Diskussion:Nebirirau I.

Lebensdaten

Wenn es im Text heißt: "Nebereraw I. ist auf der Königsliste von Saqqara und auch auf dem Königspapyrus Turin genannt, wonach er 19 Jahre regiert haben soll." können die zuvor angegebenen Lebensdaten (* um 1601 v. Chr.; † 1582 v. Chr.) nicht stimmen. Es muss sich hierbei um die Regierungsdaten handeln - es sei denn, er wurde bereits im Säuglingsalter gekrönt und regierte von seinem ersten Lebensjahr an. Gruß --Sat Ra 23:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Da stimmt noch mehr nicht. Daß Nebiriau auf der Königsliste von Saqqara stehen würde, behauptet nur Thomas Schneider. Ein kurzer Blick auf die Liste zeigt, daß er sich getäuscht hat. --86.5.133.109 05:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

Saqqara

Ich kann den Namen nicht in der Liste finden. An welcher Stelle soll er stehen? Zwischen der 12. und 18. Dynastie ist kein Platz dort. --80.85.196.22 17:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Turin

Die Nummer 13,6 kann nicht stimmen, da der Papyrus bei Lepsius nur 12 Columnen hat, bei Ed. Meyer noch 11 Columnen und bei Ryholt sind es wieder 12, aber nie 13. Das Fragmenten-Cluster, in dem der Name vorkommt wird in der 12. bzw. 11 Columne oben eingordnet.--80.85.196.22 18:14, 25. Feb. 2012 (CET)

In den Zeilen 5 und 6 der letzten Columne kann man gar keinen Namen erkennen. Es wird nur vermutet, daß der Name dort stand.--80.85.196.22 19:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise. der ganze Artikel braucht einen Frühjahrsputz. Gruss -- Udimu 12:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Transliteration und Transkription des Eigennamens

Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck#Nebiriau I.

Sag mal, warum hast Du Nebiriau I. verschoben? Die neue Lesung unterschlägt schlicht und einfach das zweite r. In der Literatur findet sich auch eher Nebererau oder Nebereraw (so Beckerath). Gruss -- Udimu 09:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Also, zunächst habe ich hier in der Box das größte Kuddel-muddel in Punkto Transkription und Transliteration ohne jeden direkten Beleg vorgefunden, was man sich nur vorstellen kann. Und das Ganze unter einem mMn unsäglichen Lemma "Nebereraw I." der im Grunde ebenfalls eine unsägliche Vermischung von Translit. und Transkript darstellt.

Gehen wir nun mal davon aus, dass die für den Eigennamen angegebenen Hieros stimmen , dann steht nach meiner Kenntniss für Transkript. 3w und Translit. au und nicht für Translit. " aw ". Und die Hieros und stehen doch nach meiner Kenntnis für Transkript. j und y bzw. Translit. " i " und " i " / " y " und nicht für beide Male Translit " e ". Bei der umfangreichen Überarbeitung habe ich mich in Bezug auf das Lemma erst einmal an die Angaben unter http://en.wikipedia.org/wiki/Nebiriau_I , http://es.wikipedia.org/wiki/Nebirau_I und http://it.wikipedia.org/wiki/Nebirau gehalten.

In Punkto zweifach vorhandenes r findet sich unter http://es.wikipedia.org/wiki/Nebirau_I die Translit. " nb jry r ȝw " und dazu die Translit. " Nebiryrau " und unter http://it.wikipedia.org/wiki/Nebirau die Transkript. " nb i r 3w " und die Translit. " Nebirau ", was mir durchaus auch gerechtfertigt erscheit, da die alten Ägypter des Öfteren in der Hieroglyphenschrift u. a. auch eine Lautzeichenverdopplung vorgenommen haben. Ob das auch hier so zutrifft kann ich allein jedoch nicht abschließend bewerten.

