Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/004

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Neuseeland

Der Abschnitt über Neuseeland ist äußerst einseitig. Interessant ist in diesem Zusammenhang folgendes Interview mit der neuseeländischen Premiermisterin in der NZZ: [1] --sonicY 12:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Erfolge neoliberaler Politik treten immer erst wesendlich später auf. Zunächst erfolgt ein Geldwertstabilität und ein Anstieg der Arbeitslosigkeit. Sobald die Reformen greifen, beginnt sich der Arbeitsmarkt zu erholen und die Wirtschaft steht prima da. Die klassischen Beweise dafür liegen in den USA und im Vereinigten Königreich, wo erst nach 15 bis 20 Jahren die Wirtschaft florierte. Sowohl Bill Clinton als auch Tony Blair haben je daran einen Zweifel gelassen, dass die Politik ihrer Vorgänger die gute Wirtschaftslage hergestellt haben. Im Gegenteil, beide haben dort weiter gemacht und beide gehören nicht zu den Liberalen. Wenn die Sozialdemokratin Helen Clark das anders sieht, so werden wir die Auswirkungen später sehen. Das Beispiel Neuseeland ist aber ein gutes Beispiel für erfolgreiche Wirtschaftspolitik gewesen. --Freewolli 15:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Änderungen der Gesetzeslage sind ja so etwas wie wirtschaftliche Schocks. Untersucht man die Wirtschaftsdaten mit der Ökonometrie, so ergibt sich, daß sich die Wirkungen wirtschaftlicher Schocks oft in ca. 3 Jahren realisieren. Da von 15 bis 20 Jahren zu reden ist schon ein Witz. --Physikr 17:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Jaja, "in the long run" wird alles gut und paradiesisch. Mal abgesehen von neoliberalen Reformen wie Hartz, die vor kurzem offiziell als ja dezidiert "so ziemlich wirkungslos" beurteilt wurden, gibt es von Keynes dazu ja dieses schöne Bonmot: In the long run, we're all dead. --62.180.160.39 19:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Was soll uns dieses Interview denn sagen? Die Erfolge neoliberaler Politik in Neuseeland bestreitet doch niemand, auch wenn Frau Premiermisterin natürlich an ihrer Opposition rummäkelt ... (nicht signierter Beitrag von 62.180.160.39 (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2007)

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Ich zitiere mal aus dem Archiv. Es ist also festzustellen, daß die Erfolge nicht unbedingt mit der neoliberalen Politik zusammenhängen muß - aber daß die Schattenseiten Ergebnis neoliberaler Politik sind bestreiten nicht mal die neoliberalen Politiker, entschuldigen es aber mit "muß leider sein".

Ganz einfach: Der Abschnitt stellt, wenn auch nur durch die unmittelbare Anneinanderreihung von zwei Sätzen, eine Verbindung her zwischen Neoliberalismus und wirtschaftlichem Erfolg. Er liest sich, als wären das relativ hohe Wachstum, die relativ geringe Arbeitslosigkeit und insgesamt die "Spitzenposition" Neuseelands ein Verdienst neoliberaler Politik. Auf eine plausible Alternativhypothese hat Thilo bereits hingewiesen.

So scham- und bedenkenlos wie in diesem Artikel darf man mit den Fakten nicht umgehen. Gerd R. 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Warum fällt es manchen so schwer, die Erfolge neoliberaler Politik anzuerkennen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?(nicht signierter Beitrag von 193.16.163.244 (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2006)

Der Erfolg hat bekanntlich viele Väter. Wer ist aber der wirkliche Vater? Siehe: Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [2]. Und Mankiw ist nicht irgendwer. --Physikr 18:47, 31. Mai 2006 (CEST)

An 193.16.163.244: Anscheinend hast Du den Verweis auf Thilos Alternativhypothese nicht verstanden. Zeige doch einfach auf, daß Thilos Alternativhypothese nicht zutrifft, und daß der Erfolg der Neuseeländer der neoliberalen Politik zu verdanken ist. Dann wird auch die Anerkennung nicht ausbleiben. Gerd R. 00:10, 1. Jun 2006 (CEST)

################### --Physikr 19:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Um was für eine Alternativhypothese geht es?Ligoretto 13:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Ist doch ein WITZ Wirtschaftsaufschwung an einer neoliberalen Politik festzumachen. Was wird denn wenn theoretisch irgendwann alle Staaten neoliberale Politik fahren aus eurer Wirkungstheorie? Es bleiben einfach die tatsächlichen Standortfaktoren überig! Die politische Richtungsgebung ist und bleibt nur ein minimalistisches (psychologisches) Strohfeuer! Interessant sind nur die grundsätzlichen Changsen Geld zu "machen" wie man z.B. am Beispiel des immernoch kommunistischen China sieht und nicht eine vorübergehende Politik die höchstens ein paar Mitnahmeeffekte ermöglicht!! Völlig überbewerteter VWL/BWL-Quatsch der üblicherweise nur dazu dient vermeintlich begründet die Schere zwischen Arm und Reich weiter zu vergrößern. Managergehälter wie in den USA und Arbeitnehmerlöhne wie in China...so sieht die Rechnung real aus. Wo ist denn der heilige Wettbewerb in den Chefetagen in euren neoliberalen Realitäten? Wasser predigen und selber Wein trinken...--217.85.212.30 03:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Sowohl in den USA und als auch im Vereinigten Königreich wurde über einen Zeitraum von mehr als 15 Jahren Neoliberale Politik betrieben. Relativ schnell wurde die Inflation eingedämmt, es kam zu einer Erholungsphase der Unternehmen, die einher ging mit zunächst steigender Arbeitslosigkeit. Anschließend begann sich auch der Arbeitsmarkt zu erholen. Sowohl die Demokraten in den USA als ach die Sozialisten im Vereinigten Königreich haben an der Wirtschaftspolitik nichts geändert, im Gegenteil beide liberalisierten noch weiter. Was die wirtschaftlichen Schocks angeht. Auch nach dem zweiten Weltkrieg im Wirtschaftswunder hat es ein Zeit gedauert, bis die Arbeitslosigkeit auf Vollbeschäftigung stand. Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft ist auch eine Form des Neoliberalismus. Erst als die sozialliberale Koalition versuchte mit Keynes Wirtschaftspolitik zu betreiben, verschlechterte sich der Zustand der Wirtschaft; 1982 waren da auf einmal schon 1 Mio. Arbeitslose.

Um auf Neuseeland zurück zu kommen, die Wirtschaftliche Lage im Land ist mit Regierungsübernahme von Frau Helen Clark extrem gut und das nach einer langen Zeit Neoliberaler Politik!--Freewolli 10:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Autoarchivierung

Es ist schlicht dreist in welcher Weise hier mit einer sehr kurz gesetzte Archivierungsfrist von nur 30 Taben (man vergleiche z.B. Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen halbes Jahr) zusammen mit einer Manipulation der Diskussion [[3]] missliebige Punkte aus der aktuellen Diskussion gekegelt werden!! Ich habe den Zeitwert der Autoarchivierung zurückgesetzt auf 180. --217.85.212.30 03:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Irland

Als weitere Erfolgsstory neoliberaler Wirtschaftspolitik könnte man Irland anführen. Und selbst die Sozialisten in Chile haben keineswegs daran gedacht, zum Sozialismus zurückzukehren, sondern haben den neoliberalen Kurs weiter verfolgt. Warum wohl nur?

Chile wird seit dem Jahe 2000 von Sozialisten regiert (Präsidentin von Chile z.Z. Michelle Bachelet Partido Socialista de Chile). Eine "Weiterverfolgung eines neoliberalen Kurses" kann ich darin nicht erkennen.
Zusätzlich sollte man bei allen Beispielen mal genauer hinsehen!!! So ist gerade auch Irland für faktisch EU-subventioniertes Wirtschafts-Steuerdumping bekannt. Wenn die jährlich Milliarden überwiesen bekommen um sich eine neue Infrastruktur zu schaffen wärend andere EU-Staaten ihre alte Infrastruktur selbst finanzieren müssen UND die Konkurenz (z.B. genau Irland) subventionieren, sieht dein Märchen von Erfolgsstory Irland plötzlich ganz anders aus. Weiter wird ein Faktor wie das Bruttoinlandsprodukt ein etwas schräger Bewertungsmaßstab wenn große Konzerne nur ihre Gewinne wegen Steuervorteilen verlagern (z.B. genau nach Irland), damit aber in Irland garkeine Arbeit schaffen und zusätzlich diese Steuerabgaben dann in einem anderen EU-Land auchnoch, in entsprechend dem Steuersatzunterschied höherem Umfang, wegfallen. EU-weit ist das volkswirtschaftlich gesehen exakt NEOLIBERAL UND SCHWACHSINNIG wie man selbst von den konservativen Neoliberalen (z.B. Horst Köhler bekannt?) quer durch das "alte Europa" beim Thema EU-Subventionen zu hören bekommt.
NEOLIBERALER SCHWACHSINN IM KUBUS (hoch 3) ! Und du verkaufst das hier auchnoch als "Erfolgsstory"...--217.85.196.254 13:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Du bist ganz schön aggressiv, hast du schlecht geschlafen? Was du in Chile nicht erkennen kannst, wird von niemandem mit Verstand bewzeifelt.

Zu Irland komme ich noch, habe jetzt keine Zeit mehr.

Ich bin nicht agressiv sondern direkt und undiplomatisch. Zu deiner Aufklärung über den Kurs Chile`s empfehle ich dir das lesen von: http://derstandard.at/?url=/?id=2442058 Da bekommst du es von der Chefin persönlich richtungsmäßig eindeutig. --217.85.213.71 17:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Persönliche Angriffe und völlig unsachliche Kommentare

gehören nicht hierhin. Danke. - RV 17:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Die unendliche Geschichte

Warum schreiben sie nicht einfach nur "Mittelweg zwischen reinem Kapitalismus und Sozialismus" als Einleitung? Vielleicht sollte man auch die Geschichte des Neoliberalismus als eigenes Thema behandeln ... Ich möchte mir nicht so viele überflüssige Dinge durchlesen müssen, nur um Neoliberalismus zu verstehen!

Könntest du das ein wenig erläutern? Was ist überflüssig?

Der Artikel enthält recht massig Theoriefindungen ohne Quellen die teilweise auch falsch erscheinen:
Beispiele sind z.B. unter "Ziele" die angebliche neoliberale Hauptforderungen "sozialen Ausgleich" gleich an 2ter Stelle. Das trifft vieleicht für den Ordoliberalismus zu der aber nicht zufällig einen eigenen Artikel hat. Da man vieleicht noch behaupten kann Ordoliberalismus=Neoliberalismus, das aber umgekehrt als Neoliberalismus=Ordoliberalismus die Definition unberechtigt auf Ordoliberalismus verkürzt, entsteht eine höchst fragwürdige Situation bezüglich der Begriffs- und Artikelabgrenzung. Wenn hier also "der deutsche Neoliberalismus" beschrieben werden soll, gehört das nicht in die allgemeine zentrale Definition DES Neoliberalismus sondern höchstens in einen eigenen Abschnitt der dann aber nur eine Kopie der Inhalte in Ordoliberalismus und damit überflüssig wäre.
Ein weiteres Beispiel für fragwürdige Inhalte (WP:TF) ist für mich (Zitat:) "Der Neoliberalismus wendet sich ausdrücklich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus)" weil der Neoliberalismus einen ganz eigene politischen Lobbyismus entwickelt hat, der diese Definition zu einem Paradox macht. Ich bin der Meinung das die Darstellungen hier mit ähnlich essayhaftem (Wo sind die 10-20 Quellen die man in solchen Grundlagenartikeln üblicherweise erwarten würde?) recht überfrachtet ist. Das Ganze wirkt entsprechend selbstgestrickt (Essay) und steht (logischerweise wenn der Vorwurf gehalt hat) Inhaltlich und in der Form in einem erheblichen qualitativen Gegensatz zu en:Neoliberalism.

Die einfachste und zugleich sinnvollste sowie POV-unabhängigste Lösung, die Übersetzung des sehr guten englischen Artikels en:Neoliberalism ins Deutsche, wird befremdlicherweise von den Haupteditoren hier kategorisch abgelehnt. --217.85.249.221 20:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Das erste was ich bei en:Neoliberalism sehe, sind zwei Warnhinweise wegen Theoriefindung und fehlender Quellen - das ist keine gute Grundlage für eine Übersetzung.

Zum Inhalt: AFAIK steht überbordender politischer Lobbyismus diametral entgegen der Grundlagen des Neoliberalismus. Was dieser oder jene Lobbyist jeweils als Neoliberalismus bezeichnet, ist natürlich eine ganz andere Frage. --195.14.254.212 11:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Quellen für die Ziele?

Gibt es irgendwelche Quellen für diese angeblichen Ziele und Hauptforderungen des Neoliberalismus? http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Ziele Eigentlich hätte ich da folgendes eingefügt: {{Quelle}} Irgendein Verfechter des Neoliberalismus in Deutschland muss dazu doch was gesagt haben? Ganz abgesehen davon findet sich in den "Elemente[n] neoliberaler Politik" nichts was helfen würde diese angeblichen Hauptziele durchzusetzen. 80.171.38.94 21:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Die in diesem Abschnitt angeführten Punkte sind so zusagen der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Strömungen des Neoliberalismus (bis auf den Ausgleich von konjunkturellen Schwankungen, da gibt es unterschiedliche Auffassungen). Die Angabe von einzelnen Quellen macht deshalb keinen Sinn, weil man dann viele Vertreter der verschiedenen Strömungen zitieren müsste. Dies könnte aber in einem anderen Abschnitt durchaus sinnvoll sein, um die Unterschiede der verschiedenen Strömungen darzustellen. Der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" ist IMO ziemlich misslungen. Ansonsten möchte ich dich auf dies hier hinweisen. OB-LA-DI 22:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Artikel in "Die Zeit" zieht vorläufiges Fazit

Dieser Artikel könnte vielleicht noch zu den Weblinks: http://www.zeit.de/2007/04/Neoliberalismus?page=all --62.134.88.163 13:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Stellt sich nur die Frage, was dieser Artikel aus der Zeit mit dem Artikel hier zu tun haben soll? Dann schon liber dieser Artikel aus der Zeit: http://www.zeit.de/2003/01/Arguement?page=all --OB-LA-DI 14:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Naja, der Begriff "Neoliberalismus" wird da ja nun bereits im Link verwendet. Und die dargestellte Kritik gleicht in weiten Teilen auch dem, was man hier im Artikel unter "Kritik und Kritiker" dargestellt findet. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht, auch wenn mir die Diskussion, die du hier seit Monaten führst, durchaus geläufig ist. Wenn du aber der Auffassung bist, die Journalisten bei der Zeit hätten den Begriff "Neoliberalismus" falsch verstanden oder verwendet, wäre ein Leserbrief an die Zeit eher der geeignete Weg, das mit ihnen zu klären. Was hier im Zeit-Artikel als offenbar gescheitertes Konzept diskutiert wird, ist ja nun mal genau das, was landläufig und allgemein derzeit als "Neoliberalismus" bezeichnet und kritisiert wird (etwa "Mehr Markt, weniger Staat"). Du bist der Meinung, diese ganze Kritik am Neoliberalismus sei deswegen nicht stichhaltig, weil der Begriff schon falsch verwendet wird. Du möchtest "Neoliberalismus" als einfach gleichbedeutend mit "Ordoliberalismus" verstanden wissen. Aus dieser Perspektive wirkt dann natürlich die meiste Kritik am Neoliberalismus (im gemeinten Sinne: "Wirtschaftsliberalismus") eher unsachlich oder unsinnig. Du bist der Ansicht, die von dir dargelegte und auch begründete Verwendung des Begriffes sei allein "richtig", jede andere Verwendung sei "falsch". Das erinnert mich an diesen alten Witz: "Ein Autofahrer fährt nachts gerade auf der Autobahn, als im Autoradio plötzlich die Meldung kommt: 'Achtung, auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen'. 'Einer?!', empört sich der Autofahrer daraufhin. 'Quatsch - Hunderte!!' - Mfg --62.134.88.132 16:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Interessant zu erfahren, welche Ansicht ich so habe ;-) --OB-LA-DI 17:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Scheint mir sowieso für den Artikel weniger erheblich weil es wohl POV wäre. Die Diskussion sollte hier auch nicht wieder in persönliches abgleiten, da das nichts zur Sache tut. Ich möchte OB-LA-DI bitten, sowas nicht auchnoch, wie hier, bei neuen Diskussionsteilnehmern mit solchen Antworten zu provozieren! Da der Artikel umfassend den realen Neoliberalismus behandelt (siehe z.B. 3 Kapitel "Das neoliberale Einheitsdenken verliert seinen Zauber"), scheint er mir wie das bei Zeitartikeln häufig ist, ausgesprochen empfehlenswert. Der von OB-LA-DI alternativ vorgeschlagene Artikel berührt ehr die populistischen Kriege um den Neoliberalismus, ist damit ehr nebensächlich bzw. vieleicht unter Globalisierungsgegner passend und zudem ohne aktuellen Bezug bezugnehmend auf die politische Situation von 2003. Ich würde es begrüßen den von der IP vorgeschlagenen Artikel unter Weblinks einzupflegen, schon weil er ganz neu und von "DIE ZEIT" ist.--217.85.222.252 00:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Polemische Zeitungsartikel, und seien sie aus der "Zeit", entsprechen mit Sicherheit nicht den Qualitätsanforderungen an Weblinks. - RV 21:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja ein fürchterlich polemischer Artikel. Ich muss dir rechtgeben. Ich wusste garnicht, dass Die Zeit sich auf diesem Niveau z.Zt. befindet. --Matze12 02:29, 3. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Nachruf auf Friedman, den halte ich für weniger tendenziös: http://www.zeit.de/2006/48/Nachruf-Friedman?page=all

Ist ja wohl eine Verirrung, der "Die Zeit" zuviel Polemik vorzuwerfen. Erzähl das doch mal dem Mitherausgeber der "Die Zeit", Helmut Schmidt, RV!! Einfach unglaublich dein Urteil das du dir da über eine so renomierte deutsche Zeitung herausnimmst.--84.137.91.85 16:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Dass der Artikel der ZEIT wirtschaftsliberale Konzepte nun nicht gerade in den Himmel lobt, kann doch noch kein Grund sein, ihn nicht zu verlinken, und macht ihn doch deswegen auch nicht gleich "polemisch". Der Artikel schildert die derzeitige gesellschaftliche Diskussion, und weist darauf hin, dass sich die Versprechungen des Phänomens, das Kritiker "Neoliberalismus" nennen, überwiegend wohl nicht so ganz erfüllt haben. Es wird herausgearbeitet, dass es sich dabei durchaus auch um ein Modephänomen handelte. Es ist doch klar, dass ein Zeitgeist sich auch wieder ändert. Der Artikel kann bei den Weblinks ja als "kritisch" gekennzeichnet werden. Aber ihn nicht aufzunehmen, nur weil er Kritik schildert, das halte ich für absurd! Es wirkt auf mich befremdlich, wie hier Pseudonyme, die selber offenbar wirtschaftsliberalen Theorien anhängen, die renommierte Wochenzeitung "Die Zeit" verunglimpfen, nur weil da jetzt einmal nicht das hohe Lied vom Markt gesungen wird. Das ist für mich keine seriöse Argumentation, tut mir leid. Es wirkt ja beinahe wie eine religiöse Glaubensfrage, als sei es Blasphemie, den Wirtschaftsliebralismus kritisch zu betrachten. Schonmal was von "Pluralismus" gehört? Hinterfragt mal eure Sicht. Und: Was sind denn die strengen "Qualitätsanforderungen für Weblinks" in deinen Augen, lieber RV, die die armen Journalisten der "Zeit" hier in deinen Augen so sehr verfehlt haben? Kannst du das noch näher ausführen? --62.180.160.112 19:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Ein polemischer Artikel ("Wer erlöst uns vom Kapital?"), der im übrigen den Washingtoner Konsens und nicht den Neoliberalismus behandelt, erfüllt nicht die Anforderung "Nur vom Feinsten", sehr viel gibt es da nicht mehr zu erläutern. Welche wissenschaftliche Reputation hat ausserdem der Artikelschreiber Thomas Assheuer, dass seine Meinung hier wichtig wäre? Dass er offenbar der gleichen Meinung ist wie IP 62.180.160.112, macht ihn noch lange nicht relevant. - RV 10:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Begriff

Der Begriff Neoliberalismus wird nicht klar entwickelt. Während sich die Freiburger Schule durch die Vorsilbe neo vom alten Liberalismus (der Markt wird es schon richten) abgrenzen wollte, fällt die Chikagoer Schule genau auf diesen alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen wollte zurück. Hier wäre deutlich mehr Klarheit im Text zu bewirken. wolfgang40627wolfgang40627

Die geschichtliche Entwicklung des Begriffs Neoliberalismus ist im Artikel tatsächlich schlecht herausgearbeitet (z.B. fehlt ein Bezug zum Colloque Walter Lippmann). Allerdings kann ich dir nicht zustimmen, dass die Chicagoer Schule generell "auf diesen alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen wollte, zurück fällt. Die Begründer und Hauptverteter der Chicagoer Schule (Frank Knight und Henry Simons) vertraten einen der Freiburger Schule sehr ähnlichen Liberalismus. Nur Milton Friedman, ein Schüler von Frank Knight, vertratt teilweise Ideen, die eher als "Altliberal" bezeichnet werden können. Milton Friedman bezeichnte sich selbst aber als klassisch liberal (siehe Artikel zu Milton Friedman. Dies sollte im Artikel ebenfalls klarer dargestellt werden. OB-LA-DI 13:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt. Der Unterschied zwischen klassisch liberal und neoliberal kommt im Text nicht klar zur Geltung. In den Beispielen folgt Chile auf Erhard. Dass Milton Friedman sich selbst als klassisch liberal bezeichnte, sollte auch ausdrücklich vermerkt werden. Und wieso fehlt das Colloque Walter Lippmann, wenn der begriff dort geprägt wurde? Völlig unverständlich. Das sollte - oder eher muss - schnellstmöglich in den Artikel.--Palaver 19:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks

Ich habe vorerst alle Weblinks entfernt, da Wikipedia keine Webverzeichnis ist. Da ich inhaltlich zuwenig vom Thema verstehe um eine Weblinkauswahl zu treffen, bitte ich dass einer der Artikelautoren eine Auswahl von höchstens 5 feinsten Weblinks zum Thema trifft. --Weblinks entfernt 14:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dein "höchstens 5" Weblinks beruht vermutlich auf einem falschen Verständnis der Wikiregeln. Das ist hier nicht KATEGORISCH festgelegt sondern eine Empfehlung an die Autoren weil es durchaus Artikel gibt die 3 Zeilen Text und 20 Weblinks enthalten. Weiter bestände ein "Webverzeichnis" zum Thema Neoliberalismus fraglos aus 200-300 Weblinks oder mehr.. Deine Einschätzung und dein Handeln ist entsprechend völlig maßlos übertrieben. --87.160.238.200 20:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

Argentinien-Absatz

Ich habe diesen Wieselabsatz gelöscht, weil völlig inhaltsfrei und durch nichts belegt. Neon02s, durch OB-LA-DI mehrfach revertierte Fassung stellte zwar nur eine von vielen Meinungen dar, dafür aber wenigstens nachvollziehbar. Darauf hätte man aufbauen können, der Artikel zu Argentinien wäre aber dafür evtl. der bessere Ort. --adornix 22:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Meinungen gehören grundsätzlich nicht in den Artikel und wenn, dann deutlich als Einzelmeinung gekennzeichnet. In diesem Abschnitt ist Meinung jedoch völlig fehl am Platz. Sicher gibt es einige Gruppierungen, die gerne jede Krise dem Neoliberalismus anhängen wollen, gerade bei der Argentinienkriese ist dies jedoch besonders absurd. OB-LA-DI 23:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Neoliberalismus existiert ja am lebendigsten nicht zuletzt in den Köpfen seiner eifrigen Kritiker und wird gern zusammen mit der allgegenwärtigen Globalisierung für alles Böse auf dieser Welt verantwortlich gemacht. Da die Diskussion um den Neoliberalismus eine sehr intensive ist, sind natürlich auch die widerstreitenden Argumente relevant für diesen Artikel. Allerdings nur dann, wenn Thesen und Kritik klar zuzuordnen sind und nicht als NPOV dargestellt werden. Zweifellos hat Neon02 mit seiner Fassung diesbezüglich recht deutlich gefehlt und einer Einzelmeinung (oder der Meinung einer Reihe von Globaliserungskritikern) die Weihe der Objektivität verleihen wollen.

Immerhin war das seinem Absatz leicht anzumerken und er hatte auch eine Quelle für seine Thesen angegeben.

Der Absatz in seiner vorherigen Form war leider so überhaupt nicht zu gebrauchen. Weder wurden die Kritiker benannt, die in Argentinien den Neoliberalismus am Werk sahen, noch wurde erklärt, warum deren Kritik falsch ist. Und auf einen Absatz in dem nur steht, dass es (ungenannte) Kritiker gibt, die aber falsch lägen, kann der Artikel nun wirklich verzichten. Entweder konkret mit Namen und Quellen oder gar nicht.

Leider ist ein großer Teil des Artikels nicht mit Quellen belegt, insbesondere der Abschnitt zur Kritik. --adornix 00:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Absatz in seiner vorherigen Form war unsinnig, da gebe ich dir recht. Der ganze Artikel gehört meiner Meinung nach überarbeitet und mit Quellen belegt. Da dieser Artikel aber regelmäßig von POV-Attacken betroffen ist, fehlt mir die Motivation irgend welche Arbeit zu investieren. OB-LA-DI 00:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Dieser Absatz ist durch Quellen gut belegt und gibt keine Meinung, sondern die Realität wieder. Es wurden die Maßnahmen und ihre Folgen neutral beschrieben. Dieter Boris ist Soziologie-Professor und Experte für Lateinamerika. Er ist dafür bekannt, dass er auf die exakte Darstellung der Fakten sehr viel Wert legt. Erst darauf aufbauend, kam er dann zu der hier beschriebenen Auffassung.

Das ständige unbegründete Revertieren grenzt dagegen an Vandalismus, wenn es noch einmal vorkommt, werde ich entsprechende Maßnahmen ergreifen. Neon02 10:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass Du die Interpretation der Fakten durch Herrn Boris einfach zur objektiven Wiedergabe der Realität erklärst, ist schon grotesk. Zukünftig bitte in korrektem Deutsch.

Ich werde jetzt den von Dir erneut eingestellten Absatz korrigieren, weil ich keine Lust habe, mich an einem Edit War mit einem Dogmatiker zu beteiligen. Ich wäre aber OB-LA-DI nicht böse, wenn er wieder revertieren und die Sperrung des Artikels beantragen würde. --adornix 11:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Es ist wirklich bezeichnend, dass hier keinerlei Argumente genannt werden, warum dieser Absatz falsch sein soll, statt dessen werde ich hier beschimpft. Wer den Artikel auf diesem Niveau sperren lässt, stellt sich selbst ein geistiges Armutszeugnis aus, und dokumentiert, dass es ihm gerade nicht um eine neutrale Darstellung des Sachverhalts geht. Neon02 12:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Gesperrt wurde der Artikel wegen des von Euch höchst pubertär gestalteten Edit-Wars. Auf welcher Version genau gesperrt wurde ist völlig wurscht. Du hast Diskutieren nur simuliert und rechthaberisch auf Deinen Formulierungen bestanden und laufend revertiert, anstatt die Sinnlosigkeit dieses Tuns zu begreifen und mühsam und langweilig einige einfache Fragen von OBLADI zu beantworten. Stattdessen behauptetest Du stets, das stünde ja im ARtikel. Stand aber nicht. Wer sich an einem Edit-War beteiligt, handelt unreif und nervt. Das gilt auch für OBLADI, obwohl ich ihm inhaltlich recht gebe. --adornix 22:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Hast du diese Diskussion bis zum Ende durchgelesen? Wenn ja, hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass ich jede Frage von OB-LA-DI beantwortet habe, er aber auf meine Argumente gar nicht eingegangen ist, sondern immer wieder das Gleiche behauptet hat. Es ist nunmal üblich in der Wikipedia, Reverts nur begründet durchzuführen. Das hat OB-LA-DI nicht gemacht, insofern sah ich nicht ein, warum ich das einfach hinnehmen sollte. Neon02 22:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass Du Dein Verhalten im Edit War auch noch rechtfertigst, finde ich doch eher daneben. Ganz gleich ob Du inhaltlich Recht hast oder nicht (ich habe alles gelesen, Deine Antworten waren alles andere als ausreichend), Du musst nach einem Kompromiss suchen, wenn Du Dich nicht durchsetzen kannst. Rechthaberei hilft überhaupt nicht.

