Diskussion:Negentropie

Ordnung und Negentropie

Wie stellt sich das Verhältnis von Ordnung zu Negentropie dar ?

Mit dem Begriff Ordnung verbinden sich ganz verschiedene Vorstellungen. Will man Ordnung als Gegensatz von Entropie ansehen , als Kehrwert zur Entropie, dann kann man folgende Formel aufstellen O = 1/ S Ordnung = 1 / Entropie ==> Entropie = 1 / Ordnung

Wird die Ordnung sehr groß , dann strebt die Entropie gegen Null .

• Beispiel sauberer Einkristall bei 0 Grad Kelvin ohne Fehlstellen

Wird die Entropie groß, dann wird die Ordnung sehr klein.

• Beispiel ideales Gas im thermischen Gleichgewicht

Man hat damit eine ganz eingeschränkte Ansicht von Ordnung im Blickfeld , wie sie in den folgenden Sätzen aus der Kristallchemie und - physik zum Ausdruck kommt.

Wie mißt man den Grad an Ordnung oder Unordnung in einem System?

Ordnung heißt: Jedes Ding ist an seinem Platz und es gibt nur einen Platz für jedes Ding. Im Umkehrschluß bedeutet dies: Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, perfekte Ordnung einzustellen! Im perfekten Kristall ist jedes Atom an seinem Platz. Es gibt aber viele Möglichkeiten, einen unordentlichen Kristall zu produzieren. Alle höheren Ordnungen , alle komplizierten Strukturen sind hier nicht mit dem Begriff Ordnung gemeint !

Eine Schneeflocke hat also in diesem Sinne eine geringere !!! Ordnung als ein Einkristall aus Wassermolekülen derselben Temperatur , denn Ihre Entropie ist höher als die Entropie eines Einkristalles . Vielleicht kann man das auch messen , wenn man die Wärmemenge mißt die zum Schmelzen einer bestimmten Masse an Schneeflocken und derselben Masse eines Wassereinkristalles notwendig ist. Theoretisch müßten die Schneeflocken mit einer geringeren Wärmemenge schmelzbar sein. ( Dieser Text stammt von Benutzer:rho

Siehe auch http://de.wikibooks.org/wiki/Zufall:_Mathematik#Zufall_und_Ordnung

Hallo, es fehlen weitere Quellen von Norbert Wiener, der den Begriff auch mit geprägt hat. Leider habe ich auch nichts wirklich griffiges oder ein paar Originale. --Homosapiens 01:50, 23. Sep 2006 (CEST)

Kritik an der Negentropie definition

• Es fehlen Beispiele für hohe und niedrige Negentropie

• Negentropie, Ordnung oder Entropie sind grobe Maßzahlen, die nichts über die Details eines komplizierten Systems aussagen:
  • Die Negentropie, die Entropie und die Ordnung als physikalische Begriffe sind mathematisch eng miteinander verknüpft. Mißt man für ein System einen dieser Werte physikalisch oder errechnet ihn statistisch, erhält man einen einzelnen Wert, der eine grobe Anschauung über die vorhandene Struktur des Systems liefert. Eine echte vollständige Beschreibung eines komplizierteren Systems zB eines Schneekristalles , kann man damit nicht erreichen. Um ein solches System komplett zu verstehen, muß man wirklich alle Einzelheiten detailiert beschreiben.

• Negentropie und Ordnung sind eng verwandt und mathematisch bzw physikalisch meist schlecht definiert. Benutzer:Rho (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.81.24.16 (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2007 (CEST))

Definition der Negentropie

Kann es eventuell sein, dass die Definition der Negentropie nicht ausreichend beschrieben ist? Ich habe zwar kein Buch mit einer entsprechenden Definition bei mir zu Hause finden können, aber in meinem ICA-Script, meinem Vorlesungsskript und auf der englischen Wikipedia ist die Definition anders.