Deshalb erscheint mir angesichts der angegebenen Hieros für den Eigennamen für das Lemma sowohl ein " Nebiriau I. " , ein " Nebiryau I. " wie auch ein " Nebiryrau I. " vertretbar. Alle anderen Schreibweisen können dann doch gerne im Text unter exakter und für jeden nachvollziehbarer Quellenangabe dargestellt werden. Grüße -- Muck 15:37, 29. Feb. 2012 (CET)

vergleichbare Diskussionen hatten wir schon mehrmals. Andere Wikis können auch Fehler machen und ich denke man sollte sich auf die wissenschaftliche Literatur stützen und nicht auf eigene Überlegungen; in der einschlägigem Literatur, die mir gerade vorliegt, heisst es: Nebiryraw (Ryholt, Second Intermediate Period, S. 389); Nebereraw (von Beckerath, Zweite Zwischenzeit, S. 288), nb-irj-r-Aw (Ranke, Personennamen, S. 183, Nr. 14). Letzteres Werk ist online, kann also nachgeschlagen werden. Ausserdem ist r-Aw ein feste Phrase und heisst in etwa insgesamt. Der ganze Name lautet in Überseztung in etwa (ohne Gewähr!!!): sein ganzer Herr; ohne das zweite r macht das keinen Sinn mehr. Gruss -- Udimu 16:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Ist ja richtig, was du sagst, nur bitte ist " nb-irj-r-Aw " (Ranke, Personennamen, S. 183, Nr. 14) eine Transkription mit einem kleinen Fehler (das i muss hier als j geschrieben werden) und keine Transliteration. Und ich halte " Nebiryraw " (Ryholt, Second Intermediate Period, S. 389) auch für eine Transkription und nicht für eine Transliteration, die für beide als solche " Nebirirau " oder " Nebirirau " lauten muss. Das hat für das Lemma die entscheidende Bedeutung, denn wir haben dafür bislang in aller Regel den Eigennamen der betreffenden Person in Transliteration benutzt.

Bin gerne dafür, bei uns die Variante mit zwei mal r zu benutzen. Gruß -- Muck 17:04, 29. Feb. 2012 (CET)

ich würde gerne wissen, wie Schneider den Namen schreibt und nach ihm sollten wir uns dann richten. Gruss -- Udimu 17:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Da kann man dann nur hoffen, dass Schneider auch ausdrücklich eine Transliteration angibt, sonst hilft uns das in Bezug auf das Lemma auch nicht weiter ;-) Gruß -- Muck 19:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Also ich sehe bei Gardiner, der ja nicht die hieratischen, sondern die hieroglyphischen Zeichen verwendet, auf Fragment 128 überdeckt von einer Schraffur, die wohl alte Klebestreifen von Seyffarth andeuten sollen:

nach der Biene, die noch auf Fragment 126 ist, Kartusche auf, die Sonnenscheibe, das nb-Zeichen, das Schilfblatt, dann der Mund über den doppelten Schrägstrichen, dieses Fleischscheiben-Zeichen F 40 (-3w-), einen kleinen reingequetschten waw-Kringel, die Buchrolle über drei Pluralstrichen, auf Fragment 127 dann Kartusche zu und dahinter ein Horus auf Standarte. Nach einem Abstand "Regierungsjahre 4".

In der Zeile darunter genau die gleiche Zeichengruppe, nur anstatt des Mundes könnte ein -t- und ein Mund stehen. Ist zu klein, um es zu erkennen.

In der Königsliste von Karnak findet sich unter Nummer 57 (Lepsius) ein S-w3d-[n]-R'.