Vielleicht magst Du Dich ja wieder um Hugo Chavez kümmern, der Artikel hat ernsthafte Lücken. --adornix 12:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik daran, dass ich mich am Edit-War beteiligt habe. Aber irgendwann reicht es einfach und man hat keine Lust mehr zu argumentieren. Seit 1 1/2 Jahren verfolge ich diesen Artikel und ständig wird kompletter Blödsinn rein editiert und du sollst dann jedesmal von neuem begründen, dass dieser offensichtliche Blödsinn Blödsinn ist und diejenigen, die den offensichtlichen Blödsinn rein editiert haben meinen, sie müssten nichts begründen. Das nervt einfach. Der Artikel ist zwar miserabel und ich habe schon oft darüber nachgedacht, ihn zu überarbeiten. Am wichtigsten erscheint mir die völlig verschiedene Begriffsverwendung (Wirtschaftswissenschaft vs. Globalisierungsgegner) zu erläutern. Aber dann denke ich mir: was soll das bringen, wenn meine Arbeit eine Stunde später wieder von jemanden zunichte gemacht wird, der einfach nur auf Teufel komm raus seinen POV durchgesetzt haben will. Am Besten der Artikel bleibt in dieser miserablen Version gesperrt, dann haben dieses ewigen POV-Attacken endlich mal ein Ende. Dieser Artikel ist leider ein Beispiel dafür, wo das Wikipedia-Projekt versagt. OB-LA-DI 23:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Bei aktuellen und kontroversen Themen hat die Wikipedia zweifellos ihre Probleme. Nach meiner Erfahrung (z.B. beim Artikel zum Libanonkrieg 2006) lässt sich aber selbst dann, wenn verschiedene Wahrnehmungsweisen sehr hart aufeinander prallen, irgendwie eine Lösung finden. Es muss ich nur jemand wirklich dahinter klemmen, was zweifellos nervtötend und langweilig sein kann. Deshalb machen das immer andere und nicht ich :-)

Deine Beschreibung der völlig verschiedene Begriffsverwendung trifft sicher zu. Globalisierungsgegner bezeichnen nahezu alles als "neoliberal", was in irgendeiner Form als ökonomisch unsozial oder "nicht links" oder ´wahrgenommen werden kann oder was auch nur die Folge ganz konservativ liberaler Politik ist. Da es diese zwei Sichtweisen aber nun einmal gibt, wäre es auf Dauer vermutlich sinnvoll, beiden ihren Platz im Artikel einzuräumen, so "unwissenschaftlich" die Populärmeinung vom Neoliberalismus auch ist. Über die Form müsste man sich streiten, die Trennung müsste aber scharf bleiben. --adornix 12:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Upps, diesen Edit habe ich gerade erst endeckt. Nur mal so als Hintergrund: Ich war im Artikel Neoliberalismus lange Zeit äußerst aktiv. Es war der erste Artikel, an dem ich überhaupt mitgearbeitet habe und habe deshalb als Wikipedia-Anfänger die Wikipedia hauptsächlich als Edit-War-Schlachtfeld kennen gelernt. Meine hundertfachen Bemühungen die beiden völlig verschiedenen Sachverhalte sauber getrennt darzustellen, wurden dauernd mit der Begründung zunichte gemacht, dass die "alte Begriffsdefinition" heute sowieso keinen mehr interessiert. Mein Einwand, dass sämtliche deutschsprachigen Lexika den Begriff ausschließlich in der "alten Begriffsdefinition" darstellen, ich aber durchaus bereit bin, auch die heutige Begriffsverwendung darzustellen, aber eben getrennt, wurde ignoriert. Vielleicht haben wir durch die Sperrung die Chance, eine konsensfähige Version zu finden, damit ein Admin diese einstellen kann. OB-LA-DI 00:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn eine neutrale Darstellung des Sachverhalts? Argentinien als Paradebeispiel für neoliberale Politik anzuführen? Was an der Politik in Argentinien ist denn so typisch für den Neoliberalismus, dass es gerechtfertigt ist, dass ausgerechnet Argentinien als Beispiel genannt werden muss? Welche konkreten Forderungen des Neoliberalismus wurden denn in Argentinien in herausragender Weise erfüllt? Monopolzerschlagung? Kartellkontrolle? Internalisierung externer Effekte? Gleiche Marktzutrittschancen für alle? OB-LA-DI 12:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Die wirtschaftspolitischen Maßnahmen stehen bereits im Absatz. Sie stimmen mit denjenigen überein, die unter "Elemente neoliberaler Politik" genannt wurden. Wenn du so willst, lassen sich einige der Maßnahmen auch auf die von dir genannten eher abstrakten Grundsätze zurückführen. Darüber hinaus ist Argentinien in den 90er Jahren vom IWF geradezu enthusiastisch gelobt wurden und seine Maßnahmen wurden von ihm als vorbildlich bezeichnet. Deshalb ist es umso berichtenswerter, wenn eine solche Politik scheitert. Neon02 12:37, 22. Mai 2007 (CEST)

@Adornix: Ich habe die Quellenwarnung wieder entfernt. Tatsächlich gab es genug Quellen, sie wurden aber von OB-LA-DI früher bis auf wenige Reste gelöscht. Leider sind sie nicht den einzelnen Absätzen zugeordnet. Das liegt aber daran, dass der Artikel zu einer Zeit entstand, als es noch nicht üblich - und auch nicht gerne gesehen war - Fußnoten zu verwenden. Insofern wurde nicht zwischen Quellen und Literatur differenziert. Durch die Löschaktion entstand jedoch der unzutreffende Eindruck, es gebe für diesen Abschnitt überhaupt keine Quellen. Ich werde versuchen, die einzelnen Abschnitte bestimmten Quellen zuzuordnen, das kann aber dauern. Bis dahin bitte ich, die Literatur nicht wieder zu löschen. Dies Quellenwarnung wurde entfernt, weil sie (ungerechtfertigterweise) zur Löschung dieses Absatzes führen kann. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso nur im Abschnitt Kritik fehlende Quellen kritisiert wurden. Mit dem gleichen Recht könnte dies vom gesamten Artikel gesagt werden. Neon02 12:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Allerdings verdient der ganze Artikel eine Quellenwarnung. Mir war das halt zuerst in diesem Abschnitt aufgefallen. --adornix 22:26, 22. Mai 2007 (CEST)

@OB-LA-DI: Dir sind wohl die Argumente ausgegangen. Dein ständiges unkommentiertes Revertieren ist jetzt definitiv Vandalismus. Neon02 13:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Zum Glück wurde der Artikel wieder gesperrt und ich hoffe er bleibt es auf ewig, damit es mit diesen dauernden POV-Attacken endlich ein Ende hat. Der Artikel ist von ziemlich miserabler Qualität und dies könnte man dadurch verbessern, dass auf der Diskussionseiten Verbesserungen diskutiert werden, welche dann von einem Admin eingepflegt werden. Der von Neon eingefügte Absatz zur Argentinienkrise ist jedoch haarsträubende Theoriefindung und kann auf keinen Fall im Artikel stehen bleiben. Die Ursachen der Argentinienkrise werden im als exzellent eingestuften Artikel Argentinienkrise beschrieben. Hohe Staatsverschuldung und politisch festgesetzte Wechselkurse sind wohl das absolute Gegenteil von neoliberaler Politik. Ich bitte die Administratoren daher, diesen Absatz sofort zu entfernen. OB-LA-DI 14:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Das Currency-Board-System diente der vom Neoliberlismus geforderten Geldwertstabilität und wurde mit Zustimmung und Unterstüzung des IWF eingeführt. Das ist durchaus nichts ungewöhnliches: Der IWF empfiehlt solche Maßnahmen im Falle einer hohen Inflationsrate. In Ecuador existiert ein ähnliches System. Die Anbindung einer Währung an eine andere starke Währung ist genau das Gegenteil der von OB-LA-DI behaupteten politischen Festlegung der Wechselkurse. Dieser war nur gegenüber dem Dollar festgelegt, er schwankte mit ihm je nach Marktlage im Vergleich zu anderen Währungen. De facto wurde also der Dollar in Argentinien als Zahlungsmittel eingeführt, nur mit einem anderen Geldnamen.

Die hohe Staatsverschuldung in den 90er Jahren kam zustande, weil die Notwendigkeit bestand, die aufgrund von massiven Kapitalabflüssen (u.a. infolge fehlender Kapitalverkehrskontrollen und Privatisierungen) negativ gewordene Zahlungsbilanz auszugleichen. Der IWF hat bei Problemen der Zahlungsbilanz immer mit hohen Krediten ausgeholfen und so das seine zur Verschuldung Argentiniens beigetragen und es ermöglicht, die neoliberale Politik noch einige Jahre fortzusetzen.

Dieser Abschnitt kann allein deshalb keine Theoriefindung sein, weil ich entsprechende Quellen angegeben habe. Der Artikel ist sicherlich noch ausbaufähig, aber durchaus nicht von schlechter Qualität. Es ist bezeichnend, dass OB-LA-DI mir POV vorwirft, aber selbst erkennbar einseitige Positionen vertritt und offenbar den Artikel von allen kritischen Bemerkungen gegenüber dem Neoliberalismus säubern will. Neon02 15:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Bring doch endlich einmal ein einziges Argument, weshalb Argentinien als nennenswertes Beispiel für neoliberale Politik im Artikel aufgeführt werden sollte!!!

Was du da bringst hat doch mit dem Thema NICHTS, aber auch gar nichts zu tun!!!

Also zu allerletzten mal: Wo fordert der Neoliberalismus eine hohe Staatsverschuldung oder eine politische Festsetzung von Wechselkursen??? Wo??? Bring doch zur Abwechslung einmal Argumente und nicht immer nur Geschwafel, das nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich habe die Schnauze gestrichen voll von diesen andauernden POV-Attacken im Artikel Neoliberalismus!!! OB-LA-DI 15:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Es steht im Absatz selbst, warum das Beispiel Argentinien so wichtig ist: Dort wurde die neoliberale Politik mit einer sonst unbekannten Radikalität durchgeführt und das Land wurde deshalb über lange Jahre vom IWF und anderen Institutionen stark gelobt. Nun ist diese Politik dort gescheitert, was erhebliche Auswirkungen auf die politische Landschaft in ganz Lateinamerika hat. Ob-LA-Di bezweifelte, ob die Peso-Dollar-Kopplung und die hohe Verschuldung etwas mit neoliberaler Politik zu tun haben, das habe ich oben begründet. Er ist darauf mit keinem Wort eingegangen und fährt fort, mich weiter zu beschimpfen und als POV-Pusher zu bezeichnen, womit er sich selbst als völlig neutral darstellt. Einen solchen Diskussionsstil verbitte ich mir!!! Neon02 15:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Nur weil du es selbst in den Absatz es rein geschrieben hast, dass in Argentinien neoliberale Politik mit einer sonst unbekannten Radikalität durchgeführt wurde, ist dies doch noch lange kein Argument! Was bitte ist konkret an der Politik in Argentinien derart beispielhaft für den Neoliberalismus, dass es in einen enzyklopädischen Artikel aufgeführt werden soll? Die Peso-Dollar-Kopplung und die hohe Staatsverschuldung widersprechen dem Neoliberalismus diametral. Also, was ist denn nun neoliberal? OB-LA-DI 15:58, 22. Mai 2007 (CEST)

Die genauen Maßnahmen wurden ebenfalls im Absatz beschrieben. Auf die Peso-Dollar-Kopplung bin ich bereits eingegangen, das ignorierst du völlig. Die hohe Verschuldung ist in der Tat kein Merkmal der neoliberalen Politik, das habe ich aber im Artikel auch nicht geschrieben. Sie ergab sich aber aufgrund von neoliberalen Maßnahmen (Abschaffung der Kapitalverkehrskontrollen und Privatisierungen an internationale Konzerne, was zu Gewinntransfers ins Ausland führte). Um dies auszugleichen, mussten eben noch mehr Schulden aufgenommen werden. Wenn du so willst, zeigt das, dass die neoliberale Politik bereits in den 90er dort nicht so funktionierte, wie sie sollte. Neon02 16:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Und, wo bleiben denn die Argumente? Was ist an der Politik in Argentinien in den 90er Jahren (die zur Argentinienkrise geführt hat) neoliberal? Was????? OB-LA-DI 16:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Da kann ich nur sagen: LESEN.

Der Text in Klammern entspricht dem Stichwort in "Elemente neoliberaler Politik".

"Um eine Hyperinflation zu dämpfen, wurde 1991 der Peso an den US-Dollar im Verhältnis 1:1 gekoppelt (Stabilitätspolitik). Zölle und nichttarifäre Handelshemmnisse (Welthandel) wurden genauso wie Kapitalverkehrskontrollen abgeschafft, fast alle Staatsbetriebe (Privateigentum) privatisiert und der Arbeitsmarkt dereguliert (Tarif- und Arbeitsrecht)." Neon02 16:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie bereits erwähnt kann die Kopplung des Peso an den US-Dollar wohl kaum als neoliberale Maßnahme bezeichnet werden. Die anderen von dir aufgeführten Maßnahmen sind prinzipiell mit dem Neoliberalismus vereinbar, sind aber im im Einzelfall zu betrachten. Selbst wenn diese Maßnahmen im Einzelfall als neoliberal einzuordnen sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Politik in Argentinien in den 90er Jahren als herausragendes Beispiel für neoliberale Politik geeignet ist. Und dass diese Politik für die Argentinienkrise ursächlich sein soll ist reine Theoriefindung. OB-LA-DI 17:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Du wiederholst dich in deinen Argumenten und gehst in keinster Weise darauf ein, was ich oben geschrieben habe. Dort ist bereits erklärt worden, was an Argentinien beispielhaft ist, warum das Currency-Board-System sehr wohl eine neoliberale Maßnahme ist und warum der Begriff Theoriefindung absurd ist. Neon02 17:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Mit deiner Argumentationsweise könnte man auch Nordkorea als Beispiel für Neoliberalismus anführen oder die USA als Beispiel für eine Monarchie. Für eine Enzyklopädie reichts aber nun einmal nicht aus. OB-LA-DI 17:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Es gibt leider genug Leute, die die USA für eine Art Monarchie halten :-) Du hast jedenfalls recht: Neon02 ist die Begründung dafür, was an Argentinien exemplarisch für den Neoliberalismus sein soll schuldig geblieben und argumentiert zirkulär. "Argentinien ist beispielhaft, weil das im Artikel steht. Es steht im Artikel, weil es stimmt." So kann man nicht diskutieren. Der Artikel taugt aber mit und ohne diesen Absatz nichts. --adornix 22:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Adornix gibt meine Argumentation falsch und verdreht wieder. Ich habe geschrieben, Argentinien ist beispielhaft, weil dort die Maßnahmen neoliberaler Politik mit einer Radikalität durchgeführt wurden, wie sie sonst kaum anzutreffen war. Dann habe ich diese Maßnahmen einzeln genannt, sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite. Für OB-LA-DI sind das alles nur einzelne Einzelfälle. Wie er zu dieser Meinung kommt, sagt er nicht. Dann behauptet er, dass wegen des Currency-Boards und der hohen Verschuldung nicht von einer neoliberalen Politik Argentinien in den 90ern gesprochen werden könne. Darauf habe ich begründet, warum das Currency-Board sehr wohl eine neoliberale Maßnahme zur Herstellung der Geldwertstabilität ist und sich von einer staatlichen Festlegung des Devisenkurses grundlegend unterscheidet. Darauf geht er mit keinem Wort ein. Die Verschuldung an sich ist keine neoliberale Maßnahme, aber sie wurde durch andere neoliberale Maßnahmen notwendig (siehe oben). Der IWF als Hüter der neoliberalen Orthodoxie hat Argentinien bzgl. der Verschuldung stets unterstützt dem Land bis 2001 zahlreiche Kredite gewährt. Auch hierauf geht OB-LA-DI nicht ein. Fazit: Ich habe von niemandem hier ünberzeugende Argumente gelesen, warum der Absatz falsch ist, statt dessen persönliche Angriffe und eine eristische Diskussionsweise. Gerade Adornix sollte eigentlich als Adorno-Fan vernünftiger diskutieren, statt dessen bestärkt er OB-LA-DI und Palaver in ihren Pöbeleien Neon02 23:08, 22. Mai 2007 (CEST)

Soviel von keinerlei Ahnung getrübten Schwachsinn wie der von Neon Null zwei produzierte tut weh im Kopf. Warum wurde der Artikel in dieser lächerlichen Version gesperrt? Welcher Ökonom macht die gigantische Staatsverschuldung nicht verantwortlich für die Krise? Und was hat Verschuldung mit Neoliberalismus zu tun? Absurd bis dorthinaus. Aus dem Artikel, Elemente neoliberalwer Politik: "Stabilitätspolitik: monetaristische Geldmengenpolitik soll stabile Preise durch eine stabile Währung (makroökonomische Stabilität) und durch einen ausgeglichenen Staatshaushalt garantieren." Aber wenn ein Soziologe (und sein Neon-Jünger) das Böse entdeckt haben, dürfen ja anscheinend alle widersprechenden Elemente ignoriert werden.

Wenn jemand inhaltlich gut begründete Einwände gegen den Abschnitt hat, bin ich gern bereit, darüber zu disktutieren. Leider haben OB-LA-DI und Palaver meine zahlreichen Erklärungen standhaft ignoriert und gingen auf meine Argumente in keinster Weise ein. In diesem eristischen Stil zu diskutieren ist für mich sinnlos.

Von den Gepflogenheiten der Wikipedia scheint Palaver übrigens auch nicht viel zu wissen, es ist z.B. üblich, Beiträge mit den 4 Tilden zu unterschreiben. Dagegen lautet eine Regel der Wikipedia: "Keine persönlichen Angriffe". Verstöße dagegen können zu einer Sperrung führen. Neon02 22:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung für den persönlichen Angriff. Ansonsten nehme ich nichts zurück: der Argentinien-Abschnitt ist absurd und dient lediglich dazu, POV zu pushen. Ich wünschte mir, dass sich Agitatoren hier fern halten. --Palaver 23:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff „Neoliberalismus“ ist ein Begriff, der heute hauptsächlich kritisch gebraucht wird. Im Interesse der Ausgewogenheit des Artikels und der Wikipedia überhaupt sollte daher genügend Raum gelassen werden, um die Gründe dieser Kritik anhand von Beispielen darstellen zu können. In der jetzigen Form läuft das auf eine rein unkritische Lobhudelei hinaus („Wunder von Chile“, „Spitzenposition“ von Neuseeland etc.). Gerade der Fall Argentinien ist ein Beispiel, wo sich nach Ansicht vieler Kritiker (vgl. z.B., wie bereits auf der Disk erwähnt, Dieter Boris), die Schattenseiten des Neoliberalismus zeigen. Man könnte ja diesen „Fall“ zum Anlass nehmen, um die unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff „Neoliberalismus“ exemplarisch darzustellen. So kämen beide Seiten zu ihrem Recht. Der jüngste Revert jedenfalls grenzt m.E. an Zensur und trägt nichts zu einer sachgerechten Aufarbeitung des Themas bei. --HerbertErwin 08:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Argentinien als Beispiel für neoliberale Politik zu nennen ist vollkommen absurd. Daran ändert auch nichts, dass manche Autoren dies behaupten. Im Abschnitt Kritik wurde dieser Denkweise schon mehr als genug "Raum gelassen". Wichtiger wäre es vielmehr am Anfang des Artikels die völlig unterschiedlichen und von einander völlig unabhängigen Begriffsverwendungen zu erläutern. Wenn Attac vom Neoliberalismus redet, meint Attac damit etwas völlig anderes, als Wirtschaftswissenschaftler mit diesem Begriff bezeichnen. Der Artikel trennt dies nicht, was seit der Artikel existiert kritisiert wird, was aber aufgrund andauernder Edit-Wars sich immer weiter verschlimmert hat. Die wirtschaftswissenschaftliche Begriffsverwendung gibt es seit 70 Jahren und diese wird in "normalen" Lexika angeführt. Die Begriffsverwendung von Attac gibt es erst seit 15 Jahren und diese hat in wissenschaftlichen Kreisen kaum eine Bedeutung. OB-LA-DI 09:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur um hier keine Legendenbildung aufkommen zu lassen, Neon behauptet immer noch ich hätte keine Argumente gebracht, deshalb hier ein kurze Zusammenfassung:

Neon behauptet die Politik des ehemaligen argentinischen Präsidenten Menem sei 1. neoliberal und 2. für die Argentinienkrise verantwortlich. Ob Menems Politik neoliberal ist oder nicht, darüber läßt sich fabelhaft diskutieren. Diese Diskussion gehört jedoch nicht in den Artikel. Auf gar keinen Fall ist die Politik Menems jedoch geeignet, als exemplarisches Beispiel für Neoliberalismus in einer Enzyklopädie genannt zu werden, auch wenn einigen Autoren dies wunderschön in ihr Weltbild passen würde. Die meisten Autoren, die so etwas behaupten, wissen gar nicht was Neoliberalismus überhaupt ist, bzw. verwenden den Begriff in der Weise, wie Attac diesen Begriff verwendet, was für eine Enzyklopädie ungeeignet ist.

Die Ursachen der Argentinienkrise werden im Artikel Argentinienkrise genannt. Dies sind insbesondere die Kopplung des Pesos an den Dollar und eine hohe Staatsverschuldung. Der Pesos wurde bereits vor Menems Amtsantritt an den Dollar gekoppelt und diese Maßnahme ist mit dem Neoliberalismus nicht vereinbar. Die hohen Staatsschulden hatten sich ebenfals schon vor Menems Amtsantritt angehäuft, folglich kann auch hier nicht Menems Politik, ob nun neoliberal oder nicht, dafür verantwortlich gemacht werden. Der Neoliberalismus strebt einen ausgeglichenen Haushalt an und lehnt Staatsverschuldung ab. OB-LA-DI 12:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Zunächst zu den von OB-LA-DI falsch dargestellten Fakten: Die Kopplung des Pesos an den Dollar erfolgte 1991, Carlos Menem war vom 9. Juli 1989 bis 10. Dezember 1999 Präsident von Argentinien. Schlussfolgerung? Die Auslandsschulden Argentiniens stiegen von 63 Mrd. Dollar im Jahr 1990 auf 155 Mrd. Dollar im Jahr 1999. Der Staatshaushalt an sich war in der Tat ausgeglichen und in den meisten Jahren entsprechend den Forderungen des IWF sogar positiv, um aus den Überschüssen die Auslandsschulden zurückzahlen zu können.

OB-LA-DI geht nach wie vor auf folgende Argumente nicht ein:

• Dass das Beispiel Argentinien in den Artikel gehört, weil dort die neoliberale Politik sehr radikal umgesetzt wurde und das Land dafür ausdrücklich vom IWF gelobt wurde. Wieso sollen die zahlreichen Maßnahmen, die ich aufgezählt habe, und die er offensichtlich nicht bestreitet, alles nur Einzelfälle sein?
• Wieso geht er nicht auf mein Argument ein, dass die spezifische Form der Peso-Dollar-Kopplung etwas ganz anderes ist, als die politische Festlegung des Wechselkurses und sehr wohl mit dem Neoliberalismus vereinbar?
• Was ist die "Wirtschaftswissenschafliche" Definition von Neoliberalismus und was ist diejenige von "Attac"?

Fragen über Fragen Neon02 13:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Tja, zu IWF und ATTAC:

Aus: http://www.attac.de/argentinien/text/washkons.pdf:

"Der Begriff „Washington Konsensus“ entwickelte schnell ein Eigenleben und wurde international „populär“, vor allem wurde er aber unabhängig von seinem ursprünglichen Kontext benutzt und erstaunlicherweise zunehmend synonym mit „Neoliberalismus“ gebraucht. .... Ein Großteil der Länder, die in den vergangenen Jahren durch katastrophale Wirtschaftsentwicklungen Furore gemacht haben, – man denke insbesondere an Argentinien – erregen eher durch Nichtbefolgung der dem Washington Konsensus zu Grunde liegenden Politikempfehlungen Aufmerksamkeit. So besaß Argentinien ein exzessives Fiskaldefizit, eine nicht angegangene Steuerreform (Transfersystem) und einen starren und überhöhten Wechselkurs. Dass Argentinien trotzdem lange als Musterschüler gehandelt wurde, ist umso mehr ein Paradox."

Wobei nochmal ausdrücklich festzuhalten bleibt: ATTAC-Definitionen sind hier nur bedingt relevant, weil sie mit dem wirtschaftswissenschaftlichen Begriff des Neoliberalismus wenig zu tun haben.

--Palaver 14:43, 23. Mai 2007 (CEST)

Na also, warum nicht gleich so. Allerdings gibt dieser Text nicht die Auffassung von Attac wieder, sondern ist eher als Material zu verstehen. Dieter Boris kommt zu anderen Schlussfolgerungen, teilweise stimmen die Texte noch nicht einmal in den Fakten überein. Mit gleichem Recht könnte man auch bestreiten, dass andere aufgeführte Länder die neoliberale Politik in Reinform praktizierten. So etwas gibt es bisher noch nicht. Das wiederlegt noch nicht mein Argument, dass die Maßnahmen in Argentinien die beste Annäherung an die neoliberalen Empfehlungen in den 90er waren. Der Text belegt allerdings, dass neoliberale Wissenschaftler schnell dabei sind, das scheitern der von ihnen empfohlenen Politiken damit zu erklären, dass sie noch nicht radikal genug durchgeführt worden sind. In dem Sinne könnte ich mir vorstellen, dass beide Meinungen im Artikel auftauchen. Neon02 15:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Dass die Maßnahmen in Argentinien die beste Annäherung an die neoliberalen Empfehlungen in den 90er waren, ist kein Argument, sondern eine schlichtweg absurde Behauptung. Mag es einzelne neoliberale Wirtschaftsmassnahmen gegebne haben, so ist die Ursache für die Krise ja gerade ein nicht-neoliberales Element, nämlich Geld auszugeben, dass man nicht hat, was ja eher kennzeichnend für sozialistische Regierungen ist. Also bitte: wir können gerne - auch gemeinsam - die argentinische Politik unter Menem etc. kritisieren, aber in einem Artikel 'Schuldenpolitik', 'Staatsverschuldung' (unter markante Beispiele), oder ähnliche, einverstanden? --77.11.5.97 16:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Das Geld wurde aufgenommen, um die Zahlungsbilanz auszugleichen, weil Gewinne von TNKs, aber auch Gelder von Privatpersonen ins Ausland verschoben wurden. Das wiederum war möglich, weil die Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben und Staatsbetriebe privatisiert wurden, zwei sehr wohl neoliberalen Maßnahmen. Also ist die hohe Verschuldung in den 90er Jahren, die auch zur Krise beigetragen hat, durch neoliberale Maßnahmen verursacht worden. Die Staatsausgaben für Soziales und Infrastruktur etc. wurden in den 90er Jahren eingeschränkt.

Die einzige Alternative zur Außenverschuldung wäre es gewesen, schon früher Staatsbankrott zu erklären oder Kapitalverkehrskontrollen wieder einzuführen. Beides lehnte aber der IWF ab. Das habe ich bereits oben geschrieben. Neon02 16:30, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Aufarbeitung der Argentinienkrise, sondern um die Frage, ob die Politik unter Menem ein Paradebeispiel für Neoliberalismus ist. Du behauptest, dass dort die neoliberale Politik sehr radikal umgesetzt wurde. Ich kenne mich mit der Politik in Argentinien nicht besonders aus und sie interessiert mich auch nicht. Mir ist aber nicht bekannt, dass dort der Neoliberalismus "besonders radikal" umgesetzt worden wäre. Die absolut wichtigste Forderung des Neoliberalismus ist eine starke Monopol- und Kartellkontrolle bis hin zur Zerschlagung von Konzernen. Kannst du belegen, dass unter Menem Maßnahmen ergriffen wurden, die dieser Forderung des Neoliberalismus dienen? Wenn nicht, ist deine Behauptung vollkommen haltlos!

Weiterhin behauptest du, dass die spezifische Form der Peso-Dollar-Kopplung etwas ganz anderes ist, als die politische Festlegung des Wechselkurses. Was genau ist der Unterschied und inwiefern ist diese Maßnahme typisch für den Neoliberalismus?

Die Tatsache, dass du den äußerst bedeutenden Unterschied zwischen der wirtschaftswissenschaflichen Definition des Begriffs Neoliberalismus und der demagogischen Begriffsverwendung von Attac nicht kennst, ist ein weiter Hinweis, dass du dich mit diesem Thema sowieso nicht auskennst, aber hier trotzdem unbedingt deinen POV durchsetzen willst. Kleiner Tipp: lese mal den ersten Weblink im Artikel Neoliberalismus von Andreas Renner. Den Weblink den du einfach gelöscht hast. OB-LA-DI 17:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Der von dir zitierte Artikel ist weitgehend unbrauchbar für eine Definition des Neoliberalismus. Er identifiziert fälschlicherweise eine Strömung des Neoliberalismus, und zwar den Ordoliberalismus mit der gesamten Denkschule. Dadurch wird eine andere, weitaus einflussreichere Strömung, und zwar die Chicagoer Schule ausgeblendet. Das hat nicht das geringste mit wissenschaftlich vs. unwissenschaftlich zu tun.

Die von dir genannte Hierarchie in den Maßnahmen des Neoliberalismus existiert auch nicht. Er nimmt z.B. zu Monopolen eine weitaus differenziertere Stellung ein, als du oben geschrieben hast und lehnt sie nicht grundsätzlich ab. Die Privatisierungen, Liberalisierungen und Schwächung der Arbeiterrechte dienten allerdings in der Tat dazu, als negativ bezeichnete Monopole aufzubrechen und in den Bereichen Industrieproduktion, Energie, Eisenbahntransport, Arbeitsmarkt etc. mehr Wettbewerb auszulösen.

Neben der Zerschlagung von ungerechtfertigten Monopolen ist eine weitere extrem wichtige Forderung die Geldwertstabilität, dem diente die Peso-Dollar-Kopplung. Zu den Unterschieden zu festen Wechselkursregimen habe ich bereits oben etwas geschrieben. Hier noch eine genauere Darstellung als Zitate aus den Wikipediaartikeln Currency Board und Wechselkurssystem.

Was du gemeint hast, war folgendes:

"(3) Wechselkurssicherung ohne Interventionen: Die Gewährleistung des fixierten Wechselkurses kann zumindest theoretisch auch ohne Intervention sondern lediglich per Gesetz erfolgen. Dies schränkt jedoch de facto die Konvertibilität der unter Abwertungsdruck stehenden Währung ein und führt zum Schwarztausch. Ein Beispiel für eine solche Wechselkursbindung ist der frühere Wechselkurs zwischen DDR-Mark und D-Mark. Besagter Wechselkurs wurde von der DDR gesetzlich bei 1 fixiert. Die Folge war ein horrender Schwarzhandel bei vom offiziellen Kurs stark abweichenden Preisen, dabei wurden durchschnittlich 5-6 DDR-Mark für eine D-Mark gezahlt, ein Kurs von 20:1 war in manchen Jahren erreichbar."

Das Currency-Board-System hat folgende Merkmale:

Ein Currency Board (seltener Währungsamt oder Währungsbehörde) ist ein Wechselkursarrangement, bei dem ein Land einseitig den Wechselkurs der inländischen Währung zu einer ausländischen Währung fixiert. Der Unterschied zu einem einfachen System mit fixen Wechselkursen besteht in der starken Institutionalisierung des Currency Boards. Dadurch soll Vertrauen auf den internationalen Finanz- und Devisenmärkten aufgebaut werden, um die Integration in die Märkte zu verbessern und günstigere Bedingungen für Verschuldung zu erhalten. Voraussetzung dafür ist, dass das Currency Board international als glaubwürdig angesehen wird.

Ein Currency Board ist im Wesentlichen durch folgende Merkmale gekennzeichnet:

• Zwischen der Heimatwährung und einer ausländischen Währung (der Ankerwährung) besteht ein fester Wechselkurs.
• Jeder Marktteilnehmer hat das Recht, jederzeit zu dem festen Wechselkurs eine beliebig hohe Summe der Heimatwährung in die Ankerwährung zu wechseln.
• Die Geldmenge der inländischen Währung muss zur Gänze durch die ausländische Währung gedeckt sein (dies wird in der Regel auch gesetzlich festgelegt). Da auch ausländische Wertpapiere an Wert verlieren können, liegt die Deckung in der Regel bei 105 bis 110 Prozent.
• Die Regierung bekennt sich zu diesem System auf lange Sicht. Häufig wird deshalb dieses System gesetzlich vorgeschrieben, teils sogar in Gesetzen von Verfassungsrang. Als wichtige Voraussetzung, um die Glaubwürdigkeit des Currency Board zu gewährleisten, muss über die Grenzen von politischen Parteien hinaus ein Konsens über dessen Notwendigkeit bestehen. Ein Currency Board ist nicht mehr glaubwürdig, wenn es von Entscheidungsträgern in Frage gestellt wird.

