Diskussion:Nelkengewächse

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Review

Nach langer Zeit mal wieder Pflanzen. Da es außer den Orchideen noch keine ausgezeichnete größere Familie gibt: was fehlt noch für lesenswert? Griensteidl 16:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Griensteidl, als Pflanzenlaie versuche ich mich mal an diesem Artikel:

• Zur Einleitung: Die Einleitung ist vom Umfang her ziemlich optimal, allerdings wird der Laie hier bereits mit Frendwörtern belegt. Die Verlinkung auf Dichasium bringt wenig, da diese auf Sympodium weitergeleitet ist und dort die dichasiale Wuchsform erst extrahiert werden muss. Gegenständig, ganzrandig und sitzend würde ich zwar auch nciht als bekannt vorraussetzen, die Verwendung ist imho aber akzeptabel.
• Zur Etymologie: Hier habe ich nur ein typographisches Problem. In dem Abschnitt werden Gattungs- und Artnamen ebenso kursiv gesetzt wie Frendwörter und auch deutsche Bezeichnungen. Ich würde die kursive Schreibweise auf die Gattungen und Arten beschränken, alle anderen dagegen in Anführungszeichen setzen (bsp. „Nelke“).
• Dieser Name wurde schon vor Carl von Linné als Bezeichnung für verschiedene Nelkengewächse verwendet - kannst du dafür Beispiele bringen?
• Merkmale: Hier besteht wieder das Fremdwortproblem, ich bsp. weiß nicht, was unilakuläre Knoten sind, im Gegensatz zu vielen anderen Lesern könnte ich es allerdings woanders nachschlagen.
• Die Zyme braucht auf jeden Fall einen Artikel, ebenfalls das Androezeum und das Endothecium, da man in der aktuellen Form mit rotem Link gar keine Idee hat, was das sein könnte.
• Die sehr knappe und fremdwortintensive Beschreibung setzt sich durch den Artikel fort, im Wesentlichen allerdings akzeptabel. Eine optimale Benutzung von Fremdwörtern stellt imho bsp. der Satzteil lysikarp, d. h. die Samenanlagen stehen basal dar.
• Auch bei der Beschreibung sollte auf kursive Auszeichnung von Nicht-Gattungs- und Artnamen verzichtet werden.
• Die Bestäubungsbiologie hätte ich persönlich gerne als eigenen Abschnitt und ausführlicher. Mitten in der anatomischen Beschreibung der Blüten finde ich sie deplatziert.
• Die Kapseln öffnen sich denticid. - ????
• Der Plastidentyp (in der Ein-Satz-Form vollkommen unverständlich) sowie der Karyotyp erscheinen mir im Physiologieabschnitt auch irgendwie falsch - vielleicht ein Abschnitt Sonstiges?
• Zur Verbreizung: Kann man dort was über regionale Häufungen bestimmter Unterfamilien oder Gattungen sagen? Auch ein wenig über typische Lebensräume (mit Artenhäufungen) oder speziell angepasste Arten (Wüstenregionen, Hochgebirge, Tundra etc.) wäre imho sinnvoll.
• Zur Systematik: Gibt es phylogenetische Untersuchungen zur externen Systematik (Schwestergruppe) und zur internen Phylogenie (zumindest auf Unterfamilienebene)?
• zu Mensch und Nelkengewächse: wpürde ich zuerst mal hinter die Systematik stellen. Ausserdem finde ich den Abschnitt etwas dünn, etwas mehr Fleisch zur Nelkengewächskultur und zur medizinischen Verwendung fände ich spannend. Schwierig zu machen aber trotzdem bestimmt nicht unspannend ist eine Passage über die Verwendung von ausgewählten Nelkengewächsen in Kunst und Literatur.

Insgesamt ein sehr schöner Artikel. An allen Stellen könnte man noch etwas anspecken ohne überladen zu werden und vor allem die extreme Dichte von Fachinformation in manchmal für den Laien nur schwer bis gar nciht verdaulicher Form sollte etwas reduziert werden. Gruß -- Achim Raschka 17:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Jetzt weißt Du, wie es mir manchmal mit den Tier-Artikeln geht... Vielen Dank für die ausführlichen Kommentare, jetzt weiß ich, warum die anderen WP-Botaniker alle nur Art-Artikel schreiben. Die meisten Punkte können durch allgemeinverständliche Formulierung/Erklärung abgearbeitet werden, sollte kein großes Problem sein.