Dort steht: $J(Y)=H(Y_{\mbox{Gauss}})-H(Y)$ Sie wird beschrieben als ein Maß für die Abweichung von einer Normalverteilung, welche den gleichen Mittelwert und die gleiche Varianz wie die Verteilung $Y$ hat. Wahrscheinlich werden hier mehrere Zufallsvariablen überlagert, so dass nach dem zentralen Grenzwertsatz eine Normalverteilung entsteht.

MichaelGl 13:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Erwin Schrödinger

Der Absatz ist eine sehr vielfältige Interpretation. Zum einen die Aussage von Schrödinger, des Weiteren der Autor des Artikels. Eine Seitenzahl ist daher mehr als notwendig, bestenfalls wortgetreue Zitate. -- Anna Ananas 13:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Erklärung der Negentropie im ersten Abschnitt unzureichend

Es sollte erklärt werden was Negentropie ist ohne dass man erst auf Entropie klicken und sich selbst ein negatives Vorzeichen dazu fabulieren muss, z.B "negatives thermodynamisches " irgendwas. Sorry für Kritik. Danke an alle Schreiber! (nicht signierter Beitrag von 79.232.127.17 (Diskussion) 04:17, 27. Okt. 2016 (CEST))

Extropie

Sollten wir hier nicht vielleicht auch den Begriff Extropie (Extropy) einbringen welchen die Extropianer selbst für sich gewählt haben, eine Abgrenzung zu ermöglichen? Ausserdem passt es gut zum Thema, und Extropie statt Entropie wäre ja das erste worauf man kommt, anstelle von Negentropie. (Bei Extropie sollte man dann auch Negentropie hinzufügen) --A941 (Diskussion) 23:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Verbrauchbare (endliche) Negentropie

Es ist bekannt daß durch jeglichen Vorgang innerhalb eines geschlossenen Systems Entropie meist erhöht, zumindest aber niemals verringert wird. Daher gibt es eine (wenngleich schwer zu bestimmende) Obergrenze der Entropie: 'perfekte (maxinale)' Unordnung wird durch Verschiebungen gleich welcher Art nicht 'unordentlicher' sonst wäre sie ja nicht maximal.

Ist ein System nicht in diesem Zustand, können Teilsysteme 'geordneter' werden jedoch wird der Rest des Systems dadurch 'unordentlicher', da die Gesamtentropie höchstens gleich bleiben kann, man kann also sagen, es wird Entropie aus einem Teilsystem in den Rest übertragen. Gibt es also einen Vorgang welcher die Entropie eines Teilsystems verringert, so wird zwangsläufig die Entropie seiner 'Umgebung' mindestens um diese Entropiemenge erhöht. Existieren derart unterschiedliche Teilsysteme in einem System, so hat die Entropie des Gesamtsystems noch nicht ihr Maximum erreicht.

Da nun alle (nützlichen) Vorgänge unseres täglichen Lebens in ihrem Teilbereich die Entropie verringern, erhöhen sie damit die Entropie der Umgebung. Das ist aber nicht unbeschränkt möglich, da das Gesamtsystem eine nicht überschreitbare maximale Entropie hat.

Wenn man nun diese Maximalentropie (deren genauer Wert jetzt eher irrelevant ist) per Definition auf Null setzt, besitzen Teilsysteme mit geringerer Entropie eben eine negative Entropie, also Negentropie, die sie für irgendwelche Vorgänge verbrauchen können. Dieser Blick scheint mir hinsichtlich der aktuellen Diskussionen (Energiewende, Klimakrise etc.) psychologisch leichter nachvollziehbar: wir neigen denkmäßig dazu mit einem begrenzen Vorrat (eben aktuell noch zur Verfügung stehender Negentropie) sparsamer umzugehen als sich Gedanken darüber zu achen, ob eine 'Abfallhalde' (eben unsere Umwelt) mit Entropie belastet wird. --MikeTheGuru (Diskussion) 14:25, 24. Aug. 2022 (CEST)