Alles in allem stelle ich fest, dass deine Kenntnisse zum Thema umgekehrt proportional zu der Selbstsicherheit sind, mit der du auf deiner Meinung bestehst und andere User beschimpfst. Deine entlarvende Aussage, nicht viel über Argentinien zu wissen und auch nicht wissen zu wollen, aber gleichzeitig mit der Begründung, dass dort neoliberale Maßnahmen nicht besonders radikal umgesetzt wurden, meinen Absatz zu revertieren, disqualifiziert dich eigentlich für eine weitere Teilnahmen an der Bearbeitung dieses Artikels. Besser kann eine stark interessengeleitete, wenn du so willst ideologische, Haltung nicht zum Ausdruck gebracht werden. Neon02 12:44, 24. Mai 2007 (CEST)

Zitat von Neon02: "Dagegen lautet eine Regel der Wikipedia: "Keine persönlichen Angriffe". Verstöße dagegen können zu einer Sperrung führen." Sehr aufschlussreich. Ansonsten: Es sollte langsam klar geworden sein, dass Currency Board nichts mit Neoliberalismus zu tun hat, also bitte hör auf damit zu nerven. Der einzige interessengeleitete Ideologe hier scheinst nämlich du zu sein. Argentinische Katastophenpolitik auf Teufel komm raus in die neoliberale Ecke zu drängen, um zu "beweisen", wie schlecht der Neoliberalismus ist. Wirklich zu platt, um darüber schmunzeln zu können. --Palaver 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht notwendig, dass ich mich über Argentinien auskenne, da das Thema hier der Neoliberalismus ist. Und du konntest bisher nicht einmal ansatzweise darstellen, was an der Politik Menems besonders typisch für den Neoliberalismus ist. Monopolkontrolle ist absolut elementar für den Neoliberalismus und eine Politik die hier keine besonderen Maßnahmen ergreift, kann wohl kaum als exemplarisch neoliberal bezeichnet werden. Geldwertstabilität ist ebenfalls ein sehr wichtiges Ziel des Neoliberalismus. Die von dir geschilderte Maßnahme gehört jedoch nicht zu den vom Neoliberalismus empfohlenen Maßnahmen. Wenn im Artikel sämtliche Länder aufgezählt werden sollen, die Geldwertstabilität als Ziel verfolgen, müßte man nahezu alle Länder anführen, die es gibt. Aber Länder wie die Schweiz sind halt nicht so schön geeignet um den Neoliberalismus schlecht zu machen. Da es dir offensichtlich nur um die Durchsetzung deines POV geht und der Artikel sowieso gesperrt ist, ist für mich die Diskussion hiermit beendet.OB-LA-DI 13:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Erst vor ein paar Tagen hat Oskar Lafontaine stabile Wechselkurse gefordert. Ist Lafontaine jetzt ein Neoliberaler? lol

Diskussion Tobi B. Neoliberalismus

hast du in einer demagogischen-Version gesperrt. Bitte diesen Fehler schnellstmöglich korrigieren, im Interesse der Glaubwürdigkeit der Wikipedia!!!! --Palaver 23:24, 22. Mai 2007 (CEST)

!!!!!! —DerHexer (Disk., Bew.) 23:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: wieso sperren Admins eigentlich nicht grundsätzlich in der ursprünglichen Version vor einem Edit war? Die aktuelle Version wird von niemandem unterstützt und ist leider nicht wirklich diskussionswürdig für Leute mit Ökonomie-Kenntnissen. --Palaver 23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

meta:Die falsche Version, WP:WAR —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 22. Mai 2007 (CEST)

wenn in der ursprünglichen Version gesperrt würde, wäre ein Edit war wenig Erfolg versprechend. Hier im Artikel hat er zum Erfolg geführt. Die Wikipedia leidet darunter. Schade. - --Palaver 23:52, 22. Mai 2007 (CEST)

ach, und folgendes hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/21#Neoliberalismus gefunden: "Die Version 21:18, 14. Mai 2007 83.242.63.145 scheint die letzte leidlich konsensfähige gewesen zu sein (hat immerhin fast vier Tage überlebt). Könnte einen Revert und dann einige Tage Vollsperre vertragen." Als Admin braucht man sich also nicht hinter "Die falsche Version" zu verstecken, sondern kann sich auch mal auf neutrale Dritte berufen. - --Palaver 00:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen Palaver! Ich verstecke mich nicht hinter der falschen Version. Aber ich habe gebeten, auf Diskussion:Neoliberalismus zu einem Konsens zu kommen. Dass mich jetzt ein einzelner Diskutant hier anspricht, hat nichts mit Konsens zu tun. Wenn ich jetzt auf die von dir genannte Version zurücksetze, schalte ich morgen meinen Rechner ein und der nächste Beteiligte beschwert sich, dass jetzt die andere Version des Artikels gewählt wurde. Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt, alles andere macht ihr bitte untereinander aus. Ich beobachte die Diskussionsseite des Artikels und wann immer sich dort von einer Mehrheit getragene Änderungswünsche durchsetzen, werde ich entsprechend reagieren (was sowohl dass Zurücksetzen des gesperrten Artikels auf eine andere Version als auch das Aufheben der Sperre bedeuten kann). Viele Grüße --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 06:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Sperre sollte ruhig dauerhaft bestehen bleiben. Der Artikel ist seit Jahren andauernd von extremen POV-Attacken betroffen und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Ich habe dieses Problem schon öfters bei Admins angesprochen, scheint aber niemand zu interessieren. Allerdings sollte der Artikel tatsächlich auf die oben erwähnte Version vom 14.5 zurückgesetzt werden. Die Änderungen von Neon sind völlig untragbar, da sind sich übrigens alle Beteiligten außer Neon (immerhin 4) vollkommen einig. Der von dir geforderte Konsens besteht also! OB-LA-DI 08:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich war mir nicht ganz sicher beim Durchlesen der Diskussionsseite, nachdem du geschrieben hattest, es sei egal, in welcher Version gesperrt wird. Gut, dann kann ich also von einem Konsens ausgehen und setze (unter Beibehaltung der Sperre) den Artikel auf die o.g. Version zurück. --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 08:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Sorry, noch einen Nachtrag: Adorno hat zurecht darauf hingewiesen (in der Diskussion ziemlich oben), dass auch der frühere Argentinien-Absatz (in der Version vom 14.5) komplett heraus gehört. Danke. OB-LA-DI 08:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Liebenswert, dass Du mich Adorno nennst :-) Aber so schlau bin ich nicht.

Natürlich ist der bisherige Argentinien-Absatz, wie er jetzt in der gesperrten Version steht, ein ganz übler Wieselabsatz, der auch einen schlechten Artikel wie diesen arg entstellt. Ich denke aber, wir sollten Tobi B. nicht in die inhaltliche Debatte zu zwingen versuchen. Als Moderator hat er neutral zu bleiben und so scheint es mir sinnvoll, den Stand des Artikels einzufrieren, der vor Neon02s Edit bestand. --adornix 12:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

ich muss sagen, dass ich sehr verwundert bin, dass du schon nach weniger als einem Tag den Wünschen von OB-LA-DI und Co. entsprochen hast. Das hat mit Konsensfindung nicht das geringste zu tun. Hast du dir mal die Diskussionsseite angesehen? Sie haben kein einziges Argument für die Richtigkeit ihrer Ansichten angeführt, meine Diskussionsbeiträge beharrlich ignoriert und eristisch diskutiert. Mit deinen Aktionen hast du sie dafür auch noch belohnt. Bitte ändere das wieder. Hier von einem Konsens zu reden ist absolut lächerlich. Neon02 09:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn man Dir nicht Recht gibt, dann "ignoriert" man Dich, genau. Über Dich bitte zukünftig etwas in diplomatischem Verhalten und Kompromissfindung. Damit wäre allen geholfen. Deine rechthaberische Attitüde nervt. --adornix 12:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussionsseite spricht für sich selbst, wie diese "Diskussion" abgelaufen ist. Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, dass Diskussionsgegner auf meine Argumente eingehen und versuchen, sie mit Gegenargumenten zu entkräften und nicht einfach stur auf ihrer Position beharren, ohne von mir vorgebrachte Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Ich finde es auch besonders ärgerlich von dir, Adornix, dass du ständig meine Argumente verdrehst. Deine Behauptung ich hätte geschrieben: "Argentinien ist beispielhaft, weil das im Artikel steht. Es steht im Artikel, weil es stimmt." ist völlig falsch. Nicht ich, sondern OB-LA-DI, ist in seinem Verhalten völlig kompromissunfähig und er hat gezeigt, dass er nichts anderes als seine Maximalposition akzeptiert. Neon02 12:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte auf der Artikeldiskussion weitermachen. Hier ist EOD. Danke! --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 12:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Kritik und Kritiker

Hier liest man Erbauliches: "Auch wenn diese Verwendung historisch-wirtschaftswissenschaftlich nicht exakt ist, dominiert sie heute, es hat also ein Bedeutungswandel stattgefunden." Das geht in der Form nicht. Wer behauptet das oder stellt das fest? Wer hat denn wann und wo die bedeutungsgewandelte Verwendung eingeführt, bzw. auf welche Definition beruft man sich da? In der vorliegenden Form ist das nicht für eine Enzyklopädie geeignet, sondern - pardon - Laberei. --Palaver 19:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du kritisierst schon die richtigen Dinge ;-). Der Artikel ist voll von Widersprüchlichkeiten. Der Artikel muss IMHO komplet überarbeitet werden. Wir sollten auf der Diskussionsseite einen konsensfähigen Entwurf erarbeiten und diesen von einem Admin einfügen lassen. OB-LA-DI 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. Vielleicht kann man dafür eine extra Seite einrichten? --Palaver 21:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Genau...am besten vor erkannten Globalisierungskritikern, Gewerkschaftern und anderen Linksextremen versteckt oder geschützt einen Entwurf verbasteln der dann exklusiv von der Wikipedia veröffentlicht wird. Ich empfehle euch, trotz meiner Einschätzung das davon nichts im Artikel landen wird, das ihr euch mal einen prominenten Globalisierungskritiker Live anhört...Er sagt auch einiges zum Neoliberalismus. Mit Bild in bunt: "Im Dialog" Alfred Schier mit Heiner Geißler (01.06.07) http://www.phoenix.de/videostreams/78890.htm# --87.160.238.249 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du das mit der "extra Seite" bewerkstelligen? Ich würde vorschlagen, dass wir uns Kapitelweise vorarbeiten. Zuerst diskutieren wir, was an einem bestimmten Kapitel zu überarbeiten ist und dann erarbeiten wir einen neuen Entwurf. Wenn wir eine gewisse Vorarbeit geleistet haben, wenden wir uns an das Portal Wirtschaft, um Feedback und Unterstützung zu erhalten. Leider habe ich zur Zeit nicht allzuviel Zeit, Da der Artikel aber sowieso gesperrt ist, drängt die Zeit aber auch nicht ;-). Da wir uns in der Kritik am ersten Kapitel "Begriff" einig sind, versuche ich zu diesem Kapitel heute Abend einen Entwurf noch fertig zu stellen. OB-LA-DI 20:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

"Wir" sind uns leider noch garnicht einig OB-LA-DI. Solltest du mich bei dem "wir" AUSSCHLIESSEN (wollen), so ist das ein massiver Verstoß gegen WP:KPA!--87.160.215.166 09:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

neue Seite erstellt: Diskussion:Neoliberalismus/Entwurf und Text dorthin verschoben. --adornix 23:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde sicher nicht viel dazu beitragen können, fände aber eine deutliche Verbesserung des jetzigen Artikels sehr schön, den ich auch schon seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste habe und über den ich mich immer geärgert habe. --adornix 23:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn du glaubst, inhaltlich nicht viel beitragen zu können, kannst du doch sicher sprachlich (dies ist meine persönliche Problemzone ;-)) viel beitragen und kannst auf logische Widersprüche aufmerksam machen. Wie wir genau vorgehen können, ist mir auch noch nicht so richtig klar. Ich würde vorschlagen, dass wir hier auf dieser Seite den bestehenden Artikel kapitelweise kritisch diskutieren und auf der von dir neu eingrichteten Seite kapitelweise Entwürfe einstellen. Die Frage ist aber, wo wir die kapitelweise eingestellten Entwürfe diskutieren und wie wir die Entwürfe ändern? OB-LA-DI 09:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, wir diskutieren das hier: Diskussion zum Neuentwurf --Palaver 21:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Anklang findet, kannst du den "Schulen"-Abschnitt ja dorthin verschieben. Was meinst du mit "wie wir die Entwürfe ändern" genau? --Palaver 21:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit der neuen Seite finde ich prima. Allerdings würde ich den bestehenden Artikel hier diskutieren und die neue Seite der Diskussion des Entwurfs vorbehalten. Was meinst du? Mit ändern meine ich, wie wir zu einer Version des Entwurfs kommen, die mehrheitlich akzeptiert wird. OB-LA-DI 22:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

zu Punkt 1: genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. zu 2: ich schlage vor, wir konzentrieren uns zunächst auf eine belegte Darstellung des ursprünglichen Begriffs - die wichtigen Vertreter und deren Konzepte. Eine fundierte und sachliche Darstellung wird auch Zustimmung finden. --Palaver 22:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie meinst du das, dass wir uns zunächst auf die Darstellung des ursprünglichen Begriffs konzentrieren sollen? Willst du die neue globalisierungskritische Begriffsverwendung nicht darstellen oder erst später? Was ich aber mit ändern der Entwurfsversionen gemeint habe ist aber was ganz anderes. Wenn du alternativ zu meinem Entwurf einen eigenen Entwurf vorschlagen möchtest, wo stellst du dann deinen Entwurf ein. Änderst du meinen Entwurf oder stellst du deinen darunter? OB-LA-DI 23:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

nein, an einen eigennen Entwurf denke ich überhaupt nicht. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob nicht die globalisierungskritische Begriffsverwendung von Seiten der Globalisierungskritiker kommen sollte? Nur so eine Idee. --Palaver 23:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die "Neu"-Liberalen Schulen

Ich würde vorschlagen, dieses Kapitel in "Vertreter des Neoliberalismus" umzubenennen. Viele bedeutende Vertreter des Neoliberalismus gehören gar keiner "Schule" an. In Frankreich oder der Schweiz gibt es außerdem gar keine "neoliberale Schule", obwohl es dort viele Vertreter des Neoliberalismus gibt. Außerdem suggeriert der Satz "können verschiedene Konzepte unterschieden werden", dass den verscheidenen Schulen jeweils konkrete Konzepte zuzuordnen seinen, was völlig falsch ist. Die einzige geschlossen neoliberale Schule mit einem mehr oder weniger einheitlichen Konzept ist die Freiburger Schule. Z.B. die Chicagoer Schule ist nicht geschlossen neoliberal, hier werden auch neoklassische und klassisch liberale Ansätze vertreten. Außerdem sind die von dieser Schule vertretenen neoliberalen Konzepte z.T. sehr unterschiedlich. In diesem Kapitel sollen IMO die Schulen kurz dargestellt werden, wichtiger ist es aber IMO die Darstellung der verschieden neoliberalen Strömungen. Hier sollten in Anlehnung an Becker (1965) der Ordoliberalismus (Eucken, Böhm), der soziologische Liberalismus (Rüstow, Röpke, Müller-Armack) und der evolutorische Liberalismus (Hayek) dargestellt werden. OB-LA-DI 10:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich erstklassig das du Neoliberalismus neu definierst und ausgerechnet der amerikanischen Schule die Zugehörigkeit absprichst! Ich freu mich schon auf deine nächste Theorie! --87.160.204.221 21:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neue Situation - Frage an OB-LA-DI und Co.

Nun ist dieser Artikel nicht mehr gesperrt und deshalb ist wohl euer Plan, eine eigene Version trotz der zahlreichen hier geäußerten Kritiken einstellen zu wollen, nicht mehr umsetzbar. Seid ihr jetzt bereit, über das Thema Argentinien zu disktutieren? Ich könnte mir einen Konpromiss vorstellen und werde deshalb als Zeichen guten Willens den Artikel vorerst nicht revertieren. Neon02 20:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

was hältst du von einer Trennung, ich zitiere mal Ob-La-Di: "Ich persönlich würde eine kompette Trennung am sinnvolsten halten, d.h. eine Begriffsklärung und dann zwei getrennte Lemma Neoliberalismus (wirtschaftspolitisches Konzept) und Neoliberalismus (Globalisierungskritik)." Dass Argentinien/Currency Board nichts gemeinsam hat mit dem wirtschaftspolitischen Konzept, bedarf meiner Meinung nach keiner weiteren Diskussion. --Palaver 15:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach an sich gut und sollte grundsätzlich so bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, ihn weiter auszubauen. Ihr scheint anzunehmen, dass nur der deutsche Ordoliberalismus als Neoliberalismus bezeichnet werden kann, nicht aber aber andere Schulen, wie z.B. die Chicagoer Schule. Das halte ich für falsch und ist keine Basis für diesen Artikel. Auch die Frage, ob die Maßnahmen in Argentinien in den 90er Jahren als neoliberal zu bezeichnen sind, ist mit einer Diskussionsverweigerung keineswegs erledidigt. Neon02 16:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Als neoliberal werden bezeichnet:

1. wirtschaftspolitische Konzepte im Sinne von Eucken, Erhard, Rüstow etc. (wobei der Ordoliberalismus nur eine Teilmenge darstellt, bitte beachten)
2. Milton Friedman (bezeichnet sich nicht als neoliberal, woher kommt die Zuschreibung?)
3. die Politik des IWF, die weder zu 1 noch zu 2 passt; woher kommt die Zuschreibung als neoliberal?
4. oder allgemein die Weltwirtschaftspolitik der Industriestaaten ("neoliberale" Globalisierung)
5. alles, was als "marktfundamentalistisch empfunden wird; woher kommt diese Definition?
6. alles was als Sozialabbau empfunden wird, zB Agenda 2010 (bezeichnete sich Schröder als Neoliberaler)?
7. etc.pp., beliebig fortsetzbar

und das alles soll vernünftig unter einen Hut gebracht werden? Mit einem Abschnitt Kritik, wo dann kunterbunt alles vermengt wird? Liefere doch bitte mal einen Definitionsvorschlag, der all das sinnvoll zusammenfassen wollte. Und die Quelle dafür. --Palaver 16:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Passagen rund um „soziales" sind ein Euphemismus! Zitat:
„...im Bereich der Sozialsysteme befürworten Neoliberale privatwirtschaftlich organisierte Lösungen anstelle der als bürokratisch angesehenen staatlichen Systeme....Das Umlageverfahren wird kritisiert, da es auf keiner soliden Basis stehe. Statt dessen wird private Vorsorge im Rahmen des Kapitaldeckungsverfahrens befürwortet."
Eine „private Vorsorge" bedeutet doch schlicht ein Vertrag mit der Versicherungswirtschaft, die natürlich gewinnorientiert arbeitet. Was soll daran sozial sein?? Das ist eine gewerbliche Risikoabsicherung und kein Sozialsystem.
Dies und die Haltung „der Neoliberalen" zum Mindestlohn, eben die auchnoch strikte Ablehnung des selben, wiederspricht eurer Grundzieldarstellung „des Neoliberalismus" im Text! Zitat:
„Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die....dem sozialen Ausgleich,....dienen sollen."
Könnt ihr nicht geradeheraus die Wahrheit darstellen, die in der wirklichen neoliberalen „Deregulierung und Liberalisierung der Wirtschaft" impliziert ist? --87.160.214.50 21:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin erleichtert, dass Palaver offenbar anerkennt, dass auch die Chicagoer Schule zum Neoliberalismus gerechnet wird. Das schließe ich zumindest aus seinen Edits. Wenn das stimmt, sind wir zumindest in diesem Punkt nicht so weit auseinander.

Als Neoliberalismus werden auch diejenigen Politiken bezeichnet, welche die Lehren der div. Schulen in die Praxis umsetzen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass diese nie in Reinform umgesetzt werden können, sondern je nach den lokalen Kräfteverhältnissen Mischungen mit anderen Politiken stattfinden.

Die Programme und Ziele des Ordoliberalismus und der Chicagoer Schule, obwohl beide Teil des Neoliberalismus unterscheiden sich in einigen Punkten erheblich. Das müsste in Ziele und Elemente klargestellt werden. Das Ziel sozialer Ausgleich gilt bestenfalls für den Ordoliberalismus (was zu belegen wäre), nicht aber für die Chicagoer Schule und definitiv auch nicht für Hayek. Der Washington Consensus entspricht größtenteils den Vorstellungen der Chicagoer Schule und ist demnach neoliberal, genauso wie seine Anwendungen. Neon02 22:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Absatz hierüber (die neuliberalen Schulen) geht doch klar hervor: eine einheitliche Chicagoer Schule gibt es nicht. Es gibt neoliberale vertreter und es gibt klassisch-liberale Vertreter, wie den bekannten Milton Friedman (das steht ja auch im Artikel). Ansonsten hast du recht, und das ist ja auch intendiert: die unterschiedlichen Ansätze müssen dargelegt werden, und natürlich auch, wer welche Position bzgl. eines sozialen Ausgleichs vertritt.

zum Washington Consensus: das Wort "neoliberal" kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor (wenn man mal vom nichtssagenden siehe auch absieht). Und, nur so am Rande: Forderung 1 heißt "Haushaltsdisziplin", Forderung 5 heißt "kompetitive Wechselkurse". --Palaver 23:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Neoliberalismus ist ein übergeordneter Begriff für alle Neu-Liberalen Schulen, die in den 30er Jahren entstanden sind, darunter der Ordoliberalismus und die Chicagoer Schule. Milton Friedman und Friedrich Hayek sind die bekannten und wirkungsmächtigsten dieser Ökonomen, auch wenn sie sich sich nicht selbst als Neoliberale bezeichnen, stehen sie dennoch in der entsprechenden Tradition und sind ihm demnach zuzurechnen. Die Forderungen des Washington Consensus sind weitgehend identisch mit denen der Chicagoer Schule und werden deshalb zurecht als Neoliberal bezeichnet. Neon02 12:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

sollen wir als Quelle demnach angeben "laut Behauptung von Benutzer:Neon02"? Oder lieferst du noch Argumente nach? --Palaver 13:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Absolut, völlig berechtigter Vorwurf, Palaver! Der Artikel strotzt ja nur so von Quellen sodas jedes neue Argument natürlich ebenfalls mit (natürlich dann noch ausgiebigst zu prüfenden und zu diskutierenden) Quellen belegt werden sollte!..
Nein mal im Ernst..
mit eurem Mischartikel ala Neo-X- und Neo-Y- und Neo-Z-Liberalismus verwirrt ihr (natürlich) die verschiedenen Schulen so miteinander das der(die) Wikibesucher(in) nach dem lesen z.B. bei der Chicagoer Schule die Hauptzielsetzung Sozialstaat vermutet. Ich habe mich lange und intensiv mit Benutzer:OB-LA-DI um diese Vermischungen gestritten. Ich habe vorgeschlagen den Artikel Neoliberalismus z.B. per BLK in verschiedene Artikel aufzusplitten oder die verschiedenen Richtungen ähnlich isoliert darzustellen wie in der englischen Wikipedia! Die Reaktion von Benutzer:OB-LA-DI war das er zum Schein zustimmend darauf einging und sich kurz danach darüber belustigte mich damit verarscht zu haben (Sieh Archiv!). Eine Umgestaltung nach dem Vorbild der englischen Wikipedia scheint/schien mir weder ideologisch noch bezüglich POV irgendwie problematisch...der aktuelle Artikel hier aber in hohem Maß. Wenn die Konflikte hier am Ende NUR mit persönlicher identifizierung mit den Artikeledits zu tuhen haben, wie ich das unter Diskussion:Neoliberalismus#problematischer_Artikelherrschaftsanspruch_des_OB-LA-DI bereits dargestellt habe, ist das alleine schon ein Grund für eine "Total Conversion" des Artikels Neoliberalismus. --87.160.215.166 09:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Meine Quellen sind Candeias und Schui / Blankenburg. Um hier weiterzukommen, solltet ihr auch mal definieren, was ihr genau unter Neoliberalismus versteht. Neon02 11:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was wir darunter verstehen, darum geht es nicht. Wir versuchen hier ja nur, darzulegen, wer den Begriff wie definiert. Verschiedene, teils absolut inkompatible Verwendungen habe ich ja oben schon mal angeführt:

1. wirtschaftspolitische Konzepte im Sinne von Eucken, Erhard, Rüstow etc. (wobei der Ordoliberalismus nur eine Teilmenge darstellt, bitte beachten)
2. Milton Friedman (bezeichnet sich nicht als neoliberal, woher kommt die Zuschreibung?)
3. die Politik des IWF, die weder zu 1 noch zu 2 passt; woher kommt die Zuschreibung als neoliberal?
4. oder allgemein die Weltwirtschaftspolitik der Industriestaaten ("neoliberale" Globalisierung)
5. alles, was als "marktfundamentalistisch empfunden wird; woher kommt diese Definition?
6. alles was als Sozialabbau empfunden wird, zB Agenda 2010 (bezeichnete sich Schröder als Neoliberaler)?

Dies alles muss sauber getrennt werden, sei es per BKL, sei es im Artikel, und und sauber definiert werden. Bisher ist das nur für Punkt 1 in Ansätzen der Fall. --Palaver 16:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kuckt doch mal unter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Darf man sogar kopieren!!!!--87.160.219.33 20:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Änderung von User HV 10.6.

bitte keine abgelehnte Version einfach erneut einstellen, wir wollen hier doch keinen edit war. Ich habe deine Änderung deshalb revertiert, weil hier eine Ansicht ohne Angabe der Quelle als tatsache formuliert wird, der Sinn ohne Zusammenhang völlig unverständlich ist und die Begründung fehlt, ohne die die Äußerung nichtssagend bleibt und weil enzyklopädisches Arbeiten *nicht* heißt, jede Äußerung eines Politikers, die man gerado wo aufschnappt, in den Artikel zu setzen. Wenn du die die Diskussion mal durchliest, wirst du bemerken, dass wir hier gerade dabei sind, eine sinnvolle zuordnung sehr verschiedener Auffassungen von NL herbeizuführen. Wir werden anschliessend die Kritik entsprechend zuordnen müssen. Bei dieser beck Äüßerung weiß man nicht annähernd, auf wen sich das bezieht. --Palaver 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Palaver, wenn die aktuelle Kritik des Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands am Neoliberalismus nicht den Stellenwert einer einschlägigen Quelle besitzt, dann frage ich mich, wessen Kritik dann? Die "irgendwo aufgeschnappte" Äußerung eines x-beliebigen Universitätsprofessors etwa? Die Beck-Äußerung ist per se eine Äußerung eines der Protagonisten innerhalb der Neoliberalismuskritik und zudem noch eine tagesaktuelle. Sie ist auch nicht etwa morgen schon überholt. Deshalb gehört sie natürlich auch in einen enzyklopädischen Artikel. Mich wunderte beim Lesen, dass genau diese beiden, lang bekannten Punkte dort bislang gefehlt haben. Die Quelle (FAZ, sowie die einschlägigen Nachrichtensendungen heutigen Datums Nachtrag: Der Artikel in der FAZ erscheint erst morgen, aber FAZ-online und tagesschau berichteten davon bereits heute: [4] und [5]) habe ich beim Einstellen vergessen. Sorry.

Auch wenn ich also die Abschnitte jetzt wieder reinrevertiere, habt ihr übrigens nach wie vor Gelegenheit, dem Ganzen später eine klarere Struktur zu geben. Zum erneuten Entfernen sehe ich deshalb keinen Grund. --HV 22:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

man weiß eben nicht, wen oder was Beck mit NL meint. Deshalb ist der Aussagegehalt mehr als bescheiden und wenig enzyklopädiewürdig. Eine Enzyklopädie ist doch keine Sammlung von Politikersprüchen von Lafontaine bis Seehofer, die sich dadurch Wählerstimmen erhoffen. Ich sehe nicht, was dieser edit an Erkenntnisgewinn bringen könnte. Und: in der Tat ist ein Professor eine wertvollere Quelle als ein Politiker, wenn es darum geht, das Wissen zu einem Thema darzustellen. --Palaver 23:13, 10. Jun. 2007 (CEST)

und unterlass bitte den Edit war, bis eine Einigung erzielt wurde. Vielleicht sollte ein Admin diesen Artikel auch wieder sperren. -Palaver 23:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dein Glaube an die Wissenschaft in allen Ehren. Ich habe lange genug an einer Universität gearbeitet, um hier etwas weniger Respekt/Naivität zu empfinden. Aber davon einmal ganz abgesehen geht es hier nicht bloß um "Wissen" über Neoliberalismus, sondern um ein Verständnis darüber, mit welchen Positionen er im tagesaktuellen Diskurs behandelt wird. Der Leser hat ein Recht darauf, diese Positionen zu erfahren - ungeachtet davon, ob man sie als Artikelautor für richtig oder falsch, für glaubhaft oder nur taktisch vorgeschoben hält. Und dabei soll natürlich auch die gesamte Bandbreite von Lafontaine bis Seehofer abgebildet werden. Da sich hierbei vieles wiederholt, ist das sogar mit vertretbarem Aufwand zu schaffen ;) --HV 23:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Und unterlasse bitte Du den Edit-War. Es gibt weder Grund noch Begründung für eine Entfernung. Quelle wurde nachgeliefert. Der Artikel gehört nicht dir, auch wenn ein Großteil deiner Edits, sich ausschließlich auf diesen Artikel bezieht. --HV 23:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Begründung ist mehr als ausführlich. Und wenn wir uns jetzt auf Kindergarten-Niveau begeben wollen: Dir gehört der Artikel auch nicht, auch wenn du bisher anscheinend nicht allzusehr ihn in involviert warst. --Palaver 23:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Beruhige dich, abgesehen von diesem Edit werde ich mich wohl auch in Zukunft nicht besonders in diesen Artikel involvieren. Ich bin hier eher zufällig hingeraten. --HV 00:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Anhand der Quelle wird ja dann schnell klar: Parteiengeplänkel. Beck kritisiert die CDU als neoliberal. Na toll. In deinem Edit liest sich das dann als unumstößliche Wahrheit über den NL generell: "Indem immer mehr Bereiche des öffentlichen Lebens der Rechtsprechung entzogen werden, entsteht eine Gesellschaft, in der erst Privilegien, die aufgrund der Verteilung von Vermögensverhältnissen nur Wenige besitzen, eine echte Freiheit zum Handeln ermöglichen." Kein Autor, keine neutrale Darstellung, keine Begründung oder Beweisansätze. Sorry, ich halte das für kein enzyklopädisches Arbeiten. --Palaver 23:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keine "unumstößliche Wahrheit" über den NL, sondern eine, die von den einschlägigen Kritikern (z.B. von Beck) tatsächlich vorgebracht wird. Es hat im Zusammenhang einer Enzyklopädie niemanden zu interessieren, ob dieser Standpunkt berechtigt, gutbegründet oder gar wisssenschaftlich ausreichend belegt ist oder nicht. Allein das Vorhandensein des Standpunkts auf prominenter Kritikerseite erfordert zwingend seine Darstellung. Von mir aus im Konjunktiv. Ich sage es nocheinmal: die Leser haben ein Recht darauf, diese Positionen zu erfahren. Grundsatz von Wikipedia ist nun einmal Darstellung und nicht Bewertung. (Du solltest vielleicht erst mal ein paar mehr Edits sammeln, bevor du großspurig verkündest, was deiner Meinung nach "unenzyklopädisch" ist.) --HV 00:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vieleicht tuhst du da Palaver großes Unrecht. Ich glaube ja das er schonmal unter anderen Namen hier sehr aktiv war. Wenn es so ist wie ich glaube, erledigt sich überigens der Editwar-Vorwurf von alleine (bzw. er dreht sich). --87.160.219.33 21:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dann sollte er als Sockenpuppe besser nicht so kluge Ratschläge erteilen, wie "bitte keine abgelehnte Version einfach erneut einstellen". (Abgelehnt von wem? Mit welcher Begründung? In welchem Verfahren?) Kann ja gut sein, dass ihn "Parteiengeplänkel" zum Thema NL nicht interessiert. Genausowenig interessiert mich aber das "Akademikergeplänkel" dazu. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, es einfach rauszulöschen. Will mal hoffen, dass am Ende die Vernunft siegt und nicht eine Horde von sockpuppets mit einer Perspektive gerade mal bis zum eigenen Bauchnabel/Tellerrand (mal etwas extrem formuliert). Ein bisschen Pluralität könnte diesem Artikel jedenfalls nicht schaden. --HV 10:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lieber HV, ausdrücklich ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen ein Ratschlag: Vergiss die „Beiträge“ von 87.160.xyz – ausweglos alle, die nicht seiner Meinung sind, hält er entweder für Sockenpuppen (evil) oder für Teil der großen bösen – und vermutlich auch noch neoliberalen – Weltverschwörung (even more evil). Einfach ignorieren ist die beste Lösung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Quellenhinweis

Da Benutzer HV mal wieder seine eigene Meinung in den Artikel gesetzt hat, habe ich den Quellen-Baustein eingefügt. Auch für Kritik gilt: man muss schon wissen, wer sie formuliert. - Palaver 17:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest schon mal lesen. An mehreren Stellen habe ich die Quelle genannt. Autor ist Kurt Beck, zitiert wird er in der FAZ und der tagesschau. Wenn Du die entsprechenden links oben anklickst (Maus auf die Links bewegen und dann die linke Taste nach unten drücken), kannst du es sogar selbst überprüfen ;) --HV 18:47, 14. Jun. 2007 (CEST)

Klammerschreibung

Ohne inhaltlichen Kommentar: Spricht etwas gegen eine Verschiebung auf Neoliberalismus (Politisches Schlagwort) oder sogar nur Neoliberalismus (Schlagwort)? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Politisches Schlagwort heißt es doch im Moment? Nur Schlagwort wäre aber vielleicht noch besser, weil man könnte es auch ökonomische Schlagwort, Schlagwort der Globasierungskritik etc. nennen. - Palaver 17:47, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es heißt Neoliberalismus (politisches Schlagwort). Beim ersten Vorschlag ging es mir durchaus um die Großschreibung. Der zweite gefällt mir aber in der Tat auch besser. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ob groß oder klein: politisches Schlagwort ist ein Wikipedia Lemma! OB-LA-DI 01:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt "Neuere Verwendung"

Während der erste Abschnitt (ursprüngliche Wirtschaftstheorie) relativ gut entwickelt ist, ist der zweite Abschnitt (Neuere Verwendung) äußerst chaotisch. Insbesondere der Teil Elemente neoliberaler Politik vermischt stark die höchst unterschiedlichen Wortverwendungen Neoliberalismus 1 und Neoliberalismus 2. Da dieser Unterabschnitt sowieso stark redundant zum Artikel Wirtschaftsliberalismus ist, bin ich für ein Löschen dieses Unterabschnitts. Die einzelnen (z.T. extrem unterschiedlichen) Aspekte der neueren Wortverwendung sollten (anhand von Quellen) neu herausgearbeitet werden. --OB-LA-DI 08:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Womit du dann alle Kritik entsorgt und dein Ziel doch noch erreicht hättest. Unglaublich!!! Neon02 11:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

OB-LA-DI spricht ausdrücklich vom Unterabschnitt "Elemente neoliberaler Politik". Deine Kritik an OB-LA-DI ist also gegenstandslos. --Palaver 11:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt gelöscht würde, wäre der zweite Abschnitt quasi "entkernt", was letztendlich zu seiner Beseitigung führt. Neon02 12:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Neoliberalismus als ursprüngliche Wirtschaftstheorie

Im Artikel unter diesem Abschnitt werden zur Zeit vor allem die ordo-liberalistisch orientierten Ansätze von der Freiburger Schule diskutiert, der „autoritäre“ Liberalismus von Hayek wird nicht erwähnt, und Friedman als einer der einflussträchtigsten Vertreter findet man auch nur in einem Nebensatz.