Wieso Hannig aus diesen beiden einen König macht, verstehe ich nicht. Dabei stellt er auch noch die Buchrolle aus der Kartusche auf dem Turiner Königspapyrus in die Kartusche auf der Karnak-Liste, läßt die Pluralstriche, den waw-Kringel weg und ergänzt einen zweiten Mund, der überhaupt nicht belegt ist. In seiner Wörterliste wird aber "das sich erstrecken" als Abstraktum dann doch mit Buchrolle geschrieben. Das verstehe ich noch nicht so ganz und werde das noch mit Ryholt und Lepsius (hieratische Fassung) vergleichen. Als Übersetzung würde ich mal ins Blaue hinein vorschlagen: "Der Herr des Alls ist Re".--90.187.164.82 21:46, 29. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Die im Kasten als Thron- und Eigenname unterschiedenen Namen, sind in der Karnakliste und im Turiner Papyrus beide als Nswt-bjti-Namen gekennzeichnet. Spricht schon wieder dagegen, sie einem König zuzuschreiben. Das jrj muß wohl "in Bezug auf (das All)" heißen. Ein zusätzliches -r- ist also überflüssig (und auch nicht belegt).--90.187.164.82 22:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Hieros im Kasten stammen von der Stèle juridique, dem einzigen zeitgenössichen Monument mit der vollen Titulatur; Sewadjenre ist dort der nisut-bit; Nebiryrau der za-ra Name (mit zwei r, wobei der Name auch sonst ein paar Mal in dieser Zeit bei Privarleuten belegt ist). Die Sonnenscheibe im Turiner Königspapyrus ist doch sicherlich ein Fehler des Abschreibers, der hier einen Thronnamen sehen wollte und ergänzte). Von Beckerath übersetzt: NN ist der Herr von allem). Gruss -- Udimu 23:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Langsam sehe ich klarer. Stock 1955: 78f führt ganz eindeutig die Belege auf: (1) Die Harpokrates-Statuette (Kairo 38189) mit ntr nfr S-w3d-n-R' (2) Ein Stelenfragment aus Karnak (das ist wohl das, das ihr als stéle juridique bezeichnet) mit Horus S-w3d-tw.wj nswt bjti S-w3d-n-R' s3 R' Nb-irj-r-3w; hier ganz klar doch ein zweites -r- (3) Den Turiner Papyrus; hier geht Stock davon aus, daß der Schreiber den s3 R' Namen in einen nswt bjti Namen umgeformt hätte. Mit Farina liest er 6 Regierungsjahre (bei Gardiner ist das nicht deutlich erkennbar, da das Fragment hier abgebrochen ist) (4) zahlreiche Siegel mit S-w3d-n-R' von schlechter Qualität (Stock 1955: 75), die stilistisch aber eher an die 13. als an die 17. Dynastie erinnern.

Ob es sich allerdings wirklich um einen Fehler des Schreibers handelt, der für die Vorlage des Turiner Papyrus verantwortlich war (der Copist, der unser Exemplar angefertigt hat, wird es ja wohl nicht gewesen sein) oder ob es sich um einen ganz anderen König handelt, bleibt natürlich offen. Ein Schreibfehler ist es nicht, weil ein voller nswt bjti Name daraus gemacht worden ist. Es scheinen aber alle anzunehmen, daß es sich um den gleichen König handelt, ohne eine Begründung anzugeben. Beckerath verwende ich gewöhnlich nicht, da er keine Belegstellen angibt, Gauthier ist da besser, aber die Stele aus Karnak wurde von Lacau erst nach Gauthiers Livre des Rois publiziert. Mit Beckeraths Übersetzung für den Namen im Turiner Papyrus stimme ich überein. Der Name auf der Stele aus Karnak scheint schwieriger zu sein. Mir wäre wohler, wenn wir wie die Ägypter die nswt bjti Namen für die Lemmata verwenden könnten, dann gäbe es die ganze Diskussion nicht; leider habe sich die s3 R' Namen durchgesetzt. --2.201.101.126 15:17, 1. Mär. 2012 (CET)

die za-ra-Namen sind ja auch in der allgemeinen Ägyptologie eher gebräuchlich, zumal einige Herrscher ihren Thronnamen im Laufe der Regierung änderten (Hatschepsut is einfach auch bekannter als Maatkare); ob jetzt Nebiryrau und Nebiryrau-Re zwei verschiedene Herrscher sind, das sollten wir hier nicht entscheiden; in der Literatur wird meist von einem Fehler im Turiner Papyrus ausgegangen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Stimme ich völlig zu. Die Diskussion hatte ja damit begonnen, daß die Stelle im Turiner Papyrus falsch angegeben war. Daß dort zugleich noch eine andere Namensform steht, war anfangs noch gar nicht klar. Schätze, wir haben jetzt alle Belege zusammen. Dummerweise muß aber gerade die problematische Form für die Datierung herhalten. Gruß --90.186.181.124 21:31, 1. Mär. 2012 (CET)