden die zur Hand gehen wie beim deutschen, englichen, türkischen, spanischen und italienischen Fussball.

Reale Stakeholders gibt es also ausser mir und Ureinwohner nicht, es sei denn jeder Gelegenheits-Kontributor erklärt denen die das Thema nachhaltig behandeln wie diese das genau zu tun haben. Grundregeln stehen in der WP, und die sehen keine Detailanweisungen vor.

Nun, zur Frage der Benennung des Lemmas: Der Artikel behandelt die nationalen brasilianischen Fussball-Ligen. Darum heisst der so. Darüber habe ich lange nachgedacht, und wie so manches im Leben ist er wohl für manchen gewöhnungsbedürftig.

Der Artikel ermöglicht es jedem Leser sofort herauszufinden wo welcher Verein gerade spielt, letzter Tabellenplatz, etc., ohne dass da auf neue Mini-Artikel geklickt werden muss, wo die Hälfte des Fliesstextes Wiederholung ist. Darüberhinaus beinhaltet der Artikel Historie und Regeln jeder Liga in einer Form die für die meisten ausreichen dürfte.

Weiters gibt es für jeden Brasi-Kick Interessierten hinreichend zu tun, falls Interesse besteht. 23 Staatsmeisterschaften beispielsweise fehlen noch (Rosinen: Minas Gerais, Bahia). Viele Traditionsklubs und rund die Hälfte oder mehr aller Weltmeisterspieler fehlen auch. Auch die Liste in der Série B - Historie könnte mal aussagefähiger gemacht werden, bspw. durch klarere Identifikation der Rotlink-Vereine, oder wer von den vier Ersten, wenn überhaupt, aufsteigen durfte.

Die folgenden Vereine laufen nackt oder in zerschlissenen Trikots auf:

• EC Santo André
• Grêmio Barueri
• Duque de Caxias FC
• EC Tigres do Brasil
• SER Caxias do Sul
• Brasiliense FC (altes Trikot)

Gemerkt hat das bislang scheinbar noch keiner, vielleicht kümmert es auch nur keinen unter uns Samba-Fussball-Fans. Ich kann Trikots nicht.

Ich agiere nach meinen Möglichkeiten mit dem Zeitaufwand den ich einbringen kann. Ich freue mich den Campeonato Brasileiro de Futebol Artikel schon mal weit jenseits einer Liste á la bspw. Primera División (Argentinien) befördert zu haben und die restlichen nationalen Wettbewerbe in einigermassen erträglicher aund aussagefähiger Form eingerichtet zu haben. Über meine Tätigkeit bei Vereinsartikeln reden wir mal nicht.

Die Argumentation hier gegen den von mir hier eingestellten Artikel ist wenig stichhaltig, konkrete Vorstellungen werden nicht wirklich geäussert. Bloss weil es anderso anders gemacht wird, so muss das nicht überall ganz gleich sein. Auf meine doch etwas detailierte Eingangsargumentation wird überhaupt nicht eingegangen. Meine Vorgehensweise behandelt das Thema hinreichend systematisch und ist durchaus zukunftsfähig. Ich werde das Thema brasilianischer Fußball bei der WP:DE gerne noch weiterentwickeln, überlasse das aber durchaus genauso gerne geeigneteren Kontributoren. Lieber Gruß, Oalexander 13:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Oalexander, zunächst mal: Entschuldigung, meine Formulierung oben war vielleicht etwas hart und daß du sehr viel für das Themenfeld brasilianischer Fußball tust, ist natürlich unbestritten und sehr anerkennenswert. Natürlich weiß ich, daß sehr viele Artikel noch brach liegen, ich beschäftige mich aber mit diversen Themenfeldern und versuche, mich immer nur um eins oder zwei und nicht um alle gleichzeitig intensiv zu kümmern, um mich nicht zu verzetteln. Daß ich Fußball in Brasilien geschrieben habe und mich dabei um einige Artikel im Umfeld gekümmert habe, ist in der Tat schon lange her.