Eine kritische Darstellung findet man z.B. hier: Neoliberales Revival der Neoklassik Neoliberalismus Ao. Prof. Dr. Andreas Novy Abteilung für Stadt- und Regionalentwicklung, Wirtschaftsuniversität Wien

Quellen fehlen für den ganzen Abschnitt.

„In den 1930er und 1940er Jahren, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus.“

Vgl hierzu: „Die Neoklassik geriet mit der Weltwirtschaftskrise 1929 in Misskredit, da sie keinerlei Konzepte gegen Arbeitslosigkeit und Rezession anzubieten hatte. Der Keynesianismus beendete die Vorherrschaft der neoklassischen Schule für einige Jahrzehnte. Aber schon 1939 bei einer Konferenz in Genf formierten sich liberale Ökonomen neu.“[6]

--Tets 14:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Georges Bataille

Bei diesem Abschnitt ist kein Zusammenhang zum Neoliberalismus erkennbar:

"Aus einer eher kulturellen Perspektive wendet sich Georges Bataille gegen das Primat des Nutzens, das Wert rein ökonomisch definiert und vermeintlich unproduktive Verausgabung jenseits der Gesetze des Marktes (z. B. Kunst, Verschwendung) immer seltener werden lässt. Auch in der weltweiten 68er-Bewegung wurde, besonders in Frankreich, die Ausweitung des Marktes auf immer mehr Lebensbereiche kritisiert. Die Punk-Bewegung knüpfte teilweise an diese Kritik an, stellte diesen Tendenzen das Konzept von Do it yourself entgegen."

--Palaver 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

finde ich prinzipiell interessant, was Bataille über den Primat des Nutzens geschrieben hat. Aber es ist nicht wirklich einschlägig, da hast du recht. Derartige Statements könnte man zuhauf dutzendweise einfügen. Das kann aber nicht Sinn eines systematischen Artikels sein. --MultipleChoice 09:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Verschiebung

Da es hier ausschließlich Zustimmung zur Idee gab, die Aspekte zu trennen, habe ich eine BKL angelegt und den ursprünglichen Artikel hierher verschoben. Die Artikelinhalte müssen noch vom alten auf die beiden neuen Artikel verteilt werden. Dann hat hoffentlich dieses Hickhack hier ein Ende--Palaver 12:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens: http://www.sueddeutsche.de/,tt3m5/deutschland/bildstrecke/370/118237/p0/ macht deutlich, warum dieser Schritt notwendig war: "Schnell aber zeigte sich: Unter dem Begriff "Neoliberalismus" versteht jeder etwas anderes." - Palaver 13:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Lemma-Bezeichnung "Neoliberalismus (Kritik)" für unglücklich. Es wird ja schließlich nicht der "Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie)" kritisiert und wenn dies so wäre, dann müßte diese Kritik auch unter dem Lemma "Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie)" stehen. Vielmehr ist diese Begriffsverwendung völlig unabhängig von der Wirtschaftstheorie. Es stimmt auch nicht, dass der Begriff heute ausschließlich in diesem abwertenden Sinn verwendet wird. In den Wirtschaftswissenschaften überwiegt immer noch die ursprüngliche Begriffsverwendung.

Auch vermischt der neue Artikel wieder beide Begriffsverwendungen. Im Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" werden sowohl Elemente der Wirtschaftstheorie genannt, wie auch Elemente dessen, was einige Gruppen heute unter dem Begriff verstehen. Auch eine geschichtliche Entwicklung, wie es zu dieser Begriffsverwendung, die nahezu das Gegenteil von dem ist, was in sämtliche Lexika unter diesem Lemma definiert ist, gekommen ist. Meines Erachtens war der britische Autor Giddens der Erste, der Anfang der 1990er Jahren den Begriff in einer diametral abweichenden Art verwendet hat. Heute wird unter dem Begriff alles mögliche verstanden. Diese Entwicklung sollte anhand von Quellen dargestellt werden. OB-LA-DI 13:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

zu1:die Lemma-Bezeichnung betrachte ich auch nicht als ultima ratio. Neoliberalismus (Kritik) habe ich in Anlehnung an die bashing-Artikel Kapitalismuskritik und Globalisierungskritik gewählt, Neoliberalismuskritik aber kein etablierter Begriff ist. Es gibt aber sicher bessere Lemma-Bezeichnungen.

zu2:der neue Artikel ist lediglich ein Anfang, bitte korrigiere die entsprechenden Passagen. Mir schien es wichtig, einen Anfang zu machen, da aufgrund des tagesaktuellen Parteiengeplänkels vermutlich viele diesen Artikel nachschlagen und die Diskussion im übrigen kaum voranging, aber der Wunsch nach BKL offensichtlich vorhanden war. - Palaver 14:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "Neoliberalismus (politisches Schlagwort)". OB-LA-DI 14:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

wäre mir auch recht. Wichtiger erscheint mir zunächst, eine saubere Trennung herbeizuführen zwischen einem sauber definierten wirtschaftstheoretischen Begriff und diesem Sammelsurium an Kritik, bei dem nach wie vor nicht klar ist, wer genau und was genau kritisiert wird, da am Elementaren, nämlich einer mit Quellen belegten Definition, hier offenbar wenig Interesse besteht. - --Palaver 14:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Verschiebung keinesfalls einverstanden. Das führt letzendlich dazu, dass es zwei Artikel zum gleichen Thema gibt, je nach der eigenen Weltanschauung. Das ist für die Wikipedia absolut unakzeptabel. Macht das sofort wieder rückgängig, ansonsten werde ich es tun.

Ich habe bereits oben dargestellt, wie Neoliberalismus meiner Meinung nach definiert wird, leider wart ihr nicht in der Lage, eine eigenständige Definition zu liefern, was eine Diskussion unmöglich macht. Neon02 15:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du verdrehst leider die Tatsachen.

• Eine BKL wurde hier mehrheitlich (und immer wieder, siehe Archiv) gefordert und befürwortet. Deshalb kannst du sie nicht rückgängig machen, nur weil du anderer Meinung bist.
• es sind also keine zwei Artikel zum gleichen Begriff, sondern zwei Artikel zu zwei Begriffen, die mit demselben Wort bezeichnet werden.
• eine Definition kam von dir nicht. Du hast lediglich zwei Autoren (der eine Marxist, der andere Linkspartei) zitiert, deren Definition man selbstverständlich nicht als allgemeingültig hinstellen kann, und ganz offensichtlich der ursprünglichen Definition fundamental widerspricht.

- Palaver 16:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du hast dich bei deiner Entscheidung auf einen Konsens berufen, der offensichtlich nicht besteht. Ich habe selbstverständlich den Begriff definiert. Neon02 16:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

einen Konsens in dem Sinne, dass alle zustimmen, gibt es in der WP nicht, und ich habe mich nicht auf einen solchen berufen. Ich habe geschrieben: "Eine BKL wurde hier mehrheitlich (und immer wieder, siehe Archiv) gefordert und befürwortet."

du hast dich auf zwei Autoren aus dem marxistischen Umfeld berufen, für die vermutlich alles neoliberal ist, was mit Marktwirtschaft zu tun hat. Deren Definition kann man selbstverständlich nicht als allgemeingültig hinstellen, und ganz offensichtlich widerspricht sie der ursprünglichen Definition fundamental. - Palaver 16:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt verdrehst du schon deine eigenen Worte: Du hast oben von "ausschließlich Zustimmung" gesprochen. Es mag sein, dass meine Definition der ursprünglichen fundamental widerspricht, aber es ist unmöglich das festzustellen, da ihr offenbar nicht in der Lage seid, eine solche zu liefern. Solange das nicht geschehen und darüber diskutiert wurde, ist euer Vorgehen reine Willkür. Neon02 16:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

siehe Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie): "Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt (siehe Marktversagen) oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt." Definition genug?Palaver 16:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist viel zu allgemein, als dass man damit arbeiten könnte und widerspricht meiner Definition überhaupt nicht. Eine Trennung rechtfertigt sie nicht. Neon02 16:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn z.B. Argentinien als Paradebeispiel für neoliberale Politik bezeichnet wird, ist die Notwendigkeit der Trennung mehr als offensichtlich. - Palaver 16:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

und zu Friedman wurde auch mehr als einmal erwähnt: der versteht sich als klassisch liberal. Aber selbst der ist kein Anhänger eines Laissez-faire , in dem der Staat keine sozialen Aufgaben mehr übernehmen würde. Die Grünen-politikerin Frau Dückert setzte ja heute in der SZ NL sogar mit Nachtwächterstaat gleich, was den Schlagwortcharakter unterstreicht. Und ein Agentur-Hintergrund bringt es auf den Punkt: "Neoliberalismus: Aus Wirtschaftskonzept wurde Kampfbegriff" http://de.news.yahoo.com/11062007/3/neoliberalismus-wirtschaftskonzept-wurde-kampfbegriff.html

Palaver 17:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Yahoo-Artikel beeinhaltet ebenfalls nur Gemeinplätze, die hier nicht weiterführen. Dass Friedman überhaupt keine Staatseingriffe will, habe ich nicht behauptet, sondern dass er als einer der einflussreichsten Vertreter des Neoliberalismus gilt. Hier kommt es nicht so sehr darauf an, was die Leute von sich selbst denken, sondern auf ihre objektive Funktion. Neon02 17:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

und objektive Funktion ist, was Marxisten als solche erkannt haben? --Palaver 17:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Tendenziöses Vorgehen

Ich protestiere ausdrücklich gegen die Entkoppelung der Theorie des Neoliberalismus von seiner Kritik. Es stellt eine Verdrehung der Tatsachen dar, wenn die Kritik am Neoliberalismus generell als eine Kritik an einem bloßen „Schlagwort“ abgetan wird. Dabei wird dann auch noch gleichzeitig die bisherige „Kritik am Neoliberalismus“ als „Kritik am Sachverhalten, die unter Neoliberalismus subsummiert werden“ interpretiert. Dies soll natürlich suggerieren, dass diese Kritik mit dem Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie nichts zu tun habe. Wie ich schon einmal dargelegt habe, wird der Begriff „Neoliberalismus“ nicht einfach nur von einem chaotischen Mob oder der Boulevardpresse kritisch gebraucht. Die Kritik wird vielmehr von vielen gesellschaften Gruppen getragen: Kirchen, Gewerkschaften, soziale Bewegungen etc. – und zwar von Leuten, die sehr wohl über den dazu notwendigen wirtschaftstheoretischen Background verfügen. Beispiele für die unterschiedlichen Gruppen finden sich hier, hier und hier. All diese Kritiker – von denen sich noch unzählige andere aufzählen ließen - haben letztlich sehr wohl die den Neoliberalismus als Theorie im Auge und wissen auch, wovon sie reden. Die gesamte Kritik an dieser Theorie nun in einen Artikel mit der Überschrift „politisches Schlagwort“ zu packen und von der eigentlichen Wirtschaftstheorie zu trennen ist aus meiner Sicht im höchsten Maße manipulativ und tendenziös. Gruß --HerbertErwin 00:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dann protestiere doch gerne ausdrücklich mal. Diese "Entkoppelung" ist längst überfällig, weil hier zwei völlig unabhängige Sachverhalte vermischt wurden, was hier seit ungefähr drei Jahren zu völlig sinnfreien Diskussionen führte. Viel Spaß beim protestieren! OB-LA-DI 01:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich protestiere mal ausdrücklich gegen eure Einseitigkeit. Ausgerechnet eine marxistische Positionen unter Definitionsproblematik als Gegenposition anzuführen ist genau wie die Abwertung aller verbreiteteren Gegenpositionen als „politisches Schlagwort“ ein grober Populismus und keine ehrliche neutrale Reflektion einer verbreiteten Kritik am Neoliberalismus. Ich finde es schlicht traurig das solche offensichtlichen Schön- und Schlechtmalereien in der Wikipedia so nachhaltig bestehen. Wie wäre es mal mit REALEN Kritikdarstellung mit Nennung von Positionen von Michael Sommer (DGB), der kein "marxistischer Sektierer" sondern der Vorsitzenden der deutschen Gewerkschaft mit 7 Millionen Mitgliedern ist? Bernhard Walpen als ein "Vertreter" einer anderen Definition ist doch garnicht relevant. Ihr seit doch sonst immer so GENAU bezüglich RELEVANZ von Kritik!??????! --87.160.237.80 22:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schläue und Gerissenheit

Völlig ohne Quelle, selbst mit bliebe der Satz seltsam, habe ihn deshalb entfernt: "Schließlich wird kritisiert, dass im neoliberalen Markt nicht der langfristige, auf Leistung und Nachhaltigkeit aufgebaute Gewinn das vorherrschende Prinzip ist, sondern der schnelle Gelegenheitsgewinn durch Schläue und Gerissenheit, ohne Rücksicht auf damit zerstörte Grundlagen für weiteres Wirtschaften." --Palaver 13:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Anhänger einer Glaubensrichtung neigen A priori dazu Kritik ehr mit formalen Gründen weg zu kritisieren als diese einfach als "einen alternativen Standpunkt" gelten zu lassen. Leseempfehlung: Kritischer Rationalismus. --87.160.237.80 21:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Neoliberalismus aus der Sicht von ver.di relevant?

Habe eine sehr schöne Darstellung des Neoliberalismus aus dem politischen Spektrum der deutschen Gewerkschaften gefunden und möchte anregen diese Position mit in den Artikel aufzunehmen!
Siehe: http://www.verdi-bub.de/standpunkte/archiv/neoliberalismus
Ich schätze die Mitgliederzahl der deutschen Gewerkschaften ist trotz des bedauernswerten Rückgangs in den letzten Jahren immernoch hoch genug um dem Standpunkt mehr als ausreichend Relevanz zu verschaffen. Es scheint mir entsprechend eine Einarbeitung in den Artikel hochgradig überfällig. Liebe Grüße an alle Gewerkschaftsfreunde und freundliche Grüße an alle anderen --87.160.209.170 21:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

WTO

"Die WTO mit dem Ziel des weltweiten Freihandels vertritt neoliberale Forderungen": Diese Formulierung erscheint mir problematisch: Die WTO ist (anders als der Name vermuten lässt) keine echte internationale Organisation, sondern eher ein Diskussionsforum mit einem winzigen Generalsekretariat. Die Ziele der WTO-Verhandlungen stimmen allerdings mit den neoliberalen Freihandelsforderungen überein - vielleicht wäre ein geeigneter Alternativsatz daher: "Die WTO-Verhandlungen mit dem Ziel des weltweiten Freihandels folgen neoliberalen Forderungen"?

Ja sollte man strikter trennen. Erinnert mich an die abstruse ständige Kritik an George W. Bush (schönes Bild von ihm überigens) das er ehr die amerikanische Ölindustrie vertritt als das er der bester Freund seiner Soldaten ist. Was formal (organisatorisch) getrennt ist sollte man selbstverständlich bis zum Gegenbeweiß (aber nur mit wirklich relevanten offiziellen eindeutigen Quellen) grundsätzlich immer möglichst strikt auseinanderhalten. --87.160.237.207 22:38, 7. Jul. 2007 (CEST)

„Neoliberalismus“ – ein Kampfbegriff von „attac“?

@Zu den obigen Statments von OB-LA-DI und adornix:
Dass der kritische Gebrauch des Begriffs „Neoliberalismus“ auschließlich auf „attac“ zurückgehe, und von dieser Gruppierung zudem vollkommen unwissenschaftlich gebraucht werde, ist nicht zutreffend.
Zum einen ist „attac“ nicht einfach ein Chaotenhaufen, sondern verfügt über einen wissenschaftlichen Beirat, in denen sich viele prominente Wissenschaftler und Universitätsprofessoren befinden (siehe hier).
Zum anderen wird der Begriff längst nicht nur von „attac“, sondern auch von vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen wie Gewerkschaften und Kirchen in einem kritischen Sinne gebraucht. Zu letzterem verweise ich beispielhaft auf das bekannte Nell-Breuning-Institut, wo Prof. Hengsbach regelmäßig kritische Kommentare zu diesem Thema veröffentlicht. Hengsbach ist der prominenteste zeitgenössische Sozialethiker der katholischen Kirche und genießt hohes öffentliches Ansehen. Anbei ein Link zu einem Vortrag von ihm aus dem Jahr 2005 mit dem Thema „Abschied vom "Neoliberalismus", wo sich eine differenzierte Bestandsaufnahme zu dem Thema findet.
Außerdem möchte ich noch verweisen auf die Veröffentlichung „ABC zum Neoliberalismus“, wo bereits aus der Autorenliste am Ende des Buches (siehe hier) deutlich wird, wie prominent und weit gefächert sich die Kritik am Neoliberalismus darstellt.
Alles in allem ist also die kritische Bewertung des Neoliberalismus längst kein Randphänomen mehr, sondern wird von den verschiedensten Gruppen in der Bevölkerung getragen: Globalisierungskritiker (worunter „attac“ nur eine Gruppe von vielen darstellt), Kirchen, Gewerkschaften. Ein Lemma wie dieses dann nur auf Grundlage gängiger VWL-Lehrbücher aufziehen zu wollen, wäre ungefähr so, als würde man für den Artikel „Atheismus“ nur den „Katechismus der Katholischen Kirche“ als gültige Quelle zulassen. Schöne Grüße --HerbertErwin 23:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Attac nur stellvertretend für verschiedene diffuse Gruppierungen genannt. Außerdem habe ich ausdrücklich nicht gefordert, dass das Lemma Neoliberalismus nur die wissenschaftliche Definition des Begriffs behandelt, sondern habe ausdrücklich gefordert, dass auch die unwissenschaftliche Begriffsverwendung dargestellt wird. Aber diese beiden völlig verschiedenen und völlig unabhäbgigen Sachverhalte sollten eben GETRENNT dargestellt werden. Es macht keinen Sinn eine kritische Betrachtung des "Neoliberalismus" ausführlich darzustellen, wenn sich diese Kritik überhaupt nicht auf den Neoliberalismus bezieht. Attac (und andere Gruppierungen) kritisieren etwas, was sie als "Neoliberalismus" bezeichnen. Das was sie kritisieren, hat jedoch überhaupt nichts mit dem Neoliberalismus zu tun. Dieser grundsätzliche Mangel, dass der Artikel dies nicht trennt, wird hier seit Jahren tausendfach bemängelt, wird aber durch andauernde Edit-Wars immer noch mehr verschlimmert. Deshalb ist es gut, dass dieser Artikel gesperrt ist, auch wenn er absolut miserabel ist. OB-LA-DI 23:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Zum einen ist das reiner POV zu dem du keinen Nachweiß erbringst, was du hier ATTAC sehr stigmatisierend unterstellst und zum anderen bist genau du an "diesen andauernden Edit-Wars" quasi immer (ganz neutral gesagt) maßgeblich beteiligt. Eine Selbstreflektion deiner Argumentations- und "Edit"-methode wäre für dich persönlich wie auch für die anderen hier beteiligten nach meinem festen Eindruck ein großer Gewinn. --87.160.255.229

Die Wirtschaftswissenschaften mit dem Katechismus zu vergleichen ist mehr als hinkend. Natürlich muss ein wirtschaftswissenschaftlicher Fachbegriff auf Grundlage der Wirtschaftswissenschaften dargestellt werden. Nur die Interpretation des Begriffs durch Attac darzustellen, dies würde der Definition des Begriffs "Atheismus" auf Grundlage des Katechismus gleichkommen!

Wer hat "NUR" gefordert? Es ist ja nichtmal die Kritik der deutschen Gewerkschaft in nur einem Satz erwähnt obwohl da über 7 Millionen Deutsche dahinterstehen. Stattdessen wird hier als "Pflichtteil Kritik" auf marxistische "Exoten" verwiesen. Die hier hauptsächlich editierenden führen damit das NPOV-Prinzip derartig krass ad absurdum das es schon vorsätzlich erscheint wie "gezielt" verbreitete Positionen wie vom DGB, von ATTAC und von Die Linke übergangen werden. --87.160.215.187 17:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an der neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung)

Da hier immer wieder die Befürchtung geäußert wird, dass hier Kritik unter den Teppich gekehrt werden solle, hier erneut Gelegenheit, Kritik an der neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung) zu äußern. --OB-LA-DI 13:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wieso reduzierst du den Artikel oder den Pflichtteil Kritik (mir nicht ganz klar was du da genau willst) auf "neoliberalen Wirtschaftstheorie (ursprüngliche Begriffsverwendung)"? Ich kann mich nicht erinnern das die historische Entwicklung des Neoliberalismus allgemein oder hier im Artikel wesentlich im Fokus der Disk`s stand. Die meiste Kritik beisst am heutigen Neoliberalismus. Stell die Frage doch mal korrekt wenn du einen nachhaltigen Eindruck erwecken möchtest eine einvernehmliche Lösung anzustreben. Ansonsten Thema verfehlt. --87.160.237.207 21:41, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hm

Ich als anfang 20 jähriger muß euch sagen das ich erstmal ziemlich erschlagen von eurem Artikel war. Ich versuch mich für meine Facharbeit biserl zu informieren über die altlinken und die Zeit vor 30 jahren, da sind diese alten Begriffe wie "Neoliberal" natürlich pflicht. Es ist aber sehr sehr anstrengend zu lesen, da ihr vieles an Hintergrundwissen beim Schreiben als vorausgesetzt angesehen habt und man das garnicht flüssig lesen kann ohne ständig zwischendrin andere Artikel zu lesen - soweit vorhanden - um die ganzen unbekannten Begriffe und zusammenhänge zu verstehen. Ich würde mir wünschen das der Artikel etwas verständlicher wird (dafür dann lieber weniger ausführlich) und auch nicht nur für Mitglieder der Generation "alt 68er" verständlich ist :-) Danke -84.155.75.200 19:14, 8. Jul. 2007

(Beitrag von IP "nachsigniert" --87.160.220.147 23:48, 8. Jul. 2007 (CEST)) Danke für die Kritik! Wie du vermutlich schon in der Einleitung gelesen hast, ist die Definition des Begriffs bis in die Fachwelt stark umstritten. Sowas kann dann schlecht auf 10 Sätze zusammengefasst und gleichzeitig wirklich gut dargestellt werden. Was dein Problem betrifft, musst du erstmal damit leben das du weniger weisst als jemand der viel älter ist als du. Dein Lehrer kann und wird das entsprechend auch sicher nicht erwarten, wohl aber das du mal ->ansatzweise<- versuchst dich "schlau" zu machen. ;D --87.160.220.147 23:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Autoarchiv

Ich bitte doch mal darum den Archivierungswert 90 Tage stehen zu lassen weil mit 30 Tagen eine erhebliche Fragmentierung der Diskussion(sseite) einhergeht. Das Argument "Übersichtlichkeit" ist aktuell fraglos ohne jede Grundlage und am Beispiel der politischen Tagesdebatten (z.B. im deutschen Bundestag) sieht man zusätzlich wie absurd es generell ist zu meinen das eine Diskussion nach 30 Tagen "beendet" ist. Wikipedia-Administrator Benutzer:Scherben nenne doch mal sachliche Gründe bevor du es wieder so einstellst das hier faktisch eine fast leere Seite das Ergebniss ist. --87.160.240.6 16:58, 19. Mai 2007 (CEST)

besser 30, siehe Diskussion:Mindestlohn#Autoarchiv-Einstellung_90_oder_30_Tage._Bitte_um_Stellungsnahmen--Livani 09:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Literatur - wohin?

Der Literaturhinweis auf den Beitrag von Ralf Ptak in dem Sammelband "Kritik des Neoliberalismus" passt eher unter 1.7 als zu 2.7. Siehe Gliederung: Ralf Ptak: Grundlagen des Neoliberalismus 1. Die Ursprünge des Neoliberalismus 1.1 Die Weltwirtschaftskrise 1929/32 als Geburtshelferin des Neoliberalismus 1.2 Erste Formierungen des Neoliberalismus 1.3 Das neoliberale Selbstverständnis 2. Markt, Staat und Wettbewerb in der neoliberalen Theorie 2.1 Klassischer Wirtschaftsliberalismus, Neoklassik und Neoliberalismus 2.2 Antrieb und Steuerung der Gesellschaft: Markt, Staat und Wettbewerb 2.2.1 Der Markt als staatliche Veranstaltung 2.2.2 Der Markt als spontane Ordnung 3. Gesellschaft und Menschenbild im Neoliberalismus 3.1 Der Mensch als Objekt der Geschichte: Hayeks Theorie der kulturellen Evolution 3.2 Vom Niedergang liberaler Grundwerte: Individualismus und Freiheit 3.3 Das neoliberale Leitbild der Gesellschaft: Eindämmung des Interventionsstaates, Begrenzung der Demokratie und Diskreditierung der sozialen Gerechtigkeit 4. Der Neoliberalismus als Projekt der politischen Praxis 4.1 Strategie und Taktik zur Durchsetzung des neoliberalen Projekts 4.2 Entwicklungsphasen des Neoliberalismus -- 91.23.160.60 14:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich vom „neoliberalen Projekt“ lese, dann frage ich mich ganz generell ... aber lassen wir das, spätestens damit gehört es (trotz des geschichtlichen Abrisses zu Beginn) in den unteren Teil. Wie sind denn da die Proportionen (Seitenverhältnis) zwischen den einzelnen Kapiteln? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

und wenn ich lese: "Das neoliberale Leitbild der Gesellschaft: .. Begrenzung der Demokratie und Diskreditierung der sozialen Gerechtigkeit" dann ist das eindeutig die Kampfbegriff-Variante, also Teil 2, wo es auch schon steht. --Livani 18:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Neoliberalismus at work

Wie heißt es so schönfärberisch im Artikel: "Wenn der Marktmechanismus versagt oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt, tritt der Neoliberalismus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein." Und so sieht die ungeschminkte Praxis aus: Die staatliche KfW korrigiert das Marktversagen der angeschlagenen IKB mit marktkonformen Eingriffen, d.h. der Sozialisierung der Verluste. "Deutschland ist nur durch das Eingreifen des Staats einer möglichen schweren Krise des Bankensektors entgangen", schreibt die Süddeutsche. Für gesamtgesellschaftlich wünschenswerte Ergebnisse, d.h. zur Sicherung der Privatisierung der Gewinne musste der Steuerzahler mal eben für ein paar Milliarden gerade stehen. Angewandte Theorie also. Man könnte auch sagen: die entlarvende Praxis einer Ideologie. --91.23.160.220 13:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Anzumerken bleibt noch, dass im Aufsichtsrat bzw. Beraterkreis der IKB ausgewisene Vorkämpfer des Neoliberalismus sitzen, u.a. Jürgen Thumann, Randolf Rodenstock, Michael Rogowski, Martin Kannegiesser. --91.23.160.220 14:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Glauben?

Ich lese einigermaßen regelmäßig Zeitung und wundere mich oft über manche Phrasen und Begriffe die von Politikern immer wieder verwandt werden, die aber nicht zum Alltagswortschatz gehören - ich gebe ganz offen zu das ich nicht jedes Fremdwort kenne und schäme mich nicht dafür. So bin ich hierher gelangt, wollte mich über "Neoliberal" informieren, da dies ja doch recht häufig auftaucht. Ich bin also mitnichten an "streit" interessiert. Jedoch hat sich bei mir sofort das Gefühl in der Magengegend breitgemacht das es bei diesem Artikel weniger um eine Beschreibung des Begriffs geht als um Glaube der hier Verteidigt bzw. Angegriffen wird (je nachdem wie man es sieht) - der muss ja nicht immer Religiös sein. Und hier bekriegen sich zwei Glaubensrichtungen, wie ich sehe auch im teil "Diskussion" des Artikels. Aber wirklich auf einen Blick erklärt WAS Neoliberalismus de facto bedeutet wird nicht. Schaut euch mal Artikel über andere Fremdwörter an, dann wisst ihr was ich meine. Ich bin schlicht überfordert mir aus diesem Artikel eine "Antwort" darauf was der Begriff nun exakt bedeutet herauszufiltern. Im übrigen, eine Kleinigkeit möchte ich von meinem "Gefühl" her anfügen - ich bin da wirklich kein Experte. Als es von den 1950'ern bis zu den späten 1980'ern quasi ohne Unterbrechung steil aufwärts ging mit der westdeutschen Wirtschaft und die Sozialleistungen trotzdem höher waren als heute und die Arbeitslosigkeit niedriger, ebenso wie die Staatsverschuldung - dann ist es doch geradezu ABSURD dieses System grundlegend in Frage zu stellen. Wir müssen uns vielmehr fragen an welchem Punkt wir in der Wirtschaft von diesem erfolgreichen Weg abgekommen sind und müssen wieder dorthin zurück. Das muss man getrennt von Gesellschaftspolitik betrachten das ist zwar ein "Großes Ganzes" und sicherlich ist Geld nicht alles - aber ohne Geld ist alles nichts. Ich hoffe ihr nehmt meine Kritik bezüglich "überladender Artikel" an ohne sofort auf "Abwehrhaltung" zu schalten und mich polemisch anzugreifen ;-) Schönen Sonntag noch! -84.155.111.105 15:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft

Die Tatsache, dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" nicht mochte, halte ich für den Artikel "Neoliberalismus" für irrelevant. Außerdem steht dies bereits im Artikel "Friedrich Hayek". Da dieser Absatz nichts Informatives zum Thema beiträgt, bin ich für Löschung des Selbigen. --OB-LA-DI 10:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, das passt besser in den Artikel Soziale Marktwirtschaft und ist hier eher fehlplatziert. --Livani 11:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Physikr: anstatt die VM-Keule zu schwingen (die sich als Eigentor erweisen könnte), solltest du dich vielleicht erst mal an der Diskussion beteiligen. --Livani 11:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zum Inhaltlichen: Die Differenzen bzgl. der Bezeichnungen (auch Neoliberalismus selbst!) müssten noch dargestellt werden. Hat Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus nicht abgelehnt? --Livani 11:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vgl z.B. hier: "Von Beginn an war der Neoliberalismus-Begriff umstritten, so dass Röpke die Festlegung auf diesen Begriff selbst als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der Pariser Konferenz" ansah. .... Walter Eucken ... benutzte bewusst nicht den strittigen Neoliberalismus-Begriff. Vielmehr sei die Verwendung dieses Begriffes überhaupt "oft tendenziös und nicht zutreffend" [7]" --Livani 12:04, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Differenzen bzgl. des Begriffs könnten im Abschitt "Begriffsgeschichte" kurz dargestellt werden. OB-LA-DI 12:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Unter Beispiele steht:

Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler). Erhard und sein Staatssekretär Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, waren beide Wirtschaftswissenschaftler und hatten regelmäßigen Kontakt zu den führenden Vertretern des Neoliberalismus.