• zu Systematik: Schwestergruppe ist genannt. Interne Systematik ist unklar, mind. 2 von den 3 Unterfamilien nicht monophyletisch, werden beibehalten weil a. praktisch und b. nichts anderes in Sicht. Werde das deutlicher formulieren.
• Mensch: Medizin wird ausgebaut. Literatur gibt zumindest die Deutsche Literatur Studienbibliothek (Digibib Bd. 1) nur für die Nelke selbst was her. Werde ein paar Gedichtzeilen einbauen. Werde evtl. nach Ende des Umbaus nochmals anklopfen. Griensteidl 18:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Müssen wir bei "Verwendung - Mensch - Bruchkraut" auf eine Seite verlinken, die vor Werbung strotzt? Ich versuche, da mal andere Quellen, und vor allem pharmakologische, und nicht kräuterkundliche Info zu finden. Hoffe, es stört niemand, wenn ich bei Erfolg besagten Link entferne. -- Ayacop 09:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Nein überhaupt nicht, ich habe nur leider keine pharmakolog. Literatur. Und der Link zitiert trotz Werbung immerhin ein gedrucktes Werk. Danke für die Formel und die übrigen Ergänzungen. Griensteidl 12:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo! Schöner Gattungsartikel. Ich habe direkt mal einige Kleinigkeiten ergänzt. Wäre es noch möglich, eine kleine Liste mit den vom Aussterben bedrohten/besonders geschützten Vertretern der Caryophyllaceae einzubauen? Gypsophylla fastigiata, Armeria maritima, Anagallis tenala oder Dianthus cartusianorum usw.? Übrigens: Androezeum findet sich unter Androeceum, da könnte man mal eine Weiterleitung einrichten. Gruß Martin Bahmann 13:21, 17. Jul 2006 (CEST)

kleine Liste ist gut, in den Roten Listen von D/A/CH stehen über 100 Taxa. Aber die vom Aussterben bedrohten habe ich gelistet.

Im Prinzip fehlt jetzt noch die Würdigung der literarischen Würdigung. Das andere ist erstmal erledigt. Griensteidl 00:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Verbreitung

Seas, stimmt "weltweit in allen Klimazonen ". Doch nicht in Antarktika oder? mfg --Tigerente 17:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Seas, aha es gibt ja die Antarktische Perlwurz (Colobanthus quitensis) soweit alles klar. sorry. mfg --Tigerente 10:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 31. 7. - 7. 8. 2006 (erfolgreich)

Die Nelkengewächse (Caryophyllaceae) sind eine Familie der Bedecktsamer (Magnoliophyta). Es sind meistens krautige Pflanzen mit gegenständigen, ganzrandigen und sitzenden Blättern und charakteristischer „gabeliger“ Verzweigung. Die Blüten sind meistens radiärsymmetrisch und zwittrig, die Früchte sind meistens Kapseln. Sie kommen weltweit in allen Klimazonen vor.

• pro - ein sehr schöner Familienartikel aus der Botanik, entstanden in der Artikelschmiede Griensteidl (leider wikipausierend). Der Artikel wurde in einem Review ausführlich besprochen und vom Autor beständig erweitert. Imho ein sehr guter und ausführlicher Artikel, der in die Artikelgallerie aufgenommen werden sollte. -- Achim Raschka 06:07, 31. Jul 2006 (CEST)
• pro - sehr guter Pflanzenartikel, den ich schon in der Nähe zur exzellenten Auszeichnung sehe. Orchi 10:50, 31. Jul 2006 (CEST)
• pro - sehr schöne Arbeit, m.E. exzellent. Man beachte, daß es sich auch um einen Artikel über gleich eine ganze Familie handelt, das ist -mal von den Orchideen abgesehen- ein Novum bei den Pflanzen. Denis Barthel aka Denisoliver 11:21, 31. Jul 2006 (CEST)
• pro Mir haben schon lange gute Übersichtsartikel bei den Pflanzen gefehlt. --Ixitixel 11:27, 31. Jul 2006 (CEST)
• pro keine Einwände -- TP12 14:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Strukturreform

Frage: Wo ist eine belastbare Quelle dafür, dass die Gattung Lychnis und andere aufgelöst wurden? Gibt es einen Zeitschriftenaufsatz darüber? Dann brauchen wir auch noch eine Liste, wie die reorganisierten Artennamen lauten. -- Simplicius ☺ 20:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

War da nicht ein Link zur Online-Version der Flora of North America? Erstens ist bereits das selbst eine relevante und belastbare Quelle, und zweitens wird dort auch Literatur zitiert, z.B.:

• Oxelman, B. and M. Lidén. 1995. Generic boundaries in the tribe Sileneae (Caryophyllaceae) as inferred from nuclear rDNA sequences. Taxon 44: 525-542. - [1]
• Oxelman, B., M. Lidén, and D. Berglund. 1997. Chloroplast rps16 intron phylogeny of the tribe Sileneae (Caryophyllaceae). Pl. Syst. Evol. 206: 411-420. - vgl. [2]
• Oxelman, B., M. Lidén, R. K. Rabeler, and M. Popp. 2001 ("2000"). A revised generic classification of the tribe Sileneae (Caryophyllaceae). Nordic J. Bot. 20: 743-748.