OK, zum eigentlichen Thema: Die Überlegungen und die Diskussion und überhaupt jede Artikelarbeit fängt meiner Meinung nach eben beim Lemma und der anzustrebenden Struktur/Systematik an, also habe ich damit mal angefangen. Einen Artikel Fußball-Ligasystem in Brasilien analog zu Fußball-Ligasystem in Deutschland zu erstellen, ist doch ein sehr konkreter Vorschlag? Wollte man Fußball-Bundesliga, 2. Fußball-Bundesliga und 3. Liga (DFB) in den Artikel zum Ligensystem einfügen und auch noch tagesaktuell halten, hätte man auch ein Problem. Klar, die brasilianischen Ligenartikel sind de facto nicht so ausführlich, aber sie können es theoretisch werden und gerade Statistiktabellen können im Fußballbereich sehr schnell ganz schön ausufern. Man muß doch immer perspektivisch denken. Und mit den historischen Zuschauerstatistiken geht es ja schon in diese detailreiche Richtung. Gerade für das brasilianische Dickicht und die für Europäer schwer zu durchschauende Verflechtung zwischen nationalen und regionalen Ligen wäre eine schematische Übersicht mit erläuterndem Text hilfreich (Keep it simple!), deshalb wäre ich wirklich sehr dafür, für die aktuellen Ligen weiterhin eigene Artikel zu führen. In die Liegenartikel kann man dann all die Detail- und Newstickerinformationen packen, die den Blick auf die wesentlichen Strukturen zu verstellen geeignet sind. Übrigens ist die vorgeschlagene Art von Ligenübersichten nicht nur hier verbreitet, die englische WP hat sowas auch: en:Brazilian football league system, daß das bewährt ist, würde ich schon als Argument bezeichnen. Stullkowski 14:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Also meiner Meinung nach sollte man wie schon Stullkowski geschrieben hat einen Artikel à la Fußball-Ligasystem in Brasilien anlegen. Dort kann man dann auf die Ligen knapp eingehen und ebenso auf die Staatsmeisterschaften (so weit ich weiß sind die aus Fansicht viel wichtiger als die nationalen Meisterschaften). Zumindest ist das in meinem Umfeld so (mag den FC Sao Paulo). Die Ligen sollten wie gesagt einen eigenen Artikel behalten, wo mann dann deutlich genauer auf diese eingehen kann (s. Übersichtlichkeit). Gruß, --Vicente2782 16:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Lieber Kollege Stullkowski, die Entschuldigung ist angenommen, wenngleich die nicht unbedingt nötig war. Man ist es bei Dir gewohnt dass du am Anfang etwas heftig bist, wenn man nicht Nachtritt sondern sachlich bleibt wirst Du aber bald wieder umgänglich. Wenn man das weiss, dann ist das alles nicht besonders problematisch. Zurück zur medias res:

Wie Du richtig feststellst, sind die Ligensysteme DE und BR recht unterschiedlich, und entsprechend ist eine unterschiedliche Handhabung nicht unangebracht. Was soll ich bei vier Ligen gross eine Schemazeichnung einbauen? Erläuternder Text ist hinreichend und in der dargebrachten Form hat man hier im Gegensatz zum Ligensystem DE sofort den vollen Durchblick, inklusive der Teilnehmer. In der Einleitung und beim Vers zur Serie D wird hinreichend auf die Differenz zu Nationalen- und Staatswettbewerben hingewiesen. Wer sich soweit interessiert, wir dann irgendwann auch einmal einen von drei angebotenen Links zur Staatsmeisterschaftsseite klicken, wo noch mehr steht. Die Gegenwartsinformation ist gewährleistet. Der Artikel hat mindestens so viele Infos wie der Liegensystem-DE Artikel, nur, eben mehr - und das in dennoch konziser geschwurbelfreier Form.

Tagesaktuell kommt da nicht ins Spiel, weil ich nicht Tagesaktuell mache, und wohl auch keiner machen wird. Viele haben sich mal die Mühe gemacht Vereinskader bei BR Vereinen reinzustellen. Keiner wurde jemals upgedatet. So habe ich die alle rausgeworfen. Da habe ich vor ein paar Tagen mal Staatsmeistrerschaftsergebnisse bei den P:F-News reingestellt. Flugs wurde rauseditiert, das Inter-RS mit 8:1 einen Rekordfinalsieg gelandet hat und Mengo jetzt neuer Rekordmeister ist. Im Artikel darunter bericht über einen Rekordsieg in einem spanischen Ligaspiel ohne wesentliche weitere Bedeutung.

Nicht jeder Leser will eine Ausführliche Historie zu jeder Liga. Wer will, wird irgenwann einmal bei allen Ligen auf die Historie klicken können und dann all das bekommen was wissenswert sein könnte. Ob das eine grosse Priorität ist, das ist eine andere Frage. Was die Zuschauerstatistiken anbelangt, plane ich einmal die jeweils letzten drei Jahre zwecks Vergleichbarkeit beim Artikel zu belassen und die älteren auf die dann hoffentlich anschaubaren Historie- und Statistikseiten auszulagern. Dass der Ausbau des Themenkreises Brasi-Kick von mir systematisch und zukunftssicher gehandhabt wird sollte mittlerweile klar sein.