Und da stand ganz richtig, welche führenden Vertreter gemeint waren. U.a. eben auch Hayek. Und Ihr wart so lange der Meinung, daß das richtig ist, bis erwähnt wurde, daß Hayek gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" war. Als aber erwähnt wurde, daß Hayek gegen den Begriff war, wurde erst dieser Absatz gelöscht und die Namen blieben stehen. Als Hayek zur Erläuterung verlinkt wurde, um den sachlischen Zusammenhang herzustellen, wurden kurzerhand alle Namen gelöscht, weil die Löschung nur von Hayek überhaupt nicht zu begründen wäre. Also wegen Eures POV-Standpunktes soll das Lemma unvollständig sein - und das ist eben Vandalismus. --Physikr 15:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du gehst auf die eigentliche Frage, was Hayeks Vorbehalt gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" mit dem Lemma Neoliberalismus zu tun hat, nicht ein. Auch Ludwig Erhard hatte (wie viele andere auch) Vorbehalte gegen diesen Begriff. Es gibt auch Menschen, die Leberkäse nicht mögen. Trotzdem gehört dies nicht in den Artikel "Neoliberalismus" rein. --OB-LA-DI 15:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Physikr: Sorry aber das ist nicht ernst zu nehmen. Meinungsverschiedenheiten über die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft sollten sehr wohl im entsprechenden Artikel dargelegt werden. Hier jedoch fehlt völlig der Sinnzusammenhang zwischen "NL ist Beispiel für Soz. Marktwirtschaft" und "Hayek ist gegen die Bezeichnung Soz. Marktwirtschaft". Ich bitte dich, in Zukunft mit deinen POV- und Vandalismus-Vorwürfen zurückhaltender zu sein, wenn sie so wenig Substanz haben. --Livani 16:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Namen der führenden Vertreter dürfen ruhig stehen bleiben, daß Hayek gegen den Begriff ist, steht ja bei Hayek und nicht im Neoliberalismus selbst. Ich bringe also die Namen wieder rein - und wir sollten Edit-war vermeiden. Alfred Müller-Armack steht ja auch verlinkt drin. --Physikr 17:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Namen sind zwar redundant, aber sei es drum. Die irreführende Verlinkung habe ich allerdings rückgängig gemacht. Wenn die Differenzen zwischen den einzelnen Vertretern des Neoliberalismus erläutert werden sollen, dann bitte über einen fundierten Eintrag und nicht über solche Mätzchen. --Livani 19:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ist die irreführend? --Physikr 19:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

@OB-LA-DI + Livani: Es ging/geht doch nicht darum, dass Hayek den Begriff SM nicht mochte. Das war doch kein formaler Streit, sondern eine inhaltliche Differenz darüber, was (noch) neoliberale Politik genannt werden kann. Wenn also die SM in Deutschland als "das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik" gelten soll, dann gehört zumindest ein Hinweis - Ausführlicheres mag in den Artikeln SM und Hayek stehen - auf den Streit unter führenden NL-Vertretern darüber, ob und inwieweit "sozial" und "Marktwirtschaft" aus neoliberaler Sicht vereinbar sind, hierher. (Wie übrigens auch die Erwähnung anderer Beispiele, die für die Bandbreite des NL stehen, wie das Wirken der "Chikago Boys" in Chile).

"NL ist Beispiel für Soz. Marktwirtschaft"? Ich nehme an, Livani hat sich nur verschrieben. Richtig herum gelesen besteht sehr wohl ein "Sinnzusammenhang" zu Hayeks Kritik - wie auch zu Straubhaar (siehe die verkannte Version), der stellvertretend für die Schule der "Neuen Sozialen Marktwirtschaft" das Adjektiv gewichtet.

Wenn die Darstellung aber nicht gewollt ist - OB-LA-DI: "... im Artikel NL irrelevant" -, dann gehört konsequenterweise der ganze Abschnitt 'Beispiele' gestrichen. --Oeconomix 19:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Wirtschaftspolitik unter Ludwig Erhard (1949-1966), als Beispiel für den Neoliberalismus gilt. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet sowohl diese Politik (I. Phase), als auch die spätere Wirtschaftspolitik in der Bundesrepublik Deutschland, wie z.B. die Wirtschaftspolitik unter Karl Schiller (II. Phase, Globalsteuerung oder auch "soziale Marktwirtschaft" mit kleinem "s"). Diese II. Phase war geprägt vom "freiheitlichen Sozialismus" der Sozialdemokraten und war stark von dem wohlfartsstaatlichen Konzept von Keynes beeinflusst. Auf eben diese "soziale Marktwirtschaft" bezog sich die Kritik von Hayek und ALLE, wirklich ALLE Neoliberalen waren sich darin einig, dass diese "soziale Marktwirtschaft" NICHT mit dem Neoliberalismus vereinbar ist. Selbst Ludwig Erhard sprach bereits Mitte der 1960er Jahre vom Ende der "Sozialen Marktwirtschaft". Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" wurde genauso wie der Begriff "Neoliberalismus" von den Sozialisten vereinnahmt. Der einzige Unterschied ist, dass der Begriff SM von Sozialisten vereinnahmt wurde, um ihre eigene Politik so zu bezeichnen, der Begriff NL aber von den Sozialisten vereinnahmt wurde, um als Schimpfwort zur Abgrenzung zu ihrer eigenen Politik zu dienen. Der Streit um den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" gehört jedoch nicht in den Artikel Neoliberalismus. Weiterführende Links: [8]

[9] --OB-LA-DI 20:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nette Belehrung, nur trifft sie leider mein Statemant gar nicht und ist zudem konstruiert. Da hätte Hayek ein wahrer Hellseher sein müssen, wenn er schon 1944 die "II. Phase" der bundesrepublikanischen Wirtschaftspolitik kritisiert hätte. Aus der Zeit stammt nämlich die Rede vom Wieselword 'sozial', das "sinnentleerte Wortverbindungen" hervorbringe (Friedrich August von Hayek (1944): Der Weg zur Knechtschaft, Bonn 1991, S. 109). Seine berühmte Freiburger Rede vom 6. Februar 1979, aus dem das Zitat stammt, stützt die Behauptung, nur auf jene Phase beziehe sich die Kritik, auch nicht. In das konstruierte Bild passt z.B. auch nicht die Charakterisierung Hayeks als "Paläoliberalen", die von Rüstow stammt. Noch einmal: Es geht nicht um einen Streit um den Begriff SM (sihe oben), sondern um interne Differenzen innerhalb des Neoliberalismus. --Oeconomix 15:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal: der Streit um den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" gehört nicht in den Artikel. Ein Streit um eine Bennennung ist darüber hinaus keine hinreichende Bedingung für das Vorhandensein einer inhaltlichen Differenz. Wenn es interne inhaltliche Differenzen zwischen den Neoliberalen gab (was ja prinzipiell niemand bestreitet) bitte anhand der verschiedenen inhaltlichen Standpunkte darstellen. --Livani 15:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

Noch einmal: Es geht nicht um den Begriff SM. Die "soziale Frage" ist genau ein Punkt an dem sich Differenzen zwischen den neoliberalen 'Schulen' zeigen. Das habe ich oben und hier versucht auszudrücken. Aber wenn jemand nicht verstehen will, ... --Oeconomix 10:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung

bitte nötigt mich nicht dazu. Gruß--Ot 15:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

bitte diskutiert. gruß--Ot 20:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

na ja, jetzt habt ihr ein paar tage zeit, dies hier in ruhe zu diskutieren - wenn ihr fertig seid, dann gebe ich ihn sofort wieder frei! Euer admin--Ot 17:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sperrung, um in Ruhe zu diskutieren. Ob da berechtigte Hoffnung besteht, muss bezweifelt werden, nachdem ob-la-di - in Fortsetung der oben von Physikr geschilderten Methode - einen eleganten Weg zur Disk-Vermeidung eingeschlagen hat: "Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft gelöscht. Es gibt folglich keinen Anlass mehr, den Begriff Soziale Marktwirtschaft zu diskutieren!" Einfach genial! Lieber Admin Ot, wie wär's, wenn Sie die Schreibrechte für den Arteikel dauerhaft auf ob-la-di beschränken? --91.23.193.83 15:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ob-La-Di bringt es halt auf den Punkt: Das Lemma heißt NL und nicht SM, die hier lediglich in einem absolut verzichtbaren Nebensatz erwähnt wird. Das ist aber jetzt schon oft genug erwähnt worden, und eine Diskussion, die sich im Kreis dreht, bringt den Artikel auch nicht weiter. --Livani 16:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, dass die SM - das Synonym für den deutschen NL in der Praxis - für das Lemma "absolut verzichtbar" ist. --Oeconomix 10:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

interessant, dass gar nicht mehr diskutiert wird - ansonsten verweise ich leider auf WP:DFV Gruß--Ot 15:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

die Sperrung in der Version vor dem Edit war halte ich für sehr sinnvoll, daran sollten sich andere Admins vielleicht ein Beispiel nehmen. --Livani 16:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Beifall müsste Ot eigentlich nachdenklich stimmen. (Die Formulierung "... peinlich sein" empfand Livani als persönlichen Angriff und hat sie trotz Verweis auf die Wikiquette hier wiederholt gelöscht.) --91.23.179.166 22:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Ot, Du wunderst Dich, daß nicht mehr diskutiert wird - es ist sinnlos. OB-LA-DI und Livani geht es doch gar nicht darum, das Lemma zu verbessern, sondern darum, den Neoliberalismus weichzuspülen - koste es was es wolle, auch um den Preis des POV. An dem Sachverhalt gibt es doch gar keine Diskussion, sondern mit fadenscheinigen Begründungen (gehört nicht hierher, unwesentliches Beispiel usw.) werden wichtige Sachverhalte immer wieder gelöscht. Auch Vorschläge zur Güte fanden keine Gnade.

Begonnen hatte der Edit-war als Oeconomix am 25.08.2007 um 16:39 in Zeile 25 die Kritik Hayeks (einem führendem Neoliberalen) an der sozialen Marktwirtschaft in das Lemma einfügte (überarbeitet von Oeconomix um 17:36). Die Nennung dieses Sachverhaltes störte Livani (25.08.2007 um 23:30) und auch meine Kompromißvorschläge vom 28.08.2007 um 08:15 (08:57, 11:31) fanden keine Gnade. Ot, Du hast in der Fassung von Livani gesperrt und wunderst Dich? Auch Hayek wurde von OB-LA-DI am 28.08.2007 um 16:33 (Zeile 43) weichgespült, indem Hayeks Bemerkungen zur sozialen Marktwirtschaft aus dem Lemma-Text als Ergänzung in die Referenz verschoben wurde, sicher in der Hoffnung, daß die Referenz bedeutend weniger als das Lemma selbst gelesen wird.

Da es nur darum geht den Neoliberalismus weichzuspülen und es an den Sachverhalten keinen Zweifel gibt, kann hier die Diskussion endlos werden, weil der POV von OB-LA-DI und Livani mit der Sperrung durchgedrückt ist. --Physikr 06:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

na ja, die sperrung läuft ja bald ab. Ich hoffe, dass eigentlich das bessere argument zählt - aber dafür müßte eigentlich etwas mehr hier diskutiert (überzeugt) werden. Gruß--Ot 07:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja mit Kompromißvorschlägen versucht, einen Konsens zu finden. Aber bei starrer Haltung geht das nicht. Die neoliberale Kritik an der sozialen Marktwirtschaft darf nach dem Willen von OB-LA-DI und Livani eben nicht stehen bleiben - wenn das so unwesentlich ist (mit dieser Begründung wird es immer wieder gelöscht), dann könnte so etwas (in deren Augen Unwesentliches) doch stehen bleiben - vor allen Dingen, wo die Länge im Lemma schließlich bloß war, das Hayek verlinkt war. Allerdings läuft der Link jetzt ins Leere, mal sehen ob auf die Refernz verlinkt werden kann. --Physikr 07:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mir zu defensiv. Wenn unter "Beispiele" NL in der Praxis angesprochen werden soll, dann darf es auch mehr als nur ein Link auf eine Referenz sein. --Oeconomix 11:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

• @Physikr: was heißt denn bitteschön "weichgespült"? Wir schreiben hier keine Kampfartikel.
• @Oeconomix: einfach mal den Artikel komplett lesen, incl. neuere Verwendung.
• Da an inhaltlichen Argumenten nichts hinzugekommen ist, erspare ich mir eine Antwort (artet in Sisyphos-Arbeit aus). --Livani 11:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zu inhaltlichen Differenzen (und nicht der Wortwahl) bzgl. "Sozialer" und "sozialer" MW siehe z.B. Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. --Livani 11:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

Livani Du handelst ja nach Kampfartikelart - nur keine Kritik am Neoliberalismus: Koste es was es wolle. Denn der Sachverhalt ist ja unbestritten - er darf nur nicht im Lemma genannt werden. --Physikr 16:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

der Artikel ist voll von Kritik. Vielleicht liest du ihn zuerst mal?

P.S. und außerdem: von welcher Kritik redest du überhaupt? Dass Hayek das Wort "sozial" nicht mochte? Die Diskussion dreht sich darum, ob dieser (wenn auch unbestrittene) Sachverhalt nach vom Hölzchen-aufs-Stöckchen Manier in den Artikel eingebracht werden soll, um damit diffus "Differenzen" zu belegen, die weder bestritten noch erläutert werden. --Livani 16:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten Livani & Co. - im Sinne der Anregung von Ot - diese überarbeitete Fassung, die den sog. Edit-war ausgelöst hat, noch einmal/erst einmal lesen - in der schwachen Hoffnung, dass dann zur Abwechslung mal am Text diskutiert wird und nicht die SM-Leier, an der Sache vorbei und den Rekurs ignorierend, endlos wiedergekäut wird. (Falls Livani mit seiner freundlichen Leseempfehlung auf die Erwähnung von Reagan und Thatcher unter 'Angebotspolitik' hinweisen wollte: Die angelsächsischen Varianten des NL in der Praxis sind meht als Angebotspolitik, systematisch gehören sie deshalb (auch) unter 'Beispiele'.) --Oeconomix 21:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Inwieweit die Sozialen Marktwirtschaft einen "ambivalenten Charakter" haben soll, ist unklar, abgesehen davon, dass es sich um eine Wirtschaftsordnung handelt und nicht um eine "politische Strategie". Wieso angeblich das Profil verwässert wurde, bleibt ebenso unklar. Und wieso der "deutsche Neoliberalismus" gegenüber dem "dominierenden angelsächsischen Neoliberalismus" in den Hintergrund trat, ist noch viel unklarer. Allein schon wegen der zeitlichen Einordnung. Zu den "angelsächsischen Varianten" und der damit verbundenen Problematik verweise ich nochmals ausdrücklich auf den zweiten Teil. Kurzum - dieser Edit stellt keinerlei Verbesserung des Artikels dar. --Livani 08:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn es sinnlos ist: Wenn Hayek das "Soziale" als Wieselword bezeichnet, das der "Marktwirtschaft" ihren Inhalt raubt, dann darf man doch wohl von einem abibalenten Charakter sprechen, zumindest im Rahmen des NL. Deshalb kann man auch dabon sprechen, dass das Profil der reinen Lehre verwässert wird, zumindest aus der Sicht der Hardliner um Hayek. Und wer wollte - außer Linani natürlich - bestreiten, dass der Ordoliberalismus an Bedeutung verloren hat. (Um den haarspalterischen Einwand zu zu parieren, korrigiere ich "dominierenden" auf "dominant gewordenen".) --Oeconomix 15:09, 3. Sep. 2007 (CEST)

Kurzum: Aus Deiner Weichspülsicht stellt er "keinerlei Verbesserung des Artikels dar." Aber es ist schon schön, daß Du nicht feststellst, daß er keine Verschlechterung darstellt. Wenn er keine Verschlechterung ist und andere die Ergänzung für wesentlich halten, dann sollte Toleranz gegenüber allen anderen (Leser und Bearbeiter) so weit gehen, daß der Passus erhalten bleibt - wobei man in der genauen Form noch Kompromisse machen kann. --Physikr 08:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

Er stellt natürlich eine Verschlechterung des Artikels dar. Aber wenn man mit Vokabeln wie "Weichspülsicht" um sich wirft, will man wohl auch nicht ernst genommen werden. --Livani 09:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Du aus "keine Verbesserung" flugs eine "Verschlechterung" machst, zeigt eben, daß es Dir nicht um Neutralität, sondern um POV geht. --Physikr 09:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Albern. EOD --Livani 09:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dein Eigenrevert zeigt, daß Du selbst einsiehst, daß ich keinen linken Kampfartikel haben will, aber Du zeigst mit allem, daß Du einen neoliberalen Kampfartikel haben willst. --Physikr 10:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wer soll das hier eigentlich lesen? --Aus Tos 10:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Möglicht viele, damit die Basta-Methode von Livani ad exemplum als Sargnagel für die Wikipedia-Idee erkannt wird. --91.23.188.8 16:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Diskussionsstil ist wohl kaum geeignet, dass Dritte wie ich dem gerne folgen wollen. Im Übrigen bin ich in meiner Meinung dazu gespalten. Wenn es um diesen [10] Edit geht, so halte ich ihn zwar für interessant genug. Der Zusammenhang zwischen NeoLib und SozMarktWirtschaft wird mir aber trotzdem nicht klar. Vielleicht könnte man ja an der Verständlichkeit arbeiten, damit sich das Problem vielleicht so löst. --Aus Tos 21:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die soziale Marktwirtschaft wird ja als Musterbeispiel gepriesen: "das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik". Wenn also neoliberale Ökonomen (z.B. Hayek) daran Kritik üben, so ist das wesentlich. Über den Zusammenhang kann geredet werden, aber grundsätzlich die Kritik rauswerfen wollen: das ist ein "Sargnagel für die Wikipedia-Idee". Und wegen dieser Grundsätzlichkeit von OB-LA-DI und Livani ist auch der Stil dieser Diskussion so schlecht. --Physikr 21:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Diese Bemerkungen sind ja genauso zusammenhanglos und ohne Beleg. Zudem ist an anderen Stellen des Artikels einiges im Argen. Z.B. ist es falsch zu schreiben: Aus Sicht der Neoliberalen hatte man mit dem Liberalismus des Laissez-faire im 19. Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, negative Erfahrungen gemacht und sah eine Notwendigkeit zur Neuformulierung. aus dem einfachen Grund, weil es in Mitteleuropa nie eine freie Marktwirtschaft/Laissez-faire gegeben hat. Das war nur in England und Amerika der Fall, aber da kann man nicht von negativen Erfahrungen sprechen. --Aus Tos 22:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Um die Diskussion wieder zur eigentlichen Frage zurück zu bringen: welche Belege gibt es, dass Hayek oder ein anderer bedeutender Vertreter des Neoliberalismus, wesentliche Kritik an der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard geäussert hat, die über die Kritik hinaus geht, welche Erhard selbst geübt hat, weil Erhard nicht alles politisch umsetzen konnte, was er eigentlich umsetzen wollte? OB-LA-DI 18:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe per Zufall noch einen Fehler gefunden. Es heißt: Wilhelm Röpke betrachtete sie als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz" und Walter Eucken benutzte den Ausdruck nicht,..., obwohl Eucken gar nicht auf dieser Konferenz zugegen war. Der ganze Artikel ist so schlecht, dass er am besten ganz neu geschrieben werden sollte. --Aus Tos 20:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

• was soll daran falsch sein? Man muss nicht aif einer Konferenz gwesen sein, um einen Ausdruck nicht zu benutzen.
• du kannst gerne einen Neuentwurf für den Artikel vorstellen. Wie sähe deine Gliederung aus? --Livani 09:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

es wird aber suggeriert. das kann man besser formulieren. --Aus Tos 09:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

darüber mache ich mir ggf. Gedanken, wenn der Artikel entsperrt ist. --Aus Tos 09:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Anregungen findest du in der versionsgeschichte. Bei dem heutigen Zustand kaum zu glauben: Der Artikel hatte irgendwann 2005/06 mal Exzelenz-Status. --91.23.181.247 17:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

@OB-LA-DI: Danke für die Steilvorlage! Erhard eignet sich noch besser, um das darzustellen, was ich mit innere Differenten und Ambivalenz angesprochen habe, jedenfalls in der Interpretation Angela Merkels. Sie zitiert immer gerne Erhard, wie zum Beispiel jüngst in einer Aufsatzsammlung des CDU-Wirtschaftrates ("Was würde Ludwig Erhard dazu sagen?"). Es sei nötig, schreibt Merkel, den ursprünglichen Ansatz Erhards freizulegen. so habe Erhard den Markt bereits selbst als sozial angesehen: "Die verbreitete Vorstellung, es gebe hier die egoistische Welt des Marktes und dort ergänzend das Soziale als Korrektur, ist verfehlt." (Ob man Erhard vor so viel Radikalität in Schutz nehmen muss, lassen wir mal offen.) Nicht nur "Deutschlands bester Professer" (BILD) und neoliberaler Bannerträger Hans-Werner Sinn würde dem widersprechen, auch ein "bedeutender Vertreter des Neoliberalismus" wie Röpke würde sich im Grabe herumdrehen. Er hat solchen politischen Ökonomismus stets abgelehnt, den Begriff "Vitalpolitik", die systematisch vor dem Markt kommt, geprägt und Sätze wie diesen formuliert, in „Jenseits von Angebot und Nachfrage“: „Es kommt darauf an, daß wir den Wettbewerb nicht zum beherrschenden Prinzip machen.“ --Oeconomix 12:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Service-Eintrag 1: "Allerdings lassen sich unter den Vertretern der sozialen Marktwirtschaft zwei „Fraktionen” identifizieren. Die eine betont, daß das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft per se „sozial” sei und daß mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr abnehme. Bekanntester Vertreter einer solchen Interpretation von sozialer Marktwirtschaft ist sicherlich Ludwig Erhard... Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus, Begriffe wie der der „sozialen Gerechtigkeit” waren ihm fremd, er verwendete diesen Ausdruck in Anführungszeichen.Andere Akzente setzte Alfred Müller-Armack, der dem modernen Sozialstaat größere Bedeutung zubilligte." Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung

Service-Eintrag 2: "Trotz der gemeinsamen Klammer handelt es sich keineswegs, wie man meinen könnte, um einen homogenen Kreis von Wissenschaftlern. Vielmehr lassen sich verschiedene Strömungen innerhalb des Neoliberalismus differenzieren. In Anlehnung an die detailliert recherchierte Analyse Helmut Beckers (1965) werden im folgenden drei Strömungen innerhalb des Neoliberalismus unterschieden: der Ordoliberalismus der Freiburger Schule, der soziologische Liberalismus und der evolutorische Liberalismus." Andreas Renner: Die zwei „Neoliberalismen“

--Livani 09:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Service-Eintrag 3: Neoliberale pflegen sich leichthin als "Ordoliberale" zu bezeichnen und die systematische Differenz zwischen Ordo- und Neoliberalismus auszublenden. Die Kriterien, anhand derer jeweils eine "gute" marktwirtschaftliche Ordnung gestaltet haben, unterscheiden sich teilweise jedoch wesentlich. Im Ordoliberalismus sind sie vorrangig ethischer, nicht "rein" ökonomischer Art! Wer mehr dazu wissen möchte, lese in der "Integrativen Wirtschaftsethik" von P. Ulrich Kap.9 zur Ordnungsethik. (aus einem Leserbrief von E. Brenner in der NZZ vom 23.12.2005) Das scheint wohl auch für Reichel zu gelten. --Oeconomix 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine systematische Differenz. Der Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus. Steht doch ausdrücklich in Eintrag 2. Rede ich vor eine Wand? --Livani 13:21, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht gegen eine Wand, sondern vor dem Spiegel. Vielleicht wäre es hilfreich, zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch andere Positionen und Referenzen gibt. --Oeconomix 13:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ordoliberalismus und Neoliberalismus legt schon in die Begrifflichkeit selbst klare gravirende Unterschiede. Weiter sind die erheblichen Unterschiede eigentlich jedem zumindest in Auszügen bestens bekannt. Die Wikipedia verwirrt den Leser hier mit Wortspielereien bzw. Wischiwaschi-Definitionen statt die verschiedenen Begrifflichkeiten korrekt eingrenzed explizit mit ihren Gemeinsamkeiten und Gegensätze darzustellen. Das scheint mir hier mehr eine, zusätzlich auch noch einseitig erscheinende, politische und weniger eine wissenschaftliche Darstellung zu sein. Die sehr inhaltlich geführten Editkriege sind ein dazu sehr passendes Indiz. Auffällig ist zusätzlich der Unterschied zu den Schwesterartikeln in den anderssprachigen Wikipedien. Es liegt warscheinlich vornehmlich an den verschiedenen Autoren oder um es gerade aus zu sagen an einem entsprechenden Unwillen oder einer geringeren Fähigkeit zur sachlichen Darstellung der hier Federführenden. Vieleicht hilft es mal "andere" Autoren ranzulassen und dem Altbestand hier eine Pause zu verschreiben. Die 101`e "einigt euch"-Sperre wird der Sachlage (ständige Editkriege) so wenig gerecht wie der Artikelinhalt der Begrifflichkeit.--87.160.245.193 21:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sperre abgelaufen

die sieben tage sind rum, aber wenn ihr wieder ein kleinkrieg führt sperre ich oder ein anderer den artikel wohl wieder. Gruß--Ot 17:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man die Diskseite nach der Sperrung liest, stellt man fest, dass sich an der Ausgangslage nichts geändert hat. Wer den eigeforenen Stand ändert, wird also wieder auf Widerstand stoßen, der erneut einen Editwar auslöst, der wiederum die angedrohte Sperrung zur Folge hat ... und das traurige Spielchen kann nach der allfälligen Entsperrung von vorne beginnen. --91.23.133.10 13:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung tut not

Zur Begründung des Bausteins zwei Zitate:

"Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen. Der Neoliberalismus läßt sich nicht in einer Definition fassen, sondern kann nur aufgrund seiner historischen Ausprägungen in den verschiedenen Formen umrissen werden. Weder verfügt der Neoliberalismus als Ganzes über ein festumrissenes Programm, noch seine einzelnen Strömungen. Diese haben im Verlaufe der historischen Entwicklung unterschiedliche Ausfaltungen durchgemacht. Es ist daher ein vergebliches Unternehmen, zu einer eindeutigen Begriffsbestimmung gelangen zu wollen. Produktiver ist dagegen ein historischer Zugang, der die unterschiedlichen Strömungen und Ausprägungen innerhalb eines theoretisch-konzeptionellen Rahmens zu erfassen sucht." (Bernhard Walpen: Von Igeln und Hasen)

"Von Beginn an war der Neoliberalismus-Begriff umstritten ... Bereits die Heterogenität der Tagungsteilnehmer trug nicht unerheblich zur Begriffskonfusion bei, denn der Begriff "Neoliberalismus vereint verschiedene, miteinander nicht vereinbare Konzeptionen. Hier befindet sich bereits die Wurzel des Widerspruchs, der Befürworter und Kritiker heute noch bei der Definition und Deutung des Begriffes Neoliberalismus trennt. (...) Der Streit und die Auseinandersetzung um den Neoliberalismus-Begriff und seiner theoretischen Auslegung zwischen den deutschen Liberalen um Walter Eucken, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow auf der einen Seite und den Vertretern der Österreichischen Schule um Ludwig von Mises und ... Friedrich August von Hayek auf der anderen Seite spitzte sich in den vierziger Jahren noch weiter zu." (INSM-Lexikon, Artikel "Neoliberalismus")

In dem "harmonisierten" NL-Artikel hier liest sich das geschichtsklitternd prominent im Lemma so: "Neoliberalismus war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde." Und so tauchen im Weiteren auch keine ernsthaften inneren Differenzen auf - weil es sie, wie z.B. Livani apodiktisch behauptet, gar nicht gebe. Nebenbei: Die tendenziöse Einfärbung des Artikels zeigt sich u.a. daran, wie unter 'Neuere Verwendung/Definitionsproblematik' ein Walpen-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wird: Es bezieht sich eindeutig auf die geschischtliche Entwicklung und wird mißbräuchlich als Beleg dafür genommen, dass "heutzutage" die Begriffsbestimmung schwierig sei. Sicherheitshalber entzieht man jeder kritischen Darstellung gleich noch den Boden: Der NL ist heute angeblich "ein Phantom", es gibt "keine Anhänger" mehr. Toller Einfall. --Oeconomix 13:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Darstellung von Oeconomix "Und so tauchen im Weiteren auch keine ernsthaften inneren Differenzen auf - weil es sie, wie z.B. Livani apodiktisch behauptet, gar nicht gebe." ist falsch. Ich zitiere mich mal selbst: "Ein Streit um eine Bennennung ist darüber hinaus keine hinreichende Bedingung für das Vorhandensein einer inhaltlichen Differenz. Wenn es interne inhaltliche Differenzen zwischen den Neoliberalen gab (was ja prinzipiell niemand bestreitet) bitte anhand der verschiedenen inhaltlichen Standpunkte darstellen. Wenn Oeconomix dem Autor Gerhard Wilke ("Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.") nicht zustimmt, ist das sein gutes Recht, aber für den Artikel irrelevant. Im Artikel kommen ausgiebig Kritiker zu Wort, der Überarbeitenbaustein ist also unbegründet. --Livani 14:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Walpens Aussage selbst ist tendenziös, der Laissez-Faire und der Anarcho-Kapitalismus gehören EINDEUTIG nicht zu den neoliberalen Strömungen, der Neoliberalismus grenzt sich deutlich davon ab. Dies ist eben genau die neue politsche Begriffsverwendung, die mit der ursprünglichen wissenschaftlichen Definition nichts zu tun hat. Sicher gibt es unterschiedliche Strömungen innerhalb des Neoliberalismus. Die "Differenzen" sind im Vergleich zu anderen politischen Ideologien (z.B. Sozialismus) aber absolut gering und sollten (gerade aus heutiger Sicht) nicht überbewertet werden. Die einzige ernstzunehmende Differenz dürfte wohl zwischen Rüstow (der den Begriff "Neoliberalismus" geprägt hat) und Hayek bestanden haben. --OB-LA-DI 14:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Auf die Anmerkung oben ("Neoliberale pflegen sich leichthin als "Ordoliberale" zu bezeichnen und die systematische Differenz zwischen Ordo- und Neoliberalismus auszublenden. Die Kriterien, anhand derer jeweils eine "gute" marktwirtschaftliche Ordnung gestaltet haben, unterscheiden sich teilweise jedoch wesentlich. Im Ordoliberalismus sind sie vorrangig ethischer, nicht "rein" ökonomischer Art!") hat Livani geantwortet: "Es gibt keine systematische Differenz. Der Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus." Aber lassen wir das. Es geht doch darum, dass die verschiedenen Strömungen oder Fraktionen in dem Artikel nicht vorkommen und seine Aufruf ("... bitte anhand der verschiedenen inhaltlichen Standpunkte darstellen") bei jedem kleinsten Versuch - von wem kann man in der Versionsgeschichte nachlesen - torpediiert wurde. Mit seiner Replik unterstreicht Livani nur die Berechtigung des Bausteins. --Oeconomix 15:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, den Artikel sinnvoll zu erweitern. Dazu bedarf es keines Bausteins. Die Betonung liegt aber auf sinnvoll, dein Edit war es nicht. --Livani 15:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das entscheidet natürlich Livani! Es lebe das Basta-Argument, pardon: das Apodiktum eines Erleuchteten. --Oeconomix 16:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Oeconomix hier einiges durcheinander bringt. Die Unterscheidung der Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus ist höchst mühsam. Ich persönlich interessiere mich besonders für die wissenschaftliche Arbeit von Walter Eucken, der als Begründer des Ordoliberalismus gilt. Je mehr ich mich aber mit anderen Vertretern des Neoliberalismus befasse, desto marginaler erscheinen mir die Unterschiede (auch zu den neoliberalen Autoren, die ich früher abgelehnt habe). Die Aussage, dass der Ordoliberalismus vorrangig ethisch, nicht "rein" ökonomisch argumentieren würde (im Gegensatz zum Neoliberalismus) ist haarsträubender Unsinn. Gerade Rüstow, der den Begriff Neoliberalismus prägte, argumentierte vorrangig etisch während Eucken eher ökonomisch argumentierte. Diese von Oeconomix angeführte Vorstellung basiert wahrscheinlich eben auf der neueren polemischen Begriffsverwendung von Neoliberalismus.