Nur unvollständig zitiert wird:

• Greuter, W. 1995. Silene (Caryophyllaceae) in Greece: a subgeneric and sectional classification. Taxon 44: 543-581. - [3]

Leider hab ich die Arbeiten jetzt nicht greifbar und kann momentan nur indirekt erschließen, was da da drin steht. Da ich die Bearbeitung von Silene durch Greuter in Flora Hellenica - aus 1997 - habe, ist mir klar, dass Greuter (1995) Lychnis, Viscaria, Cucubalus in vollem Umfang zu Silene stellt. Dieser Auffassung hat sich offenbar auch der Bearbeiter für Flora of North America angeschlossen. (Griechenland hat übrigens deutlich mehr Silene-Arten als ganz Nordamerika - 119 vs. 70.) Soweit ich das sehe, lösen Oxelman et al. das Problem anders als Greuter. In der Bearbeitung für die Flora of China stellen zwar die Schweden Cucubalus (als 33 S. baccifera) und auch noch einen Teil von Lychnis (welchen?) zu Silene, halten aber - in verändertem Umfang - Lychnis aufrecht - vgl. [4]. Sie berufen sich dabei auf eine Publikation in Nordic J. Bot. 20 - anscheinend dieselbe, die auch in Flora of North America zitiert ist, allerdings mit anderem Jahr und anderer Seitenzahl. (Ich hab die obige Zitierung aus FNA angepasst an die Zitierung aus Oxelman's Homepage.) Aus Flora of China geht nicht hervor, was die Schweden mit den Pechnelken i.e.S. (Viscaria) machen. Aber in zwei Dissertationen (Eggens 2006 und Erixon 2006) aus Oxelman's Institut findet man dann eine taxonomische Gliederung mit getrennten Gattungen Lychnis (mit L. flos-cuculi), Viscaria (mit V. vulgaris), Heliosperma (mit H. pusillum), Atocion (mit A. rupestre) und Eudianthe sowie Silene i.e.S. Genau dieser Linie folgt beispielsweise die bereits 2005 erschienene „Exkursionsflora für Österreich, Liechtenstein und Südtirol“.
Also, für mich ist die Sache einigermaßen klar: Wenn man die Gattungen - nach heutigem Standard - so umschreibt, dass sie monophyletische Taxa sind, dann kann man - wie die Autoren der FNA - Silene so weit erweitern, dass Lychnis darin enthalten ist, oder man zerlegt - wie die Schweden oder ExkFlÖ - Lychnis und Silene in kleinere monophyletische Einheiten. Cucubalus gehört in allen Varianten zu Silene. Und auch wenn Lychnis separat bleibt, gehören die echten „Pechnelken“ , also auch die Alpen-Lichtnelke, nicht zu Lychnis sondern zu Viscaria. Beide Varianten, Silene in sehr weitem Sinn bzw. mehrere kleinere Gattungen, sind offenbar durch die Datenlage gedeckt. Man muss sich nur entscheiden, welcher Linie man sich anschließt. Die traditionelle Einteilung, der Wikipedia heute noch folgt, kann aber jedenfalls nicht so bleiben.
Ich denke, das waren genug „belastbare“ Quellen. Entscheiden müssen wir uns aber selbst. Die Greuter'sche Variante bedeutet aber ziemlich sicher weniger Arbeit. --Franz Xaver 22:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn zwei oder mehr Gattungen zusammengeführt werden, müssen für einige Arten völlig neue Artennamen eingeführt werden. Beispiel: Aus Lychnis alpina wurde dann Silene suecica, weil es Silene alpina auch schon (länger) gab. Die Auflösung der Gattung Viscaria ist übrigens schon vor längerer Zeit vorgenommen worden, wie in einem Forum gesagt wurde. Wenn du jetzt vor allem nur Oxelman als Literaturquelle angeben kannst, und die lösen Lychnis dann noch nicht einmal wirklich vollständig auf, dann haben wir doch keine klare Lage. -- Simplicius ☺ 22:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Es gibt zwei legitime Optionen - Greuter/FNO oder Oxelman & Co. Welcher Lösung wir uns anschließen, diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen.
Ich habe übrigens für beide Varianten ausreichend Quellen angeführt. Auch Literaturstellen, die nicht sofort Online zur Verfügung stehen, etwa Flora Hellenica, sind belastbare Quellen. Da musst du halt eben eine Bibliothek aufsuchen, um nachzulesen.
Die Auflösung der Gattung Viscaria ist übrigens schon vor längerer Zeit vorgenommen worden, ... Ja, man hat längere Zeit geglaubt, man könne Viscaria in Lychnis einordnen. Dass das nicht möglich ist, darin stimmen Greuter und Oxelman überein. Schau dir einfach nur die Phylograme an. --Franz Xaver 23:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Ich glaube ich kriege davon heute abend Migräne. -- Simplicius ☺ 23:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Beachte, bitte, dass die beiden älteren phylogenetischen Arbeiten von Oxelman & Co. genauso auch die Greuter'sche Gattungsgliederung unterstützen. Gegeben ist ein phylogenetischer Baum. Einen solchen kann man auf verschiedenen Arten in eine Gattungssystematik umsetzen. --Franz Xaver 23:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Phylogenetische Argumente sind doch als moderne Methode ok. Sinnvoll wäre es daher doch, wenn Greuter diesen Ergebnissen von Oxelman folgt. Am wichtigsten scheint mir hier zu sein: A revised generic classification of the tribe Sileneae., 2001.