Wenn man wirklich was anders machen wollte, dann würde ich mir auch nicht WP:DE oder EN zum Vorbild nehmen, sondern eher WP:PT. Dort hat zwar jeder dritte Artikel eine "Neutralitätswarnung", aber die Jungs sind auf Zack und tagesaktuell bedeutet dort "hora em hora". Aber die Voraussetzungen sind eben unterschiedlich. Wie Donald Rumsfeld so schön sagte, "man geht mit der Armee die man hat in den Krieg, und nicht mit der die man gerne hätte".

Ich bin der festen Überzeugung, dass meine Vorstellungen bezüglich des weiteren Ausbaus des Themas die geeigneten sind und ich weiterhin einen wesentlichen Beitrag zu leisten vermag, wie ich das auch bisher recht gut getan habe. Mir ist der Themenkomplex mittlerweile sehr vertraut und glaube sehr genau zu wissen wo Schwachstellen sind - auch die von mir verursachten. Schwachstellen werden von mir, im Normalfall, im Rahmen von thematischen Generalrevisionen und nicht im Einzelfall editiert.

Wir sollten uns jetzt aber wieder vornehmlich wieder unseren Hauptinteressen widmen und dort unser Bestes geben. Hin und wieder ein wenig "argy bargy" (eine Lieblingsformulierung des australischen Ministerpräsidenten Kevin Rudd) hat auf manche einen temporär entspannenden Einfluss, aber das Leben muss weitergehen. Dennoch: wo Du Recht hast gebe ich Dir Recht. Das Lemma wird auf Nationale brasilianische Fußball-Ligen verschoben. Dein Hinweis wird also dankend aufgenommen.

@Vicente: Hast Du irgendeine Ahnung wiuevilele Links der Artikel zu den von mir vor vier Tagen eingestellten Staatsmeisterschaftsartikel hat. Hast Du den schon mal gelesen?

Gruss, Oalexander 09:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Ein Artikel über das Ligensystem würde selbstverständlich nicht nur vier Ligen behandeln, sondern das - das Lemma sagt es ja schon - ganze System. In der Sache bleibe ich bei meiner Meinung und auch dabei, daß vorherige Kommunikation mit dem Fußballportal angesagt gewesen wäre. Letztlich läuft deine Argumentation immer darauf hinaus, daß du die Artikel schreibst und Kritik von anderen deshalb ungerechtfertigt sei. Artikel mit Inhalt zu füllen ist das eine, Artikelstruktur und Lemmaansetzungen mit dem Fußballportal abzusprechen und mit anderen Bereichen abzugleichen, ist das andere. Und du siehst ja, daß deine Änderungen wieder Widerspruch bekommen, so toll du selber sie auch finden magst. Stullkowski 10:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Die vier nationalen Ligen sind das ganze nationale System - deer Artikel behandelt die Sachlage unter korrektem, aussagefähigem Lemma. Die Staaten organisieren die Chose nach eigenem Gutdünken in recht unterschiedlichen und dazu oft wechselnden Formaten. Nationale und Staats-Systeme sind getrennte Einheiten die zudem zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Die Sache ist mehr als hinreichend beschrieben und verlinkt um jedem uninitiierten rasch einen guten Überblick vermitteln. Meine Arbeit hat den brasilianischen Vereinsfussball kohärent und inhaltlich korrekt beschrieben. Die Struktur ist transparent. Gruss, Oalexander 17:06, 9. Mai 2009 (CEST)

Das weiß ich doch, das es nur vier Ligen auf nationaler Ebene gibt, na und? Bezirklsligen sind auch nicht auf nationaler Ebene, dennoch ist es für den Leser wichtig, das Ligensystem im Ganzen erfassen zu können. Daß die regionalen Ligen in Brasilien nicht in der Weise Unterbau sind, wie in Deutschland, ist gerade ein Grund, warum man das ganze verwickelte System in einem Artikel erklären sollte. Dieses Lemma ist einfach sehr merkwürdig. Übrigens habe ich im Fußball-Portal um weitere Meinungen gebeten, aber das hast du ja sicher mitbekommen. Stullkowski 18:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Auskommentierter Satz

Hallo,
ich habe eben den Satz "Ab 2010 wird die Série C nach dem Schema der Série C organisiert." auskommentiert. Kann den jemand mit Inhalt füllen und die Auskommentierung entfernen? Gruß, --NoCultureIcons 14:59, 13. Jul. 2009 (CEST)