Denn dies ist der einzige wesentliche Unterschied zwischen den Begriffen Neoliberalismus und Ordoliberalismus:

Während der Begriff Ordoliberalismus immer noch in der selben Bedeutung verwendet wird wie vor 50 Jahren, wird im Gegensatz dazu der Begriff Neoliberalismus als politischer Kampfbegriff missbraucht. Einen INHALTLICHEN Unterschied der Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus gibt es nicht, bzw. ist der Ordoliberalismus eine Unterkategorie des Neoliberalismus. --OB-LA-DI 16:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ordoliberalismus als eine Strömung des neoliberalismus vom Neoliberalismus unterscheiden zu wollen, ist sinnfrei. --Livani 16:34, 15. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass hier einiges durcheinander gebracht wird: Die Aussage, dass der Ordoliberalismus vorrangig ethisch, nicht "rein" ökonomisch argumentieren würde (im Gegensatz zum Neoliberalismus) ist haarsträubender Unsinn. Gerade Rüstow, der den Begriff Neoliberalismus prägte, argumentierte vorrangig etisch während Eucken eher ökonomisch argumentierte..

Muss man das jetzt verstehen? Es sei den im Sinne der Igel-und-Hase-These Walpens. "Diese von Oeconomix angeführte Vorstellung ..." Zuviel der Ehre. Ich beziehe mich nur auf die INSM, die höchste Autorität in Sachen NL, die da schreibt: "So berichtet Röpke (1960-61, 10f) über einen Disput zwischen Walter Eucken und Ludwig von Mises auf der 1949er Tagung der Mont-Pèlerin-Society, bei der es sich nach Vermutung Vanbergs (1999, 219f) um die Frage gehandelt haben könnte, ob Märkte einer bewusst durch die Politik gestalteten Rahmenordnung bedürfen (Eucken) oder nicht (Mises)." Alles nur "marginal"?

"... basiert wahrscheinlich eben auf der neueren polemischen Begriffsverwendung von Neoliberalismus." Na klar doch, ist ja logisch, denn wir haben postuliert: "Einen INHALTLICHEN Unterschied der Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus gibt es nicht" --Oeconomix 18:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass die INSM in keinster Weise die höchste Autorität in Sachen Neoliberalismus hat, kann ich in diesem Artikel keine Aussage zu "ethischer Betrachtungsweise" finden. Weiterhin stellt sich die Frage, ob Mises als neoliberal einzuordnen ist. Die meisten Autoren verneinen dies. --OB-LA-DI 19:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kommen wir ja mit diesem Transkript aus einem Referat von Peter Ulrich, Wirtschaftsethiker an der Uni St. Gallen, zum Thema: „Kontrapunkt – Eine konstruktiv-kritische Beurteilung des Neoliberalismus“ weiter: Man muss hier eine begriffsgeschichtliche und eine systematische Seite unterscheiden: begriffsgeschichtlich ist die ursprüngliche, deutsche Konzeption des Neoliberalismus als „Dritter Weg“ (Wilhelm Röpke, 1937) zwischen „Laissez-faire-Liberalismus“ und Sozialismus gebildet worden. Und das ist vom heutigen, in der angelsächsischen Begriffswelt vorherrschenden ... Marktradikalismus zu unterscheiden. Der Neoliberale befürwortet den Primat der Politik, allerdings alleine der Wettbewerbspolitik. Wegen dieser heutigen Begriffskonfusion wurden die ursprünglichen Neoliberalen seit den sechziger Jahren immer mehr als Ordoliberale bezeichnet, was die Neoliberalen im heutigen, journalistischen Sinne nicht davon abhält, mangels des entsprechenden Differenzierungsvermögens sich selber auch als Ordoliberale zu bezeichnen. Vor allem brauchen die Ordoliberalen wohl demnächst wieder einen neuen Begriff. Die systematische Differenz ist immer wieder diejenige zwischen der Ein- und Zweistufigkeit auch der Ordnungspolitik.

Im ordoliberalen Konzept kommt eine ethisch-politisch zu begründende „Vitalpolitik“ systematisch vor der ökonomisch begründeten, auf Effizienz zielenden Wettbewerbspolitik. (...) Neo- wie Ordoliberalismus implizieren den Primat der Politik vor der Logik des Marktes, aber die Neoliberalen im heutigen Sinne denken einstufig, sie zielen auf Effizienz und meinen eine entfremdete Marktgesellschaft. Die echten Ordoliberalen denken zweistufig: sie zielen auf eine effiziente Marktwirtschaft im Dienst und im Rahmen einer bürgerliberalen „Vitalpolitik“.

Man muss die "konstruktiv-kritische" Sicht ja nicht übernehmen - und die neoliberalen Ahnen wie Angela Merkel, gestützt auf Erhard ("Der Markt an sich ist sozial") marktradikal zurechtbiegen -, aber einfach vom Tisch wischen geht jedenfalls nicht. --Oeconomix 22:25, 15. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Es ist kein guter Stil, thematisch zusammengehörende Beiträge auseinander zu reißen und das nicht einmal anzumerken, Ich dachte, das macht nur Livani. Ich habe sie also wieder zusammengefügt, auch wenn mich der timestamp 15:42 vor 15:04 ein wenig irritiert.

Oeconomix hör auf meine Beiträge zu manipulieren. Es reicht. --Livani 23:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, und wenn das jetzt hoffentlich verstanden ist: Ulrich ist ein weiterer unter den vielen, die den Ordo- und Neoliberalismus so zurechtdefinieren, dass es in ein primitives Gut/Böse-Schema passt. Und damit wunderbar in den zweiten Teil "Neuere Verwendung". --Livani 23:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

@Oeconomix, du scheinst so langsam die Thematik etwas zu verstehen. Zumindest bestätigt der von dir zitierte Text, dass der Begriff "Neoliberalismus" in der ursprünglichen Begriffsverwendung als Selbstbezeichnung weitgehend synonym zum Begriff "Ordoliberalismus" ist und dass die heutige journalistische Begriffverwendung von Neoliberalismus (als Fremdbezeichnung) nichts mit der ursprünglichen Konzeption zu tun hat. So steht es ja auch hier im Wikipedia-Artikel. Ich denke, wir können deshalb die nicht besonders sinnvolle Diskussion hiermit beenden.

Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du nicht dauernd die Chronologie der Diskussion durcheinander bringen würdest. Es hat mir sehr viel Mühe gemacht, das von dir angerichtete Chaos wieder zu ordnen. Ich habe wirklich besseres zu tun. --OB-LA-DI 01:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bemerkenswerterweise ist in der englische Wikipedia Neoliberalismus und Ordoliberalismus KOMPLETT strikt trennt! Da diese Fassung quasi den gesamten englischen Sprachraum umfasst, ganz sicher zumindest Nationen wie die USA und England, ergibt sich die Frage ob die Fraktion, die HIER nachdrücklich das Gegenteil darstellt (z.B. [Benutzer:OB-LA-DI], [Benutzer:Livani], [Benutzer:Nis Randers] und [Benutzer:AT]), den deutschen Ordoliberalismus mit voller Absicht so ausgebreitet im Artikel Neoliberalismus darstellt. Ich habe den Eindruck das eine entsprechende politische Befangenheit vorliegt, da die Systematik, die Begrifflichkeit, die Geschichte und die Realitäten eine Trennung der =>zwei<= Neu-Liberalismen für EINE Wikipedia quasi wissenschaftlich vorschreibt (nebenbei winkt der Begriff Redundanz zum Artikel Ordoliberalismus). Da hilft auch kein Verweiß auf angebliche ursprüngliche Begriffsverwendungen, da das ja im Gegenteil sogar ein Eingeständnis ist, mal davon abgesehen das es höchst schwammig und POV ist. Ich wollte nie "Ordo- und Neoliberalismus so zurechtdefinieren, dass es in ein primitives Gut/Böse-Schema passt" sondern eine sachlich exakte Darstellung wie in der ENGLISCHEN WIKIPEDIA. Es ist völlig daneben, das die hier federführende Fraktion uns ständig als "politisch" darstellt obwohl sie selbst (zumindest mir) sehr "politisch" erscheint. Gut/Böse-Schema? --87.160.202.119 07:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der vorstehende Beitrag stammt von 87.160-Vandale. Kommentar überflüssig. --Livani 11:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Soll ich darauf eingehen? Wir wissen doch wohin das führt. ICH bin am Ende wieder der Troll und "natürlich" stimmen deine "Freunde" (und/oder Nebenaccounts? [11]) da in der Vandalen-Sperrseite emsig zu und ich bekomme eine Sperre weil ich (oder andere) sich von "euch" habe provozieren lassen. Das ist immer der selbe Schachzug, das selbe Muster, die selbe Vorgehensweise wenn die Argumente ausgehen. Ist schon regelrecht ein Copyrightfall bei den mir gut bekannten Ex-usern Benutzer:Avantix, Benutzer:RV, Benutzer:Nis Randers und bei Benutzer:Livani nun ebenso. Lieber Benutzer:Livani (Alias A bis 255.255.x.x)..lass es einfach...es funktioniert nicht mehr. Und gleich oder später kommt euer Adminfreund Benutzer:AT und löscht wieder alles das was anderen Mitwikipedianern eine Warnung sein könnte... --87.160.202.119 12:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Auf das Argument "englische Wikipedia" mit einem "Kommentar überflüssig" zu antworten spricht Bände! --87.160.202.119 12:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Worum geht es hier bei dieser "Diskussion" eigentlich noch (bzw. worum ist es eigentlich hier von Anfang an gegangen)??? Wer konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel hat, soll diese nennen oder soll sich bei diesem schönen Wetter eine sinnvollere Beschäftigung suchen. EOD. --OB-LA-DI 12:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Rat befolgt und gestern im Biergarten stille Einkehr gehalten. Nach einigen Krügen Bier habe ich langsam begriffen, wie ein Artikel in Wikipedia auch, dank konstruktiver Zusammenarbeit, abgeschirmt in einem herrschaftfreien Diskurs unter gleichsam wissenschaftlichen Standards, völlig ideologiefrei Schritt für Schritt auf ein Niveau gehievt werden kann, das höchsten enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird. Man mag meine diesbezügliche Naivität belächeln, aber die Dreistigkeit mit der sich Brandstifter als Biedermänner gerieren, hat mir anfangs noch den Atem geraubt. Aber der Verteidigung höherer Einsichten mit harten Bandagen muss wohl sein, will man den Qualitätsanspruch gegen unbelehrbare Störenfriede durchsetzen. Der Zweck heiligt schließlich die Mittel.

"Oeconomix hör auf meine Beiträge zu manipulieren. Es reicht." (Livani ) "... wäre ich dir dankbar, wenn du nicht dauernd die Chronologie der Diskussion durcheinander bringen würdest." (Ob-La-Di) Me culpa, in meiner schon eingeräumten Unbedarftheit, hatte ich gedacht, für den Leser sei es hilfreich, thematisch zusammengehörige Statements und Repliken im Lesefluss zu halten [12]. Verstehe erst jetzt, dass das manipulierend ist. Und auch, dass, um die Vorwürfe zu belegen zu können, zeitlich und ihhaltlich getrennte Beiträge nachträglich zusammengeführt werden müssen, und dass der störende Zeitstempel dabei verloren geht. [13] Es tut mir aufrichtig leid, euch so viel Mühe bereitet zu haben.

"...Ulrich ist ein weiterer unter den vielen, die den Ordo- und Neoliberalismus so zurechtdefinieren, dass es in ein primitives Gut/Böse-Schema passt. Und damit wunderbar in den zweiten Teil 'Neuere Verwendung'" (Livani) Sorry, dass meine Lernkurve so flach verläuft. Ich war der Meinung, dass ein Ordinarius an der Elite-Uni St. Gallen, der seine Argumentation auf Röpke stützt, und zu einer anderen Sichtweise als Livani kommt, nicht automatisch ein Schwachkopf sein muss. Ich Dummerchen, ich.

"Oeconomix, du scheinst so langsam die Thematik etwas zu verstehen." (Ob-la-di) Ich verneige mich in Demut vor der huldvollen Anerkennung eines Geistgesalbten. What a diiference a brain makes: Ich lerne, zugegeben langsam, dass man sich aus einem differenzierten Text immer nur das herauspicken darf/muss, was in die eigene, natürlich a priori überlegene Sicht der Dinge passt. Alles andere stört ja nur die schon unerschptterlich gewonne Wahrheit. Da darf man dann auch schon mal einen großen Soziologen vulgarisieren und frei nach Niklas Luhmann formulieren: Wikipedia ist Reduktion von Komplexität. Ich lerne auch, dass gegenüber solchen Zumutungen ein "EOD" ein besonders überzeugendes Argument ist - schließlich haben Geistesgrößen im Besitz der Wahrheit "wirklich besseres zu tun" als sich mit Lernbehinderten aus dem Tal der Ahnungslosen herumzuschlagen.

Voller Abscheu zitiere ich deshalb einen Beitrag von der CheckUser-Seite: "Wobei Benutzer:Oeconomix auf hoffnungslos verlorenem Posten steht und mittlerweile von Benutzer:Livani und Benutzer:OB-LA-DI systematisch in die Zange genommen wird. Das ganze Feld des „Neoliberalismus“ wurde ja inzwischen mit dieser Zangenstrategie erfolgreich von allen anderen „Störern“ bereinigt. Man kann dort überhaupt nur noch dann arbeiten, wenn man sich den Vorstellungen dieser beiden Benutzer unterwirft - ansonsten wird man gnadenlos revertiert. --HerbertErwin 09:24, 16. Sep. 2007 (CEST)" Mit seiner scheinbar scharfsichtigen Beobachtung irrt der Autor gewaltig: Es sieht nur auf den Blick so aus als komme die intellektuelle Redlichkeit hier unter die Räder, in Tat und Wahrheit sind das notwendige Abwehrmaßnahmen gegen ideologisch Verblendete. Ich distanziere mich deshalb auch von meiner spontanen Zustimmung dort: "HerbertErwin hat Recht, mit solchen Leuten ist ein reden nicht. Ich erspare mir deshalb auf die nachvollziehbar falschen Behauptungen, die in ihrer selbstherrlichen und selbstgerechten Art für sich sprechen, einzugehen. Denn: "Was immer die Partei für Wahrheit hält, ist wahr." Auf der Diskussionsseite Neoliberalsmus und in der Versionsgeschichte des Artikels kann das jeder nachlesen (jedenfalls solange Abgesandte des WaMi hier noch keinen Zugriff haben). Schade nur für Wikipedia, weil es dazu führt, dass man solche Artikel nicht mehr ernst nimmt. --Oeconomix 12:13, 16. Sep. 2007 (CEST)" Das war noch vor meiner Leuterung. Inzwischen habe ich Trost in der Bibel gefunden: Beati pauperes spiritu ... -- Oeconomix 11:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Strömungen des Neoliberalismus

Seit langem spiele ich mit dem Gedanken den Artikel um einen weiteren Abschnitt zu ergänzen, in dem die verschiedenen Strömungen innerhalb des Neoliberalismus dargestellt werden. Ich habe den Gedanken aber immer wieder verworfen, weil dieses Unterfangen, je mehr ich mich mit der Materie befasst habe, als äußerst kompliziert herausgestellt hat. Die bedeutendste Kategorisierung der neoliberalen Strömungen im deutschsprachigen Raum stammt wohl von Helmut Becker aus dem Jahr 1965. Becker unterscheidet drei Strömungen:

1. den kommunitarischen bzw. soziologischen Ansatz
2. den ordnungspolitischen Ansatz (Ordoliberalismus)
3. und den evolutorischen Ansatz.

Zu 1. ordnet Becker Rüstow, Röpke und Müller-Armack zu (ich persönlich würde Röpke zwischen 1. und 2. ansiedeln und Müller-Armack zwischen 1. und wohlfahrtstaatlichen Konzepten). Bei 2. nennt Becker ganz klar Eucken, Böhm und Großmann-Doerth (IMHO kann hier auch Erhard hinzugezählt werden) und bei 3. Hayek. Heutige Autoren weisen allerdings oft darauf hin, dass 2. und 3. philosophisch zwar völlig unterschiedlich begründen, jedoch zu einen sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Unterstrichen wird diese Auffassung auch damit, dass Hayek vom Walter-Eucken-Institut der „Freiburger Tradition“ zugeordnet wird [14].

Problematisch an Beckers Kategorisierung ist jedoch, dass diese nur den deutschsprachigen Raum betrachtet und Entwicklungen nach 1965 nicht berücksichtigt. Frank Knight, der Begründer der Chicagoer Schule kann IMHO gut 1. zugeordnet werden. Henry Simons, Schüler von Knight und der wohl bedeutendste Vertreter des Neoliberalismus in den USA kann IMHO 2. zugeordnet werden. Bei Milton Friedman wird die Sache allerdings schwierig. Zwar vertritt Friedman in vielen Punkten ähnliche Vorstellungen wie Eucken, sozialpolitisch auch wie Röpke, unterscheidet sich jedoch grundlegend von diesen in seinem Verständnis von Monopolen und durch seine stark makroökonomische Betrachtungsweise. Mein Vorschlag wäre daher, dies als eigene Stömung zu identifizieren, beispielsweise als monetaristischer oder makroökonomischer Ansatz. Weitere wichtige Vertreter aus den USA wie James Buchanan oder Ronald Coase bilden eine neue Strömung, die ich als institutionellen Ansatz bezeichnen würde.

Nun kommt aber das Hauptproblem, weshalb ich mein Vorhaben der Artikelerweiterung immer wieder verworfen habe: auch wenn ich davon überzeugt bin, dass dies eine ganz brauchbare Kategorisierung der verschiedenen neoliberalen Strömungen ist, die so oder so ähnlich auch aus mehreren, verschiedenen Publikationen zusammengeklaubt werden kann, so ist diese Kategorisierung insgesamt so nirgendwo publiziert, sprich Theoriefindung. Meines Wissens nach gibt es aber keine vollständige Kategorisierung aller neoliberalen Strömungen. Hat jemand eine Idee, wie dieses Problem zu lösen wäre. Prinzipiell kann ja der Leser die jeweiligen Artikel zu den einzelnen Vertreter des Neoliberalismus lesen, um deren Standpunkte zu erfahren. Dies ist aber IMHO keine besonders zufriedenstellende Lösung. OB-LA-DI 22:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, die Erweiterung ist prinzipiell sehr sinnvoll. Allerdings ist es aus naheliegenden Gründen wohl besser, auf eine eigene Kategorisierung zu verzichten, so plausibel sie auch erscheint. --Livani 11:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe dies grundsätzlich genauso, allerdings sind dann bedeutende Vertreter des Neoliberalismus wie Frank Knight oder Henry Simons nicht berücksichtigt. Kennst du vielleicht noch einer andere Kategorisierung? Ich denke die von Becker (1965) ist wohl die bedeutendste, zumindest wird in der mir bekannten Literatur immer wieder auf Becker verwiesen. OB-LA-DI 12:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da spürt wohl jemand, dass der Artiekl Baustein-gefährdet ist (überarbeiten, lückenhaft, redundant, deutschlandlastig - trifft alles zu). Deshalb hier der kleine Rückfall, quasi auf Anfrage; mal sehen was die Gralshüter daraus machen. Hier also ein Hinweis aus einer Zeitung, hinter der bekanntlich immer ein kluger Kopf steckt:

URV entfernt. (aus: FAZ, 16.06.2007, Nr. 137, Seite 16) --AT talk 18:37, 20. Sep. 2007 (CEST) 

Anmerkung: Solange dieser URV-Streit schwelt - der Admin sitzt halt am längeren Hebel -, möge der gneigte Leser mit dem FAZ-Artikel hier vorlieb nehmen, aus dem jene gelöschten Passagen über die deutsche,österreichische und angelsächsische Schule stammten, die Material für eine hier fehlende historisch-systematische Darstellung einflussreicher NL-Strömungen liefern sollten. In dem Artikel wird geschildert, dass es "nie eine homogene Denkrichtung (gab), vielmehr ... mehrere Strömungen nebeneinander", wobei innerhalb (?) der deutschen Schule Röpke und Rüstow die "außerökonomischen Voraussetzungen einer Marktwirtschaft" betonten (Vitalpolitik). Demgegenüber habe Erhard die Auffassung vertreten: "Je freier die Wirtschaft umso sozialer ist sie auch." Ähnlich Mieses, der in jedem staatlichen Eingriff "schädliche Wirkungen" gesehen habe. -- Oeconomix 15:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also nicht nach Kategorisierung suchen, sondern den historisch-systematischen Einstieg wagen, statt ihn zu blockieren. Damit wäre dann auch eine Verbindung zu "Neuere Verwendung" geschaffen, die gar nicht so neu ist, wie Erhard beweist. Aber damit ist wohl nicht zu rechnen, wie die Erfahrung lehrt. -- Oeconomix 12:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und? Was konkret willst du jetzt? OB-LA-DI 13:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Steht doch oben, man muss es nur unvoreingenommen lesen. -- Oeconomix 15:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wo steht es genau? --OB-LA-DI 15:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Respekt vor erwiesener Rezeptionskompetenz verbietet eine platte Hinführung. -- Oeconomix 16:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Tipp an Oeconomix: Anstatt dich hier an verschiedenen Stellen über die bösen, parteiischen Wikipedia-Administratoren zu beschweren - warum verlinkst du nicht ganz einfach auf den Artikel aus der Zeit, aus dem du zitiert hast?

Der missverstandene Neoliberalismus; eine historische Spurensuche von Philip Plickert. --OB-LA-DI 14:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Allerdings ist immer noch nicht klar, was du eigentlich willst. --OB-LA-DI 14:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ist auch egal. Durch seine permanenten Pöbeleien hier auf dieser Seite ("Brandstifter") hat sich Benutzer:Oeconomix (oder Benutzer:Morgensonne, wie er wohl vorher hieß) als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer schon länger disqualifiziert. --Livani 16:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich überlasse es jedem Leser zu beurteilen, wer hier ein "ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer" ist und wer sich "schon länger disqualifiziert" hat. Die diffamierenden Unterstellung sprich für sich. Eigentlich überflüssig zu sagen, dass ich mit Morgensonne nichts zu tun habe. Zur Information: Der CU-Beauftragte hat hier festgestellt, dass der Anfangsverdacht, es handele sich bei Livani, RV und Avantix um die gleiche Person, einigermaßen plausibel sei. Der mögliche Erkenntnisgewinn eines Nachweises aber "gegenüber der Gesamtheit der anderen Indizien - als Gemeinsamkeit aller drei Accounts sei noch das häufige Löschen 'gegnerischer' Diskussionsbeiträge unter Verweis auf WP:KPA genannt - nicht übermäßig groß wäre". -- Oeconomix 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Typisch Ob-la-di: Erstens habe ich mich nicht über die "bösen, parteiischen" Admins beschwert, sondern versuche nur eine Meinungsverschiedenheit über eine URV-Auslegung zu klären. Zeitens stammt der zitierte Artikel nicht aus der ZEIT, sondern aus der FAZ. Drittens habe ich nach der Zitat-Löschung einen Link mit einer Anmerkung (s.o.) eingefügt. (Konnter er aber noch nicht wissen, hat sich zeitlich überschnitten.) Viertens habe ich den Artikel nicht "einfach verlinkt", sondern Teile zitiert, weil ich relvante Passagen herausstellen wollte, die den bescheidenen Hint auf die gestellte Frage untermauern sollte. Zum Nachtrag: Wer nicht verstehen will, dem kann ich wirklich nicht helfen. -- Oeconomix 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Und, was ist denn nun deine Meinung zum eigentlichen Thema hier? Oder interessiert dich das Thema hier überhaupt nicht? Dann such dir doch bitte eine andere Freizeitbeschäftigung. --OB-LA-DI 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Und wieder zwei Seiten Diskussionsmüll. Oeconomix hat die würdige Nachfolge des 87.160-Vandalen angetreten: Wild um sich schlagen, nichts Substantielles zur Verbesserung des Artikels beitragen wollen. --Livani 20:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Assoziation mit Gerd Marquard hatte ich auch schon. Dessen Auftreten im Artikel "Neoliberalismus" war ganz ähnlich: Keiner wußte was Marquardt eigentlich wollte, aber Marquardt hat vorsorglich mal alle Anderen Diskussionsteilnehmer beleidigt und auf anderen Seiten gegen diese gehetzt (wobei auch auf diesen Seiten niemand genau wußte, was der Typ eigentlich will). Die beste Strategie wird wohl auch hier "Ignorieren" sein. --OB-LA-DI 20:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat: "nichts Substantielles", nur offensichtlich haltlose Verleumdungen. Egal, ich mag das nicht mehr weiter kommentieren, sonst wird man von dem Stil noch angesteckt. Sie beschreiben ja selbst ihre destruktive Strategie: "ignorieren". Wenn sich sonst niemand für den Artikel interessiert, mag er der "Pflege" des eingespielten Teams überlassen bleiben. Was soll's. -- Oeconomix 21:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Entstehung der neoliberalen Lehre

@M.Vasan: VM erfolgt wegen erneutem revert ohne Diskussion. Deine Löschung ist im übrigen durch nichts begründet. Der Totalitarismus, der selbstverständlich auch Auswirkungen auf USA und GB hatte, war einer der Gründe für das Entstehen des Neoliberalismus. Siehe zB Statement of Aims der MPS. Was soll das also? --Livani 18:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Totalitarismus, der selbstverständlich auch Auswirkungen auf USA und GB hatte,. Diese Aussage solltest Du besser belegen! Vor allem hatte die allgemeine Krise des Kapitalismus Auswirkungen auf die USA und GB, damit sind also die interventionistischen Programme gemeint, New Deal, die schon vor Hitlers Machtantritt angetreten wurden. Du verwechslt da was. Totalitarismus ist ohnehin zunächst eine politikwissenschaftliche These, die nach dem Zweiten WK entwickelt wurde.... Also Belege bitte... --M. Yasan 18:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

oben angegeben. Hör auf zu vandalieren. --Livani 18:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was soll das für eine Quellenangabe sein: zB Statement of Aims der MPS? Welche Seite? Was ist das überhaupt? Gibts da einen Link zu? --M. Yasan 19:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ah, ich sehe schon, MPS ist die Mont Pelerin Society von Hayek. Es handelt sich also um ein Selbstzeugnis einer bestimmten Gruppierung und kein historiograohisches Sachurteil (was mich auch schwer gewundert hätte). Das ist keine qualifizierte Quelle.--M. Yasan 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

zu solchen Absurditäten fällt mir nichts mehr ein. Da du außerdem inzwischen erneut vandaliert hast, breche ich die Diskussion ab und warte darauf, dass der Artikel vor dir geschützt wird. --Livani 19:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich da mal einschieben darf: Den Satz "Politisch wurde die Zeit vom Totalitarismus geprägt, es kam zu einer Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus." finde ich auch nicht sehr gelungen. Zumindest erklärungsbedürftig. Vielleicht noch mal drüber schlafen. --Cistan 19:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wäre eine an die Formulierung des letzten Weblinks (Vortrag Bern, unter "2." ganz am Anfang) angenäherte Version akzeptabel? Ich sehe inhaltlich einerseits den Hinweis auf die eindimensionale Argumentation einer Monokausalität als berechtigt an, ein wesentlicher Einfluss wird sich andererseits aber kaum bestreiten lassen. Dieser Widerstreit scheint mir mit der dortigen Formulierung ("Höhepunkt") gut gemeistert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen von Benutzer M. Yasan sind unsinnig. Zentrale Aussage des ursprünglichen Satzes ist, dass es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus gab. Diese zentrale Aussage geht durch die Formulierung von M. Yasan nicht nur verloren, es wird sogar der Eindruck erweckt, dass Neoliberale Interventionismus und Protektionismus explizit gefordert hätten. Die eigentliche Aussage, dass der Neoliberalismus Reaktion auf eben diese Erscheinungen war, wird ins Gegenteil verdreht. Im Übrigen sind Interventionismus, Protektionismus und Planwirtschaft keine Folge der Weltwirtschaftskrise. Dies ist nur eine Interpretation von vielen, die dadurch widerlegt werden kann, dass es diese Phänomene bereits vorher gab. Ich werde daher diese sinnentstellende Formulierung wieder reverten. OB-LA-DI 10:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

(Polemik entfernt) --Livani 16:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du, Livani, solltest erstmal deinen Tonfall ändern, Und auch du, Ob-la-di, solltest belegen, und zwar wissenschaftlich. Der Passus besagt, ganz korrekt, dass nach der Weltwirtschaftskrise, in den kapital. Staaten dirigist. Verfahren angewandt worden - eindeutig in Reaktion auf das Versagen des freien Kapitalismus von 1929. Falls du andere historiogrpahische Sachurteile vorlegen kannst, bitte belegen!!! Gegen diese dirigistische Verfahren haben Neoliberale ihre Einwände gehabt. Mit der Sowjetunion hat das überhaupt nichts zu tun. Das ist aber die Aussage eurer Version, und das ist falsch--~~ (nicht signierter Beitrag von M. Yasan (Diskussion | Beiträge) )

Trotz ausdrücklicher Bitte, hier erst zu diskutieren, hast du den Artikel mehrfach vandaliert. Also beschwer dich nicht über die Umgangsformen anderer. --Livani 10:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich entstand der Neoliberalismus auch als Reaktion auf die Erreignisse in der Sowjetunion, wie auch als Reaktion auf den Nationalsozialismus. Das ist nun wirklich eindeutig belegt. Was soll das? --OB-LA-DI 11:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, dann BELEG es doch bitte IM ARTIKEL. Benne die konkreten Bezugspunkte der Neoliberalen zum "Totalitarismus". Und dann sollte man auch die Verfahren in den USA/GB nicht mit den Vorgängen in der Sowjetunion gleichsetzen; diese Schwammigkeit ist furchtbar. Und die Weltwirtschaftkrise darf nicht unterschlagen werden--M. Yasan 11:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und noch was, wo der Artikel erneut gesperrt ist: Was eine Polemik ist und was nicht, entscheiden nicht wir als Autoren. Wir machen uns nicht die Sichtweise von Zeitungskommentatoren zu eigen, sondern wir stellen eine Debatte dar. --M. Yasan 12:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also dass der Neoliberalimsus als Reaktion auf Soialismus und Nationalsozialismus und dem damit verbundenen Totalitarismus, sowie auf den Interventionismus und Protektionismus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen entstanden ist, ist ein so banales Allgemeinwissen, dass ich nicht auf die Idee gekommen wäre, dass dies belegt werden soll. Belege für diesen Umstand gibt es so viele, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Wie wäre es z. B. mit diesem Zitat von Hayek: In den Jahren, in denen die Drohung des Totalitarismus am größten war, übten dann die Schriften von Walter Lippmann, Louis Rougier, Wilhelm Röpke, Friedrich A. v. Hayek, Walter Eucken und anderer eine weitgreifende Wirkung aus, die den früheren Arbeiten von v. Mises, denen jene zum großen Teil die Anregung verdankten, zunächst versagt geblieben war. Der neue Liberalismus unterscheidet sich vom alten vor allem darin, daß er sich des engen wechselseitigen Zusammenhanges zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen bewußter ist [15]. Vielleicht kann dieser Zusammenhang im Artikel verständlicher formuliert werden. Mach halt mal einen Vorschlag. Deine ursprüngliche Formulierung war auf jeden Fall Sinn entstellend. OB-LA-DI 13:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht dienen noch folgende Zitate der Verdeutlichung:

"Auf dem Colloque Walter Lippmann, das vom 26.-30. August 1938 in Paris stattfand und das eine Auseinandersetzung mit Lippmanns berühmten Buch “The Good Society” darstellt, wird schließlich der Begriff Neoliberalismus zum Konzept im heutigen Sinne ausgebaut" ^{<ref>Bernhard Walpen: Von Igeln und Hasen oder: Ein Blick auf den Neoliberalismus. UTOPIE kreativ, Heft 121/122 (November/Dezember 2000), S. 1066-1079</ref>}. "Lippmann hatte .. eine vernichtende Kritik an allen "kollektivistischen" Ideologien geübt. Sozialismus, Nationalsozialismus und Faschismus, ja sogar den New Deal, die Wirtschafts- und Sozialreformen in den Vereinigten Staaten Mitte der dreißiger Jahre sah Lippmann als Reaktion auf das freie Spiel der Märkte" ^{<ref>F.A.Z., 16.06.2007, Nr. 137 / Seite 16</ref>}.