Wenn hier die Gattungen Lychnis usw. ganz aufgelöst würden, bräuchten wir nur noch eine Darstellung, wie die neuen Artennamen lauten. Dann könnte dies ebenso in der englischsprachigen Wikipedia, Commons, sowie Kategorien, Bildbeschreibungen usw. umgesetzt werden. -- Simplicius ☺ 00:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, die Greuter'sche Systematik steht völlig im Einklang mit den phylogenetischen Ergebnissen von Oxelman. Greuter hat nur andere Konsequenzen als Oxelman gezogen. Dass Oxelman & Co. diese Lösung bevorzugen, das kann nicht unmittelbar von den Phylogramen hergeleitet werden, sondern entspricht ihren persönlichen Präferenzen. Die wollen halt Silene nicht so umfangreich werden lassen. --Franz Xaver 09:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich bevorzuge eher die Lösung mit der Erweiterung der Gattung Silene um Lychnis, Viscaria, Cucubalus baccifer. --Franz Xaver 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wenn diese neue Systematik insofern belastbar ist, dass sie nicht vom nächsten Paper wieder umgeschmissen wird (was ich nicht beurteilen kann), dann ist ein Einbau dieser Erkenntnisse natürlich zu begrüßen. Für die alten Botaniker unter uns, wozu auch ich mich zähle, müsste in den einzelnen Artikeln aber jeweils darauf hingewiesen werden, unter welchem Namen die Art früher und in den meisten Bestimmungsbüchern ja heute noch geführt wird/wurde. Gerade bei den häufigen heimischen Pflanzen haben sich die eingebürgerten Namen so eingeprägt, dass man als erstes an einen Fehler denkt, wenn Cucubalus baccifer auf einmal anders heißt, gerade in der WP. --Griensteidl 23:01, 15. Apr. 2007 (CEST)

Naja, meiner Meinung nach wird der phylogenetische Baum halten. Im Übrigen reden wir hier von drei systematischen Gliederungen: (1) Die traditionelle steht im Widerspruch zum Stammbaum. (2) Silene stark erweitert und (3) Lychnis und Silene weiter aufgeteilt, aber Cucubalus in Silene eingegliedert. Die letzten beiden Systematiken entsprechen den neuen phylogenetischen Hypothesen. Da es zwischen (2) und (3) keine objektiven Kriterien gibt, werden das natürlich verschiedene Leute unterschiedlich machen. Unhaltbar ist auf jeden Fall aber eine selbständige Gattung Cucubalus und eine Gattung Lychnis, die auch die Pechnelken (Viscaria) enthält. --Franz Xaver 10:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Na, dann auf zum fröhlichen basteln. Griensteidl 19:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Heliosperma

Vielleicht hab ich auch nur was nicht begriffen: Im Schmeil-Fitschen steht Heliosperma als eine Gattung innerhalb der Caryophyllaceae; im Lemma Heliosperma wird das bestätigt. Beim Lemma Nelkengewächse taucht der Begriff Heliosperma aber nicht auf ... Hat ein Fachmensch für diesen Knoten (ob der nun in meinem Kopf oder in der WP ist) eine Lösung? Danke schonmal! --Ammanit (Diskussion) 21:27, 19. Jan. 2022 (CET)