Und in Bezug auf die bezweifelte Polemik:

"Die Wertung, die mit dem Begriff verknüpft ist, ist spätestens seit 1996 und 1997 nicht mehr nur beschreibend oder gar positiv, sondern negativ. .. Seither ist Neoliberalismus zu einem Sammelbegriff geworden, der vor allem oppositionellen Bewegungen und Parteien dazu dient, gegnerische Positionen negativ zu etikettieren." ^{<ref>Bernhard Walpen: Von Igeln und Hasen oder: Ein Blick auf den Neoliberalismus. UTOPIE kreativ, Heft 121/122 (November/Dezember 2000), S. 1066-1079</ref>}

--Livani 09:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum Punkt "Polemik": Was soll das Zitat beweisen? Eine Position ist immer dann polemisch, wenn sie eine gegnerische negativ darstellt? Eigentlich adelt das heiß umkämpfte Attribut "polemisch" die Etikettierung: Laut WP-Artikel verzichtet die Polemik "keineswegs auf sachliche Argumente".

Zum Punkt "Reaktion auf ...": Der Neoliberalismus ist nach den Einlassungen oben eine Reaktion auf alles mögliche, auf den Sozialismus, Faschismus, Totalitarismus, auf Planwirtschaft, Protektionismus, Interventionismus. Aber die Weltwirtschaftskrise und der Keynesianismus sollen unerwähnt bleiben. Schon komisch! Dass niemand Editwar-Kombatanten den Vorschlag von Benutzer:Nis Randers (siehe oben, 20:06, 7. Okt. 2007) aufgegriffen hat, spricht nicht gerade für den guten Willen, einen sachlich tragfähigen Kompromiss zu suchen, den die WP-Grundprinzipien verlangen. --91.23.133.11 16:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen", steht im WP-Artikel. Willst du bestreiten, dass dies zumindestens "oft" der Fall ist?

Gegen die Erwähnung von Weltwirtschaftskrise und der Keynesianismus spricht überhaupt nichts. Der edit war drehte sich um eine sinnentstellende bzw. falsche Darstellung. Dem Diskussionsseiten-Kombattanten steht es frei, einen Vorschlag zu machen, der, s.u., "versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." --Livani 19:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Weltwirtschaftskrise wird im Artikel bereits erwähnt. Dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden sein soll, ist eine skurrile Theorie, die nicht in die Wikipedia gehört. Der Keynesianismus kann evtl. insofern erwähnt werden, dass ab den 40er/50er Jahren Neoliberale den Keynesianismus kritisiert haben. Dies gehört aber nicht in den Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre". OB-LA-DI 20:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: "Der edit war drehte sich um eine sinnentstellende bzw. falsche Darstellung." Das wurde auch weiter oben schon behauptet, aber nirgendwo schlüssig begründet.

@OB-LA-DI: "Dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden sein soll, ist eine skurrile Theorie, die nicht in die Wikipedia gehört." Skurril? Ich zitiere aus MS Encarta Entyklopädie: "Mit der kritischen Rückbesinnung auf den Liberalismus und dessen Erneuerung im Zeichen einer stärkeren ordnungspolitischen Rolle des Staates verstand sich der Neoliberalismus auch als theoretische Antwort auf die von John Meynard Keynes entwickelten Vorschläge, dem Staat einen regulierenden Einfluss auf das Wirtschaftsgeschehen zu geben." --91.23.144.67 11:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich oben bereits geschrieben habe, kann im Artikel durchaus dargestellt werden, dass der Neoliberalimsus dem Keynesianismus kritisch gegenüber steht. Die skurrile Theorie, dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden ist, gehört aber auf gar keinen Fall in den Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre". Der Neoliberalismus ist bereits vor dem Keynesianismus oder zumindest zeitgleich entstanden. Frank Knight, der als Begründer und wichtigster Vetreter des amerikanischen Neoliberalismus gilt (Chicagoer Schule), hatte wesentlichen Einfluss auf das Entstehen des Keynesianismus. Angesichts dieser belegbarer Fakten lässt sich diese skurrile Theorie schnell widerlegen. OB-LA-DI 13:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde sehr wohl begründet bzw. belegt, dass der NL eine Reaktion auch auf den Totalitarismus war, was im edit war versucht wurde, zu entfernen. --Livani 14:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das war doch gar nicht der Kern des Streits. Der hartnäckig verteidigte Satz "In den 30er und 40er Jahren ... gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus" sagt ja noch nicht, warum es die Rückbesinnung gab. Der ebenso hartnäckig revertierte, sachlich richtige Satz, dass in Reaktion auf die Weltwirtschaftkrise dirigistische Verfahren angewandt wurden, hat diese Lücke zu füllen versucht. Oben wurde als "eigentliche Aussage" hingestellt, "dass der Neoliberalismus Reaktion auf (Interventionismus und Protektionismus) war", die verdreht worden sei. Bei etwas gutem Willen hätte man also leicht die verbindugng zum nächsten Satz herstellen können, etwa mit einem Einschub wie "Aus der Sicht der Neoliberalen, vor dem Hintergrund der WWK, ihrer dirigist. Bearbeitungsformen und des aufkommenden Totalitarismus, ..."

Dass es an dem Bemühen, im Sinne der WP-Grundprinzipien an einem Artikel zu arbeiten, gefehlt hat und immer noch fehlt, sieht man daran, dass erneut und kompromisslos als "skurrile Theorie" verdammt wird, was in der Literatur, über alle Lager hinweg, einhellige Meinung ist, nämlich dass der NL sich auch als Antwort auf den sich ausbreitenden keynesianischen Staatsinterventionismus entwickelt hat. Abgesehen davon, dass es keine Thorie ist, sondern ein historisch-empirisches Faktum, fällt das harrsche Urteil dem Verkünder auf die Füße, allein schon wegen der bizarren "Beweiskette": Keine Reaktion auf, weil zeitgleich? Weil Knight den Keynesinismus geprägt hat (etwa weil beide, ebenso wie Schumpeter, die Unterscheidung von risk vs. uncertainty eingeführt bzw. benutzt haben)? --91.23.148.215 21:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass die Änderungen, die zum Editwar führten, Sinn entstellend oder zumindest extrem missverständlich waren. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann stelle die doch einfach zur Diskussion. OB-LA-DI 21:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber schwach. Hab ich doch gemacht, steht doch oben. --91.23.134.115 13:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wo genau? --OB-LA-DI 14:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

... lesen macht schlau. Im Sinne eines "professionellen Miteinanders" (WQ) dazu noch eine freundliche Hilfestellung: Suche einfach nach dem String "Einschub wie" fürnf Absätze weiter oben und schon wirst du fündig. --91.23.192.40 18:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, unter einem konkreten Formulierungsvorschlag verstehe ich doch etwas anderes. Soweit ich dein Anliegen richtig interpretiere, kommt es dir wohl hauptsächlich darauf an, den Zusammenhang zwischen den im Artikel angeführten Erscheinungen wie Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus auf der einen Seite und der Weltwirtschaftskrise auf der anderen Seite darzustellen. Damit habe ich überhaupt keine Probleme. Wie genau lautet dein Formulierungsvorschlag? --OB-LA-DI 19:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das interpretierst du falsch. Und da es wohl nicht an der intellektuellen Fähigkeit liegen kann, stellt sich die Frage, warum du meine Einlassungen, insbesondere den Absatz, der mit "Das war doch gar nicht der Kern des Streits ..." beginnt, so angestrengt mißverstehen willst, obwohl er doch ganz leicht zu verstehen ist (das Bemühen um einen sachlich tragfähigen Kompromiss, zu dem uns WP:GP verpflichtet, vorausgesetzt). --91.23.161.177 20:57, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fazit (bis hierher): Ich habe mir erlaubt, mich in den unversöhnlichen Streit der "Edit-Krieger" einzumischen, deren gegensätzliche Positionen aus dem Nebel der, wie Admin Benutzer:AT geschrieben hat, Diskussion "auf niedrigem Niveau mit Pöbeleien und Anschuldigen" herausgearbeitet und einen sachlich begründeten und fachlich belegbaren (siehe z.B. die im Artikel aufgelistete Literatur oder nur den oben bemühten Weblink) Vermittlungsvorschlag unterbreitet. Der ist aber offensichtlich gar nicht gewollt.

Das permanente obstruktive Ich-stell-mich-mal-dümmer-als-ich-bin-Zermürbungsspiel (verstehe nicht was du eigentlich willst, wo steht das genau, Gegenfrage statt Antwort usw.) und die eklektische Versuch-doch-mal-einen-Pudding-an-die-Wand-zu-nageln-Abwehrtaktik, die nur zum Schein eine Diskussionsbereitschaft signalisieren soll, - was sich auf der Diskussionsseite hier und im Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/2007 eindeutig nachvollziehen lässt - kann man m.E. nur als groben Verstoß gegen die Grundprinzipien von Wikipedia bewerten. --91.23.161.177 20:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ordoliberalismus = deutscher Neoliberalismus und andere "Gleichsetzungen"

Kann der Unterschied zwischen Neoliberalismus und Ordoliberalismus nicht stärker herausgearbeitet werden. Ich meine es ist doch nicht so, wie es im Artikel anklingt, dass der einzige Unterschied in der nationalen Zuordnung liegt. Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen Chicago und Freiburg. Hayek (Friedman und Co) und Eucken (Müller-Armack, Erhard (mir fehlt Oppenheimer hinsichtlich der sozialen Marktwirtschaft) und Co) als Vertreter des selben Standpunktes darzustellen ist doch schon recht - wie sage ich es möglichst nett - fragwürdig. Zwischen Chile unter Pinochet und Deutschland "unter" Erhard bestehen schon erhebliche Unterschiede ... oder? ;-) Das alle miteinander in den jeweiligen "Schulen" bzw der Mont Pelerin Society miteinander zu tun hatten, bedeutet ja nun nicht, das alle den gleichen Standpunkt hatten (genau dies wird aber vermittelt indem es in der vorliegenden Form erwähnt wird) sondern nicht mehr als das sich alle mit der gleichen Thematik beschäftigten (Einer liberalen bis libertären Wirtschaftsordnung mit mehr oder weniger Augenmerk auf Sitte, Moral und christlicher Nächstenliebe (Stichwort katholische Soziallehre) (bzw letztere drei ersetzt durch soziale Steuerung)). --84.60.168.229 02:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein erheblicher Unterschied zwischen Eucken und Friedman steht bereits im Text: "Allerdings betrachtet Friedman sich selbst als klassisch liberal und vertritt insbesondere bei der Monopolkontrolle eine von anderen Neoliberalen stark abweichende Auffassung." Würdest du bitte kurz aufzählen, welche erheblichen Unterschiede sonst noch im Artikel Erwähnung finden sollten? Evtl. mit Formulierungsvorschlag? --Livani 03:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist so kurz nicht machbar weil doch sehr umfangreich und damit ich auf die Schnelle selber etwas dazu schreibe ist es zu spät. Aber ich zitiere fürs erste gerne jemanden, der einen zentralen Punkt meiner Meinung nach gut und kurz auf den Selbigen bringt:

"Ein wesentlicher Unterschied der 'sozialen Marktwirtschaft' als explizit von seiner Schöpfern so verstandenes Modell eines 'Dritten Wegs' ist die Feststellung des Primats der Politik hinsichtlich Ziel- und Rahmendefinition. Dies schließt die an die Schule der Österreicher (Mises et al., später Hayek) und die Chicago-Boys (Friedman et al.) angelehnten heutigen Denkmustern von INSM, EZB und des sogenannten 'Mainstreams' der deutschen Ökonomenzunft vollständig aus.

'Heraushalten' nach Müller-Armack war die Nichtbeeinflussung von Marktprozessen, die man zur ersten politischen Zielerreichung 'Wohlstand für alle' mit möglichst allen dafür notwendigen Regeln ausstatten wollte.

Niemals wäre Müller-Armack auf die Idee gekommen, dass der/ein Markt auch die richtigen Ziele selbsttätig setzen und erreichen würde.

Müller-Armack verstand Markt richtig als ein sehr leistungsfähiges Instrument, nicht als Selbstzweck oder Gestaltungsersatz."

--84.60.168.229 03:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wo hast du denn diesen schrecklichen Text aufgetrieben? Da schüttelt es einen ja. Da sind so viele Denkfehler drinnen, aus Zeitmangel deshalb nur ein paar:

Die Unterschiede zwischen Chicago (Frank Knight, Henry Simons, Milton Friedman) und Freiburg (Walter Eucken, Franz Böhm, Friedrich August von Hayek (Müller Armack gehört NICHT zur Freiburger Tradition)) sind geringer, als von bestimmten Autoren gerne behauptet wird.

Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist extrem umstritten.

Die Chicago Boys (zu denen Friedman NICHT gehört hat) und Pinochet im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus zu bringen und als gleichbedeutendes Beispiel zur Sozialen Marktwirtschaft anzuführen, ist unseriös.

Allen Neoliberalen ging es weniger um ein "Primat der Politik" (dies war damals ein in Deutschland weit verbreiteter Spruch, den sogar Adolf Hitler verwendet hat. Er ist NICHT kennzeichnend für den Ordoliberalismus), sondern vielmehr um ein "Primat des Rechts". Das heißt zentral im Neoliberalismus ist das Rechtsstaatsprinzip, das die Politik an bestimmte Prinzipien bindet und diese sich nicht einfach darüber hinweg setzen können. Dass die Politik Rahmenbedingungen setzen soll, darüber waren sich Chicagoer und Freiburger völlig einig. OB-LA-DI 08:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schrecklich? ;-) Da gibt es "schrecklichere" Texte des von mir Zitierten und Sie glauben gar nicht zu welch schrecklichen Formulierungen ich fähig bin, wenn es um dieses Thema und den Wirtschaftsfaschisten (;-)) Hayek geht. Ich habe bewusst eine der versöhnlicheren Passagen ausgesucht. ;-) Aber jetzt im Ernst. Sie haben Recht, natürlich ist Ordoliberal auch nicht gleich Freiburger Schule (warum wird hier immer gleichgesetzt?) und Freiburger Schule auch nicht völlig gleich der Position bspw von Müller-Armack. Ich habe gerade wenig Zeit tiefgehend und fundiert zu antworten aber ich möchte als ersten Anstoss der Diskussion den Frevel wagen und eine Qelle (von vielen) anzuführen um daraus einen winzigen Bruchteil hier zu zitieren (sieht man so selten hier in der Diskussion ;-) )

Müller-Armack schreibt in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105).

So etwas werden Sie bei Hayek nirgends finden. Rechtsstaat existiert fuer ihn (verkürzt) im wesentlichen nur auf der Garantie und Durchsetzung von Vertragsfreiheit und Eigentumssicherung. Demokratische Gestaltung ist für Hayek ein Antagonismus. Er ist überzeugter Antidemokrat, (schauen sie mal bei Orwells review von 1944 zu "road to serfdom" vorbei: "[What Hayek] does not see, or will not admit, [is] that a return to 'free' competition means for the great mass of people a tyranny probably worse, because it is more irresponsible, than that of the state.") den der Markt darf auf keinen Fall durch politische Forderungen gestört werden, extern vom Markt gesetzte Ziele sind für ihn bereits unzulässige Gewalt gegenüber den am Markt teilnehmenden Individuuen. Der Markt an sich ist sozial bei Hayek und diese tautologische Definition von Markt und Sozial unterscheidet ihn eben von Müller-Armack. (Tut mir leid, alles sehr unter Zeitdruck und deswegen .... "unfertig") --84.60.167.87 13:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ordoliberal ist (per Definition) gleich Freiburger Schule. Müller-Armack gehörte NIE zur Freiburger Schule (es wurde sogar extra der Begriff "Kölner Schule" geprägt, um die Unterschiede Müller-Armacks zur Freiburger Schule zu verdeutlichen). Hayek, den du als "antidemokratisch" titulierst, wird dagegen der "Freiburger Tradition, zugeordnet. OB-LA-DI 13:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Gut, wenn wir Müller-Armack nicht zur Freiburger Schule nehmen (obwohl er immer gern in einem Atemzug mit Eucken und Erhard vermengt wird und Köln im Allgemeinen kaum auftaucht) sondern der Kölner zurechnen, dann kann ich damit leben. Dennoch steht die Freiburger Schule der Kölner dann doch deutlich naeher als Hayek, was die häufige Vermengung unter anderem erklärt (bedingt wohl durch die sehr enge Zusammenarbeit der drei hier meist erwähnten Vertreter). Auf die erwähnte Divergenz die bei Hayek nicht auftaucht, bei Müller-Armack und mindestens hinsichtlich der politischen Anwendung auch bei Erhard, dem wesentlichen Unterschied beider Denkrichtungen, den ich als Primat der Politik bezeichnete und Sie lediglich auf die Erfordernis eines Rechtsstaates reduzierten (der ja letztlich auch politisch gebildet werden muss) bei durchaus vieler Schnittmengen sind Sie aber sicherheitshalber nicht eingegangen ... nicht wahr ;-) Da liegt nämlich der Hund begraben, wie man so schön sagt, wenn Kritiker davon sprechen, dass die Hayek-Linie Begrifflichkeiten der sozialen Marktwirtschaft "kapert" bzw "kidnappt" und umdeutet. Das demokratischer Gestaltungsspielraum zugunsten totalitärer Markthörigkeit aufgegeben wird, ist das was Kritiker (bei allen Abweichungen die es natürlich auch hier gibt) mit neoliberal bezeichnen. Bei Gelegenheit können wird das gern weiter vertiefen. --84.60.167.87 16:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der demokratische Gestaltungsspielraum soll sich nach neoliberaler Überzeugung wirtschaftspolitisch auf die Gestaltung der Wirtschaftsordnung beschränken und nicht auf die Lenkung der Wirtschaftsprozesse gerichtet sein. Kritiker mögen dies als [sic] "totalitäre Markthörigkeit" bezeichnen, für eine Enzyklopädie ist dies jedoch irrelevant. OB-LA-DI 17:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dass Sie das denken dacht ich mir ;-) Ich halte es hingegen schon für relevant wenn Müller-Armack eben zb in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105) schreibt. Ich halte es fuer relevant ob Markt als Instrument zum erreichen eines politischen Zwecks definiert wird oder ob dies nicht der Fall ist, weil Markt und Sozial tautologisch miteinander verwoben werden und er so zum Selbstzweck wird. Ob Politik eben auch soziale Gestaltungsspielräume hat oder eben auf diese weitestgehend/zunehmend verzichtet wird ;-) Insofern sehe ich schon einen Unterschied zwischen neoliberal, wie Sie es richtig definieren und der Politik von Erhard, die sich eben auch auf Müller-Armack stützte. Erhard war demzufolge nicht in Ihrem Sinne neoliberal (Eucken weigerte sich gar hinsichtlich dieser Selbstbezeichnung) und die Vereinnahmung dieser drei durch neoliberale Begriffsumdeuter ist damit imho sehr wohl relevant für eine Enzyklopädie ;-9 Hugh! --84.60.167.87 17:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst, bzw. welche konkreten Änderungen im Artikel du haben möchtest. Dass es einen Unterschied gibt, zwischen Hayek und Müller-Armack, ist unbestritten. Beide bewegen sich wohl auf der jeweils entgegen gesetzten Seite innerhalb des neoliberalen Spektrums. Diese Unterschiede im Artikel darzustellen ist mühsam und komplex. Ich habe hierzu schon einmal einen Versuch gestartet, der aber auf kein Interesse gestoßen ist.

IMHO steht, nebenbei bemerkt, Erhard Hayek näher als Müller-Armack. OB-LA-DI 20:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Na und eben diese unterschiedlichen Positionen innerhalb des von Ihnen sogenannten "neo"liberalen Spektrums zwischen Müller-Armack und Hayek sind für mich und viele andere Kritiker der Unterschied zwischen neoliberaler Marktwirtschaft und sozialer Marktwirtschaft. Im übrigen sehe ich Erhardt und Eucken eindeutig näher an Müller-Armack ohne jetzt eine Quelle zu liefern (Sie sind da nämlich im Rückstand ;-) ) behaupte ich einfach einmal dass genau dies auch durch das politische Wirken Erhards und dem Verhältnis zwischen den beiden, wie auch Erhardts Wertschätzung für Oppenheimer belegt wird. Was in dem Artikel für mich und andere Kritiker unerträglich ist, ist das die neoliberalen Verfechter die Herren Erhard, Eucken und Müller-Armack, also die zentralen Personen der politischen Gestaltung der sozialen Marktwirtschaft, für Ihre Position vereinnehmen ... und das obwohl, wie ich belegt habe und Sie mittlerweile zmindest fuer Müller-Armack auch eingestanden haben, Hayeks Position und die der Sozialen Marktwirtschaft sich hinsichtlich der sozialen Steuerung bzw der demokratischen Gestaltung des Marktes diametral gegenüber stehen. --84.60.167.87 01:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du diesen ganzen haarsträubenden Unsinn her hast, aber dieser Unsinn wird nicht dadurch richtiger, dass du ihn immer wieder wiederholst. Eucken, Hayek, Erhard, wie auch (IMHO mit Abstrichen, siehe unten) Müller-Armack gelten als bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. Es macht einfach keinen Sinn, dies zu leugnen. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. OB-LA-DI 11:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Können Sie sich nicht auf die Diskussion einlassen anstatt sich auf diese Art herauszuwinden oder wie andernorts anzudrohen den Disput aufgrund von Verschwörungstheorien abzubrechen? Ihnen sollte doch mittlerweile aufgefallen sein, immerhin habe ich das mehrfach geschrieben, das es mir beim Begriff des Neoliberalismus um das heutige Verständnis seiner Kritiker geht, dass ich mich insbesondere auf den Abschnitt Kritik, wo dies wohl sicherlich auch zulässig ist, beziehe. Da Sie scheinbar nicht zu den Kritikern gehören, unterscheidet sich natürlich was wir beide unter "neoliberal" verstehen. Wenn Sie also immer Ihre Bedeutung zugrundelegen, wenn ich den Begriff verwende, können Sie mir natürlich nicht folgen und mich verstehen. Ebenso natürlich ist es für solche Kritik notwendig, um deutlich zu machen was kritisiert wird, die "Neoliberalen" wie Hayek und Co, von den Vertretern Müller-Armack, Eucken, Röpke, Erhard usw usf abzugrenzen. Sie selber haben doch Unterschiede dieser Strömungen eingeräumt. Eine solche Kritik an dieser Form des Neoliberalismus wird aber unmöglich gemacht, wenn in der öffentlichen Diskussion alle Vertreter unter dem Begriff Neoliberal in Form eines Einheitsbreis vermengt werden ohne Berücksichtigung ihrer theoretischen Unterschiede und ihres praktischen politischen Wirkens. Genau das ist auch Ziel von Organisationen wie der INSM (Damit Sie wieder eine Verschwörungstheorie haben, auf die Sie sich für den Abbruch berufen können). Damit wird erreicht, dass die Soziale Marktwirtschaft (gross geschrieben ;-) ) für die breite Masse erscheint als sei sie nicht als dritter Weg konzipiert, sondern unterscheide sich nicht vom marktwirtschaftlichen (im Sinne von kapitalistischen) Ansatz, den eben Hayeks "evolutorischer" Ansatz (mindestens wenn man die intrinsische Wirkung der Postulate berücksichtigt - siehe eben auch Orwell) verfolgt. Den Anschein zu erwecken Hayeks (Neo)Liberalismus und die Soziale Marktwirtschaft hätten etwas gemein, mag beim Umbau der Sozialen Marktwirtschaft in Richtung Manchester-Kapitalismus hilfreich sein, richtig ist er eben hingegen nicht (Sie selber haben mindestens 50% der Architekten dem kommunitarischen bzw soziologischen Ansatz und die übrigen dem ordnungspolitischen Ansatz zugeordnet (wobei es in diesen Ansätzen eben auch noch Unterschiede gibt)). Übertreibungen seien mir als stilistisches Mittel doch wohl erlaubt um die Stossrichtung der Argumentation zu verdeutlichen. Seien Sie doch froh, das ich nicht "hintenrum" argumentiere (wie imho zb INSM Vertreter [16] [17]) sondern meine Intension dadurch ehrlich offen darstelle. Das ich meine Position nicht mit Quellen belege, können Sie mir jedenfalls nicht vorwerfen ;-) Wohingegen ich von Ihnen für Ihre Einordnung Erhards noch keine gesehen habe und Eucken sich eben eindeutig selber nicht als "neoliberal" bezeichnet hat. --84.60.190.108 14:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Begriffe "Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie" und "Neoliberalismus in der heutigen sprachlichen Verwendung durch Kritiker" sind, wie du zurecht schreibst, völlig unterschiedlich und werden daher im Artikel getrennt dargestellt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass deine Aussagen sich auf den ersten Teil des Artikels bezogen haben. War wohl ein Missverständnis. Wenn du konkrete Änderungsvorschläge zum zweiten Teil des Artikels hast, so ist es dir unbenommen, diese hier zur Diskussion zu stellen. Mich persönlich interessiert der zweite Teil des Artikels allerdings kaum. OB-LA-DI 15:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da kommen wir doch schon näher. Schön. Also in der Tat beziehe ich mich im wesentlichen auf den Abschnitt zur Kritik aber auch im ersten Teil sind Fehler enthalten und Strömungen nicht genug ausdifferenziert. Das macht die Kritik im zweiten Teil eben unmöglich und zieht sie ins Unbestimmbare und damit Wirkungslose. So wird beispielsweise Müller-Armack im Artikel zur Freiburger Schule eingeordnet und dies mit ordoliberal gleichgesetzt. Dann wird Ordoliberalismus wieder als deutscher Neoliberalismus verallgemeinert und damit der Unterschied zwischen den Strömungen wieder völlig verwischt. Wie wir bereits festgestellt haben, ist das falsch. Das die kommunitarische bzw soziologische Strömung starken Einfluss auf die politische Ausgestaltung hatte, wird auch nicht dargestellt. Stattdessen wird schwammig behauptet es sei Werk der Neoliberalen (wenn ich mich richtig erinnere ... eventuell aber auch ordoliberalen) obwohl eben bspw der evolutorische Ansatz darin sich nicht wiederfindet. Wenn das nicht zum Haare raufen sein soll ;-) --84.60.190.108 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass Müller-Armack der Freiburger Schule zugerechnet wird, kann ich aus dem Arikel nicht entnehmen. Der Begriff "Ordoliberalismus" wurde 1950 von Hero Moeller zur Kennzeichnung der Ideen der Freiburger Schule geprägt. Oft wird der Begriff Ordoliberalismus aber auch synonym zum Begriff Neoliberalismus verwendet.

Dass die verschiedenen Strömungen im Artikel besser dargestellt werden sollten, habe ich hier bereits mehrfach geäußert und auch einen konkreten Vorschlag zur Diskussion gestellt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, dann darfst du diesen gerne zur Diskussion stellen. OB-LA-DI 15:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Vertreter des Neoliberalismus

* in Deutschland Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, sowie Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und Leonhard Miksch von der Freiburger Schule (siehe auch Ordoliberalismus, häufig als eine deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet [4])."

Wenn das nicht absolutes INSM-Weichspüler-Wischiwaschi ist. Ordnungspolitische und kommunitarische Vertreter in einen Topf und zum Schluss noch durch die Gleichsetzung mit Ordoliberalismus = deutscher Neoliberalismus auch noch die evolutorischen Vertreter ins Boot holen.

Die Srömungen besser herauszuarbeiten halte ich für einen sehr guten Ansatz. --84.60.190.108 16:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sperre

Der Artikel wurde nach fortgesetztem Edit-War erneut gesperrt. Bitte klärt Eure Differenzen hier sachlich und mit fachlichen Belegen. Sollte die Diskussion weiter auf niedrigem Niveau mit Pöbeleien und Anschuldigen laufen (siehe WP:KPA und WP:WQ), werde ich die Beteiligten sperren. --AT talk 12:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag, um das "niedrige Niveau" anzuheben: Die Freigabe des Artikels geschieht auf der Grundlage einer älteren Version, die noch nicht so DE-zentristisch war und hier dokumentiert ist. Dann könnte daran "sachlich" und mit "fachlichen Belegen", die dort noch fehlen, weitergearbeitet werden. Wenn sich alle an diesen Satz aus den Grundprinzipien halten, sollte es auch gelingen: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." An Literatur mangelt es ja nicht. Man muss sie nur ohne dogmatischen Tunnelblick referieren. Auf dem gesperrten Stand ist der Artikel jedenfalls eher ein Löschkandidat, weil der erste Teil nicht über den Ordoliberalismus-Artikel hinausgeht und der zweite Teil mehr schlecht als recht nur Artikel wie Angebotspolitik, Sozialpolitik usw. in Kurzform nacherzählt. --91.23.184.231 18:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zur Freigabe des Artikels in einer älteren Version besteht m.E. kein Anlass, die ältere Version überzeugt nicht, weil dort allzuviel durcheinandergeworfen und vermengt wird. Es steht dir natürlich frei, einen LA zu stellen. Vielleicht würde ich ihn sogar unterstützen... --Livani 19:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was konkret wird dort "durcheinandergeworfen und vermengt"? Falls es sich nur auf die Strukturierung bezieht, könnte man das ja leicht korrigieren. --91.23.165.42 20:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt gefragt: Was konkret ist an der von dir verlinkten alten Version besser? OB-LA-DI 21:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vermengt wird der NL im Sinne von Erhard, der Wirtschaftsliberalismus von Friedman, die rotgrüne Agenda 2010 etc. Fehlt nur noch die PDS/Linke/Linkspartei, die von Lucy Redler als neoliberal erkannt wurde. In einem enzyklopädischen Artikel sollten m.E. diejenigen behandelt werden, die sich selbst so bezeichnen oder bezeichnet haben. --Livani 22:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist genau die selektive Sichtweise, die alles so verklärt, dass selbst Oskar Lafontaine das unterschreiben kann und einen Neoliberalismus, der auf die Freiburger Schule verkürzt wird, zum Kronzeugen für seinen demokratischen Sozialismus anrufen kann (siehe: Oskar Lafontaine: Freiheut durch Sozialismus, FAZ, 09.07.2007, Nr. 156, Seite 7). Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der NL-Artikel in der aktuellen Form vermengt und verwässert alles zu einem Einheitsbrei, den es so nie gegeben hat. Das ist nun wirklich skurril. In der Literatur wird es allenthalben differenzierter dargestellt und die ältere Version kommt dem wesentlich näher. --91.23.128.28 13:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Editwar entzündete sich an der Frage, ob der Neoliberalismus als Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus entstanden sei oder nicht. Sowohl die von dir verlinkte alte Version, als auch der von dir genannte MS Encarta-Artikel schreiben, dass der Neoliberalismus als Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus entstanden sei. Insofern verstehe ich nicht, was du eigentlich willst? Diese alte Version enthält genauso die umstrittene Passage. Was also ist denn nun konkret besser am alten Artikel? Was konkret wird dort "differenzierter" dargestellt? --OB-LA-DI 13:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die ältere Version vermischt Neoliberale und als Neoliberal Bezeichnete. Das ist nicht sinnvoll. Zur differenzierteren Darstellung gibt es im übrigen einen Vorschlag von Ob-La-Di, siehe weiter oben unter "Strömungen des Neoliberalismus", dessen Einstellung ich hiermit nochmals befürworte. --Livani 14:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Der Editwar entzündete sich an ..." Antwort dazu s.o., Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre".

"(Die) Artikel schreiben, dass NL als Rückbesinng ... Insofern verstehe ich nicht ..." Das ist ja auch nicht der Punkt, sondern dass die ältere Version noch nicht so "enggeführt" ist. Wenn also behaubtet wird, in der älteren Version sei "allzuviel durcheinandergeworfen und vermengt", dann ist es an euch, das näher zu begründen und bitte nicht auf eine Frage mit einer Gegenfrage antworten.

In einem enzyklopädischen Artikel dürfen nur die abgebehandelt werden, die sich selbst so bezeichnet haben? Ist das dein Ernst? Dann schmeiß mal als ersten Eucken raus, der den Begriff grundsätzlich abgelehnt hat. --91.23.148.215 21:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und warum erklärst du uns nicht, weshalb du der Meinung bist, dass die alte Version besser ist? Du mußt doch schließlich eine Begründung dafür haben, wenn du forderst, dass der Artikel wieder auf eine über ein Jahr alte Version zurückgesetzt wird. --OB-LA-DI 21:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich bitte dich, das ist doch jetzt albern. Die Begründung steht doch oben, für dich sogar mehrfach wiederholt. --91.23.134.115 13:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich kann keine Begründung finden. Könntest du bitte deine Begründung (nocheinmal) kurz darstellen. --OB-LA-DI 14:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das ist zwar kaum zu glauben, aber egal, wenn du das kindische Spielchen lustig findest, sei dir der Spaß gegönnt. Weil ich auf WP:WQ gelesen habe: "Geh von guten Absichten aus", "Sei freundlich", "Hilf anderen" und "Bleibe ruhig!", gebe ich den freundlichen und geduldigen Hinweis: Lese nocheinmal die Abschnitte mit den Zeitangaben "18:55, 15. Okt. 2007", "13:03, 16. Okt. 2007", "21:31, 18. Okt. 2007" und du wirst sie finden, jedenfalls dann, wenn man sie mit dem gebotenen guten Willen zur Versändigung liest. --91.23.192.40 18:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte die festgefahrene Front gerne helfen aufzulösen und komme daher dem Wunsch nach der Wiederholung der Begründung nach. Sie steht in der Tat sehr deutlich und schlüssig weiter oben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der NL-Artikel in der aktuellen Form vermengt und verwässert alles zu einem Einheitsbrei, den es so nie gegeben hat. Das ist nun wirklich skurril. In der Literatur wird es allenthalben differenzierter dargestellt und die ältere Version kommt dem wesentlich näher. Ich habe den älteren Artikel noch nicht gelesen und weiss daher nicht ob er besser war, die hier geaeusserte Kritik kann ich allerdings voll und ganz nachvollziehen und weiter unten sind wir mittlerweile auch durchaus so weit anzuerkennen, dass eine Differenzierung der Strömungen und eine genauere Zuordnung der Beteiligten tatsächlich notwendig ist. --84.60.190.108 00:03, 28. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass ich dich endlich überzeugen konnte und du dich meiner Forderung nach Darstellung der verschiedenen Strömungen anschließt. Wie findest du diesen Vorschlag von mir? OB-LA-DI 00:18, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe von Anfang an, nachdem der Vorschlag hier wieder eingefügt wurde, geschrieben, dass ich es für einen Schritt in die richtige Richtung halte. Eine Differenzierung ist dringend nötig um den Begriff Neoliberalismus klarer darzustellen, auch um eben eine kritische Auseinandersetzung überhaupt erst zu ermöglichen. Das Ganze darf dabei natürlich nicht in Theoriefindung ausarten. Das ändert aber nichts daran, dass ich nicht sehe wo der evolutorische Ansatz und somit auch Hayek in Deutschland mit der Sozialen Marktwirtschaft in Verbindung gebracht werden konnte. Wie also die "Neoliberalen" (nach ihrem Verständnis) insgesamt, sich die deutsche Soziale Marktwirtschaft auf die Fahnen schreiben können, wenn eben nur kommunitarisch/soziologisch und ordnungspolitisch orientierte Vertreter beteiligt waren. Es ändert also nichts am derzeitigen Stand der Diskussion und das Sie für Ihre Sichtweise nach wie vor an den entsprechenden Stellen Belege schuldig sind (Also bitte nicht hier, damit die Diskussion nicht zu sehr zerfasert). --84.60.190.108 01:17, 28. Okt. 2007 (CEST)

Also Zustimmung zu meinem Vorschlag? OB-LA-DI 01:27, 28. Okt. 2007 (CEST)

In dieser Form, sehr gerne. --84.60.190.108 12:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Du willst hier eine Änderung in einem wegen Editwar gesperrten Artikel bewirken. Da musst du dir schon etwas mehr Mühe geben, um zu überzeugen. OB-LA-DI 19:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Q.e.d., in Majordomus-Manier andere abkanzeln, wenn man sachlich nichts mehr entgegen zu setzen hat. Einmal mehr der Beweis für meine oben (im Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre" unter "Fazit") geschilderte Verweigerungshaltung. --91.23.161.177 21:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Strömungen des Neoliberalismus

Ich kopiere den Vorschlag von Benutzer Ob-La-Di nochmal aus dem Archiv hierhin, zur weiteren Diskussion. --Livani 20:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Seit langem spiele ich mit dem Gedanken den Artikel um einen weiteren Abschnitt zu ergänzen, in dem die verschiedenen Strömungen innerhalb des Neoliberalismus dargestellt werden. Ich habe den Gedanken aber immer wieder verworfen, weil dieses Unterfangen, je mehr ich mich mit der Materie befasst habe, als äußerst kompliziert herausgestellt hat. Die bedeutendste Kategorisierung der neoliberalen Strömungen im deutschsprachigen Raum stammt wohl von Helmut Becker aus dem Jahr 1965. Becker unterscheidet drei Strömungen:

1. den kommunitarischen bzw. soziologischen Ansatz
2. den ordnungspolitischen Ansatz (Ordoliberalismus)
3. und den evolutorischen Ansatz.

Zu 1. ordnet Becker Rüstow, Röpke und Müller-Armack zu (ich persönlich würde Röpke zwischen 1. und 2. ansiedeln und Müller-Armack zwischen 1. und wohlfahrtstaatlichen Konzepten). Bei 2. nennt Becker ganz klar Eucken, Böhm und Großmann-Doerth (IMHO kann hier auch Erhard hinzugezählt werden) und bei 3. Hayek. Heutige Autoren weisen allerdings oft darauf hin, dass 2. und 3. philosophisch zwar völlig unterschiedlich begründen, jedoch zu einen sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Unterstrichen wird diese Auffassung auch damit, dass Hayek vom Walter-Eucken-Institut der „Freiburger Tradition“ zugeordnet wird.

Problematisch an Beckers Kategorisierung ist jedoch, dass diese nur den deutschsprachigen Raum betrachtet und Entwicklungen nach 1965 nicht berücksichtigt. Frank Knight, der Begründer der Chicagoer Schule kann IMHO gut 1. zugeordnet werden. Henry Simons, Schüler von Knight und der wohl bedeutendste Vertreter des Neoliberalismus in den USA kann IMHO 2. zugeordnet werden. Bei Milton Friedman wird die Sache allerdings schwierig. Zwar vertritt Friedman in vielen Punkten ähnliche Vorstellungen wie Eucken, sozialpolitisch auch wie Röpke, unterscheidet sich jedoch grundlegend von diesen in seinem Verständnis von Monopolen und durch seine stark makroökonomische Betrachtungsweise. Mein Vorschlag wäre daher, dies als eigene Stömung zu identifizieren, beispielsweise als monetaristischer oder makroökonomischer Ansatz. Weitere wichtige Vertreter aus den USA wie James Buchanan oder Ronald Coase bilden eine neue Strömung, die ich als institutionellen Ansatz bezeichnen würde.

Nun kommt aber das Hauptproblem, weshalb ich mein Vorhaben der Artikelerweiterung immer wieder verworfen habe: auch wenn ich davon überzeugt bin, dass dies eine ganz brauchbare Kategorisierung der verschiedenen neoliberalen Strömungen ist, die so oder so ähnlich auch aus mehreren, verschiedenen Publikationen zusammengeklaubt werden kann, so ist diese Kategorisierung insgesamt so nirgendwo publiziert, sprich Theoriefindung. Meines Wissens nach gibt es aber keine vollständige Kategorisierung aller neoliberalen Strömungen. Hat jemand eine Idee, wie dieses Problem zu lösen wäre. Prinzipiell kann ja der Leser die jeweiligen Artikel zu den einzelnen Vertreter des Neoliberalismus lesen, um deren Standpunkte zu erfahren. Dies ist aber IMHO keine besonders zufriedenstellende Lösung. OB-LA-DI 22:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, man kann mit Becker anfangen, um eine Basis zu haben. Zum weiteren Ausbau finden sich dann hoffentlich geeignete Quellen. --Livani 20:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion zum Vorschlag I

Ich stimme zwar der Kategorisierung nicht vollständig zu(, insbesondere was Erhard und teilweise auch Eucken angeht,) aber im Vergleich zum derzeitigen Durcheinander wäre etwas in dieser Richtung schon einmal ein Fortschritt (die derzeitige Einheitssosse erinnert nämlich stark an die Darstellung der INSM wo auch alle "Neoliberalen" über einen Kamm geschoren werden und es so Zug um Zug unmöglich gemacht wird die Unterschiede herauszustellen und Kritik am einen, nicht aber am anderen zu üben. Soziale Marktwirtschaft in Deutschland hat(te) mit Hayek und den Seinen nichts zu tun) ... wenngleich ich der strengen Kategorisierung in Form von Schubladendenken auch kritisch gegenüberstehe. Es sollte dann aber zumindest unter dem Gliederungspunkt der Kritik am Neoliberalismus auch deutlich werden, dass soziale Marktwirtschaft wie sie in Deutschland praktiziert wurde bis in die 90er eben nicht nach Hayek (also 3 in der nachfolgenden Aufzählung) sondern nach Müller-Armack (1) und meinetwegen zu Teilen auch aus (2) gestaltet wurde. Denn wir hatten (und haben zumindest noch) ja nun ganz eindeutig den Sozialstaat, den Müller-Armack eben als Regulativ für den Markt anführt. Ganz eindeutig wurde die soziale Marktwirtschaft ja von ihren Architekten auch als dritter Weg bezeichnet. Das aber wäre unnötig gewesen wenn man sich eben auf den bereits bekannten marktwirtschaftlichen (kapitalistischen) der beiden "etablierten" anderen Wege berufen hätte. Auch wenn es als unseriös gebrandmarkt wurde, habe ich Chile unter Pinochet nicht umsonst angeführt. Denn bis dato gab es keine Volkswirtschaft, die sich auf Hayek, Friedman und Co so umfassend eingelassen hat. Hier hatten Sie fernab von störender Demokratie ihr Laboratorium gefunden. Thatcher und Reagan referenzierten gerne Pinochet wenn es um Reformen ging und erst hierdurch fand der Neoliberalismus, wie er von seinen heutigen Kritikern verstanden wird, dann seine Verbreitung. Und ich gehe durchaus auch weiter mit Orwell konform, wenn ich Hayek als Antidemokraten sehe, denn was bleibt bei einem Rechtsstaat der im wesentlichen auf Vertragsfreiheit und Eigentumssicherung reduziert wird noch an demokratischen Gestaltungsmöglichkeiten (also externen Markteinflüssen) hinsichtlich wirtschaftlicher Prozesse - Eben, Nichts. --84.60.167.87 03:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ein weiter massiver Denkfehler: Die Soziale Marktwirtschaft im neoliberalen Sinn, wurde von Ludwig Erhard Mitte der 1960er Jahre für beendet erklärt. Der Begriff soziale Marktwirtschaft wurde zwar von den Sozialdemokraten übernommen (obwohl sie zuvor diesen Begriff massiv kritisiert hatten), der Begriff wurde jedoch umgedeutet. Deshalb steht im Artikel als Beispiel die Politik Erhards und nicht die Soziale Marktwirtschaft. Die soziale Marktwirtschaft (Kleinschreibung ist beabsichtigt) der 70er Jahre in Deutschland hatte nicht mehr all zu viel mit dem Neoliberalismus zu tun und trug immer mehr auf Keynes zurückgehende wohlfahrtstaatliche Züge. Müller-Armack übernahm ab den späten 1960er Jahren zum Teil wohlfahrtstaatliche Elemente, weshalb ich persönlich Müller-Armack zum Teil außerhalb des neoliberalen Spektrums ansiedeln würde.

PS: Die Zuordnung von Eucken zum Ordoliberalismus ist völlig unumstritten. OB-LA-DI 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dein ständiges Anführen von Verschwörungstheorien, wie z. B. dass Neoliberale fernab von störender Demokratie ihr Laboratorium gefunden hätten, macht eine Diskussion mit dir auch nicht gerade einfach. Wenn du hier ernst genommen werden willst, solltest du dies unterlassen. Ansonsten beende ich die Diskussion. OB-LA-DI 11:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das die Formulierung nicht genehm ist, kann ich verstehen. Einen geschichtlichen Fakt aber, dass Chile unter Pinochet eben nichts mit Demokratie am Hut hatte und dort Hayeks Theorien erstmals umfassend auf eine Volkswirtschaft angewandt wurden als Verschwörungstheorie zu bezeichnen, halte ich für gelinde gesagt gewagt. Und der Umstand, dass dies in einer Demokratie in der stattgefundenen Form aufgrund der Einflussnahme der Bevölkerung nicht möglich gewesen wäre, ist wohl kaum von der Hand zu weisen. Das darin ein erheblicher Unterschied zur Sozialen Marktwirtschaft in Deutschland liegt ist wohl kaum Verschwörungstheorie. Ich weiss, die "Wahrheit" kann weh tun. --84.60.190.108 15:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hayeks Ideen wurden zum ersten Mal unter Ludwig Erhard in Deutschland angewendet. Auch wenn Hayeks Ideen unter Pinochet in Chile angewendet wurden, heißt das noch lange nicht, dass Neoliberale dort [sic] „ihr Laboratorium“ gefunden hätten. Keynes Ideen wurden auch erstmalig im Dritten Reich unter den Nazis angewendet, deswegen kann man Keynes nicht unterstellen, dass er im Dritten Reich sein Laboratorium gefunden hätte. Auf so einem Niveau diskutiere ich einfach nicht. OB-LA-DI 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass mit der Nominierung der Präsidentschaftskandidatur für Roosevelt 1932 und seinem dann umgesetztem New Deal eine Kandidatur zum Reichskanzler einherging und er sich dabei gegen Hitler mit seinen Nazis durchgesetzt hätte ... aber das nur am Rande, denn in der Sache wichtiger ist Nachfolgendes. --84.62.122.238 08:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Belege dafür, dass in Deutschland der evolutorische Ansatz verfolgt wurde und nicht der kommunitarische und ordnungspolitische? Welchen Strömungen ordnen wir noch gleich die Architekten der Sozialen Marktwirtschaft zu? --84.60.190.108 16:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir können entweder die Einteilung von Becker in den Artikel übernehmen (und ggf. weitere mit Beleg) oder wir lassen es bleiben (was ich allerdings nicht für sinnvoll erachte). Eigene Einteilungen sind immer TF/POV. --Livani 02:03, 28. Okt. 2007 (CEST)

Wäre schon einmal ein erfreulicher Anfang, wobei ich eine "Katalogisierung" jedes einzelnen Ökonoms nicht unbedingt als wesentlich ansehe. An geeigneter Stelle ist es hingegen sicherlich sinnvoll zu "kategorisieren". Als wichtiger erachte ich es die Strömungen vorzustellen und ihre Unterschiede herauszuarbeiten. --84.60.190.108 12:31, 28. Okt. 2007 (CET)

Falls ich nächste Woche dazu kommen sollte, werde ich dieses Buch besorgen. Da werden die Unterschiede der verschiedenen Strömungen dargestellt. OB-LA-DI 12:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Schön. Ich würde mir in Bezug auf Hayek aber wenig Hoffnung machen. Folgendes Zitat: "Mehr als zehn Jahre habe ich mich intensiv damit befasst, den Sinn des Begriffs „Soziale Gerechtigkeit“ herauszufinden. Der Versuch ist gescheitert; oder besser gesagt, ich bin zu dem Schluß gelangt, daß für eine Gesellschaft freier Menschen dieses Wort überhaupt keinen Sinn hat...“. In der Zwischenzeit, um die Wartezeit auf Ihr Ergebnis aus Beckers Werk zu versüssen, eine Quelle aus dem Web zur sozialen Frage bei Hayek, die nachprüfbare Primärquellen angibt.--84.60.144.149 14:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Diskussion zum Vorschlag II

Ich hab den Abschnitt aus der eng. Wikipedia unter Diskussion:Nationalsozismus schon mal gepostet:

• If the status of the source itself is disputed, it is best to avoid such characterizations altogether (*gemeint sind: Attribute assertions); instead, a link to an article on the source, where those conflicting viewpoints are discussed, should be used (if possible). (One example is the much-disputed distinction between a terrorist and... a freedom fighter, but other disputes are certainly possible.) In the event that non-centrist points of view are presented, it is desirable to include assertions from multiple perspectives.

Im Neoliberalismus dürfte es genauso unmöglich sein alles in Schubladen zu ordenen. Die Schubladen wären natürlich praktisch für Artikelschreiber und der Mensch macht es eben auch gerne alles in Schubladen strukturieren zu wollen. Ich auch. Aber an irgend einem Punkt muss man dann immer wieder begreifen, dass die Welt nicht so rational geordnet ist wie man sich das gerne wünscht. Folglich bleibt nichts anderes übrig als auf Schlagworte, Mehrdeutigkeit etc. zu verzichten und stattdessen die Konnotationen auszuformulieren, die man tatsächlich meint. Nur so als Tip. --NL 21:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht um in Schubladen einsortieren. Aber Unterschiede gibt es natürlich, und die sollten dargestellt werden. Möglichst konkret, z.B. hinsichtlich der Einstellung gegenüber Monopolen. Oder hinsichtlich der Frage, ob der soziale Ausgleich in Marktprozesse eingreifen oder marktkonform gestaltet werden sollte. --Livani 06:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein, da das Ergebnis des Marktes immer verfälscht wird. Menschen, die vom Markt mehr Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Menschen, die vom Markt wenig oder kein Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Sozialer Ausgleich greift folglich immer in Marktprozesse ein und verringert somit immer die Funktion des Marktes zum Leistungsanreiz. Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist. Deshalb unterscheidet sich die Forderung des Neoliberalismus nach sozialem Ausgleich, IMHO von den anderen Forderung des Neoliberalismus, wie z. B. der Monopolkontrolle oder der Internalisierung externer Effekte, die als marktkonform betrachtet werden (weil hier staatliche Maßnahmen überhaupt erst zu einem "Funktionieren" des Marktes führen). OB-LA-DI 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Die Forderungen, des Neolib waren bei Entstehung durchaus dem linken Spektrum zugeordnet. Heute werden sie dem rechten Spektrum zugeordnet, obwohl sich der Neolib in seinen Positionen quasi nicht verändert hat. Verändert hat sich Mitte, die kräftig nach links marschiert ist. Einig waren sich die Denkfabriken auch nicht, sonst wäre Mises dabeigeblieben. Einig waren sich die Neos nur deshalb, weil der marktzweifelnde Kern zusammenblieb. --NL 12:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke Kategorisierungen wie Links und rechts sind für den Neoliberalismus völlig ungeeignet. OB-LA-DI 13:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

inhaltlich sicher ungeeignet. In der Betrachtung vielleicht nicht. Aber darum ging es mir auch nicht. --NL 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein ..." Richtig wie auch ich finde! "Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist." Das er notwenig ist, weil Markt auch soziale Härten produziert (weswegen er für sich genommen eben nicht sozial ist) halte auch ich für richtig aber wenn Sie davon sprechen, dass sich alle neoliberalen Vertreter darin einig waren, wo denn bei Hayek? Der Markt ist doch hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Prozesse völlig in Ruhe zu lassen? Damit ist Umverteilung doch ganz ganz böse, der Markt wird das doch schon alleine richten ... oder? --84.60.190.108 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Hayek sich irgendwo gegen die generelle Notwendigkeit von Umverteilung ausgesprochen hätte. Wenn du einen Beleg hast, darfst du diesen gerne anführen. --OB-LA-DI 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Daraus, dass Umverteilung nie marktkonform geschehen kann, wie Sie richtig bemerkt haben und er sich jeden externen nicht im Markt entstandenen Einfluss verboten hat, ist doch wohl eindeutig, dass er sich damit eben gegen Umverteilung, sprich sozialen Ausgleich gegen Härten ausspricht. Simple Logik oder etwa nicht? --84.60.190.108 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wenn Ihnen bekannt ist, dass er sich dafür ausgesprochen hat, wie eben eindeutig Müller-Armack in den von mir zitierten Passagen, dann duerfen auch Sie gerne einen Beleg dafür anführen ;-) --84.60.190.108 15:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zum sozialen Ausgleich: ihr habt recht, ich hätte natürlich schreiben müssen mehr oder weniger stark ins Marktgeschehen eingreifend. Zu Hayek: der vertrat meines Wissens wie Friedman die Idee eines Grundeinkommens (interessanterweise eine auch in der Linken verbreitete Idee). Ich werde versuchen, geeignete Belege zu finden. Zur IP: Logik hilft nur weiter, wenn die Prämissen stimmen. --Livani 01:57, 28. Okt. 2007 (CEST)

;-) Kein Problem. Dann belegen Sie, dass die Prämissen nicht stimmen. Zeigen Sie mir wo Hayek sich für den Ausgleich sozialer Härten ausspricht - oder bin ich der Einzige, der hier mit Quellen arbeitet? --84.60.190.108 12:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Zwischenruf bzw Fazit zur bisherigen Diskussion entstanden aus dem bereits archivierten Ordoliberalismus = deutscher Neoliberalismus und andere "Gleichsetzungen"

Nachdem die Mitdiskutierenden über einen Monat Zeit hatten meine bisherigen Feststellungen und Prämissen zu falsifizieren und dies mit Quellen zu belegen, dies aber eben nicht getan haben, möchte ich in Folge, auch wegen der erfolgten Archivierung kurz Zusammenfassen. Eingangs dieser Diskussion stand die Feststellung meinerseits, dass im Artikel viele Begriffe gleichgesetzt werden und dadurch einerseits falsche Aussagen enthalten sind und andererseits Kritik erschwert wird. Um dies zu zeigen, hatte ich Müller-Armack, als einen der Architekten und verantwortlich Beteiligten bei der Einführung der Sozialen Marktwirtschaft in Deutschland, aus seinem Werk Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik von 1965 zitiert, wo er von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105) schrieb. Müller-Armack und seine Mitstreiter sahen Markt eben als effizientes Instrument um politische Ziele zu erreichen, gingen aber eben nicht davon aus, dass der Markt selbst die "richtigen" Ziele setzen würde. Damit wollte ich verdeutlichen, dass im deutschen Ordoliberalismus durchaus noch von einem Primat der Politik gesprochen werden konnte, wenngleich ich auch umgehend auf den Primat des Rechts hingewiesen wurde ;-) Dennoch bleibe ich bei der Feststellung, dass sich der Nomos der kommunitarischen und ordnungspolitischen Vertreter wirtschaftsliberaler Ökonomen in Deutschland erheblich von dem Nomos eines Herrn Hayek unterschied. Obige Feststellung Müller-Armacks wäre nie von Hayek unterstützt worden. Hayeks Nomokratie, die die Aufgabe des Staates einzig im Schutz des Eigentums und der Durchsetzung privat geschlossener Verträge verortet, weicht jedenfalls erheblich von der bundesrepublikanischen Auffassung der primären Aufgabe des Schutzes menschlicher Würde ab, die letztlich über die Herrschaft des Rechtes über den Menschen wieder den Menschen stellt. Hayek vernachlässigt eben private (Markt)Macht und ihre mögliche Folge eines mehr oder weniger partiellen Ausschlusses von Individuen aus dem Markt und weist Forderungen nach dem Ausgleich sozialer Härten von sich ( vgl. vgl F. A. von Hayek und der Ordoliberalismus, Michael Wohlgemuth - u.a. zb. "Hayek hat das Problem privater Marktmacht vernachlässigt (bzw. als Folge seines Vertrauens in evolutorische Wettbewerbskräfte und seiner Skepsis gegenüber staatlichen Eingriffen nicht fokussieren wollen") und befindet sich damit erheblich näher am klassischen Liberalismus und am Moralphilosophen und Wirtschaftsesoteriker Adam Smith und seinem Glauben an die "Selbstordnung" der unsichtbaren Hand. Die zuletzt angeführte Quelle verdeutlicht dabei insgesamt die in ihrer intrinsischen Wirkung erheblichen Unterschiede zwischen den Postulaten der Ordoliberalen und Hayek. Weiterhin wurde die Kategorisierung von Becker herangezogen, welche zeigte, dass alle Vertreter des Ordoliberalismus und somit insbesondere die Architekten der Sozialen Marktwirtschaft dem kommunitarischen bzw ordnungspolitischen Spektrum wirtschaftsliberaler Ökonomen zuzuordnen seien, während Hayek dem evolutorischen Vertretern beigeordnet wurde. Damit jedoch werden einige Aussagen des Artikels falsifiziert und als INSM-Wischiwaschi, mit der Zielsetzung die "Neuen" Sozialen Marktwirtschaft als Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft darzustellen, entlarvt. Es beginnt gleich mit dem ersten Satz. "Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde." Denn gleichgültig ob man nun "Neoliberal" als Oberbegriff jener wirtschaftsliberalen Ökonomen jener Zeit definiert oder, wie einige Kritiker, als evolutorischen Komplementär zum Ordoliberalen, insbesondere aber kommunitarischen Spektrum jener Ökonomen, ist die Aussage eben falsch. Im Falle des Oberbegriffes "Neoliberal" waren eben keine evolutorischen Vertreter an der Entwicklung und Realisierung der Sozialen Marktwirtschaft beteiligt und im Falle des komplementären Verständnisses selbstverständlich erst Recht nicht. Weiterhin zeigen die bisher angeführten Quellen ebenso, dass eben nicht richtig ist, dass Ordoliberalismus gleichzusetzen sei mit "deutschem" Neoliberalismus. Den Eindruck von Gemeinsamkeiten zwischen Hayek, Müller-Armack und Erhard zu erwecken, wie es im Abschnitt Beispiele geschieht, obwohl sich letztere beiden und der Erstgenannte diametral gegenüberstehen, ist ein weiteres Beispiel schönster INSM-Propaganda. --84.60.190.136 12:22, 28. Nov. 2007 (CET)

Dass sich Hayek und Erhard diametral gegenüberständen, ist ein Beispiel schönster IP-Propaganda. Der Artikel dient nicht dazu, IP-Antipathien gegen Hayek zu transportieren. --Livani 13:16, 28. Nov. 2007 (CET)

Anstatt Edits zu diskreditieren, weil sie von einer IP stammen, wären ein paar Quellenangaben ganz nett, die stützen, dass ich wie behauptet nur Propaganda verbreite. Hinsichtlich quellenfundierter Aussagen dürfte die IP derzeit die Diskussion dominieren ;-) --84.60.159.156 17:59, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich persönlich finde die Bezeichnung Ordoliberalismus als "eine deutsche Variante des Neoliberalismus" auch saublöd und auch irreführend, weil der Neoliberalismus insgesamt, also auch der "nicht-ordoliberale" Neoliberalismus stark von Deutschland geprägt wurde. Schließlich war Alexander Rüstow, der den Begriff Neoliberalismus geprägt hat, Deutscher. Nichtsdestotrotz ist es nun einmal eine Tatsache, dass der Ordoliberalismus häufig als eine deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet wird, auch wenn ich persönlich dies saublöd finde. Ansonsten verstehe ich nicht, auf was du hinaus willst. Wie mein Vorschreiber habe ich den Eindruck, dass es dir hauptsächlich darum, Antipathien gegen Hayek zu transportieren. Die Wikipedia ist hierfür jedoch nicht der geeignete Platz. OB-LA-DI 14:12, 28. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: IMHO stand Erhard von allen Neoliberalen Hayek am nächsten. Die Differenzen Erhards zu Müller-Armack sind wohlbekannt und wurden häufig publiziert (wenn diese IMHO auch oft überbewertet wurden). OB-LA-DI 14:27, 28. Nov. 2007 (CET)

In der Tat mag ich Hayek nicht und ich versuche das auch nicht zu verstecken, sondern habe ihn ja auch bereits unter anderem als Wirtschaftsfaschist und Demokratiefeind bezeichnet. Das es mir aber darum geht, den Artikel in einer Weise zu beeinflussen, dass diese Antipathie transportiert wird, ist eine Unterstellung, die ich von mir weisen will/muss und hiermit auch tue. Wichtig ist mir (um die Frage worum es mir geht zu beantworten) aufzuzeigen, dass nicht "die Neoliberalen" die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland verwirklicht haben (Weil diese eben die evolutorische Linie beinhalten). Das hier eben erhebliche Unterschiede zwischen dem evolutorischen und sowohl dem kommunitarischen als auch dem ordnungspolitischen Ansatz stehen. Unterschiede die aufgrund der Ähnlichkeit der Postulate auf den ersten Blick nicht unbedingt offensichtlich sind, die aber in ihrer intrinsischen Wirkung Welten ausmachen. Es ist mir wichtig gegen die INSM-Argumentation anzuschreiben, die eben diese Vielfalt in einen Einheitsbrei verwandelt und sich damit einerseits in die Kontinuität der Sozialen Marktwirtschaft als legitimer Nachfolger stellt (obwohl eben ihre Zielvorgabe Hayek bei weitem nicht der Zielvorgabe Müller-Armack, Eucken, Rüstow, Röpke, Erhard usw usf entspricht) und andererseits die Kritik am "Neoliberalismus" (in seiner evolutorischen Ausprägung) damit 'verunmöglicht'. Hayek war nicht der Busenfreund der Ordoliberalen und Co und er hat diese auch nicht massgeblich beeinflusst (vgl mal wieder hier).

Meiner (un)bescheidenen Meinung nach ist die Wikipedia jedenfalls auch kein Platz für INSM-Propaganda --84.60.159.156 17:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Auf die Polemik möchte ich nicht eingehen. Mach einen konkreten Textvorschlag und dann sehen wir weiter. --Livani 17:54, 28. Nov. 2007 (CET)

Gegenseitiger Polemikvorwurf dürfte nicht sonderlich konstruktiv sein. Immerhin sind meine Ausführungen belegt, während dies Ihrerseits bisher nicht der Fall ist. Ich werde ein paar kleinere Vorschläge machen, habe bisher eben auf Beiträge Ihrerseits und insbesondere der auf Becker basierenden Zusammenfassung von OB-LA-DI gewartet. --84.60.159.156 18:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mal Zeit und Lust habe, suche ich nach Belegen, dass Hayek die Idee eines Grundeinkommens vertrat. Solange werde ich es auch nicht behaupten oder für den Artikel vorschlagen. Dass heißt aber noch lange nicht, dass Hayek gegen jeglichen sozialen Ausgleich gewesen wäre. Dafür sehe ich nämlich keinerlei Beleg. --Livani 18:12, 28. Nov. 2007 (CET)

Einfach mal die von mir angeführten Quellen lesen ;-) Aber gut, das soll es bis hier hierzu erst mal gewesen sein. Mal schaun was OB-DA-LI 'verbricht' oder was mir als kunstruktiver Textvorschlag einfällt. --84.60.159.156 18:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Anregungen findest Du in einer hier erwähnten älteren Version. Aber wie LI-VA-NI und Obladi auf konstruktive Änderungen reagieren werden, ist jetzt schon abzusehen. Die Versionsgeschichte des Artikels und die "Diskussions"beiträge (siehe Archiv) dokumentieren ihr "mustergültiges" Verhalten in aller Deutlichkeit. --91.23.130.232 12:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Das sieht mir hier schon auch ein wenig nach Blockadestrategie aus ... andererseits habe ich selber wenig Zeit, mag sein, das trifft auf die benannten Nutzer ebenso zu. Warten wir's ab. Danke für den Link. Denke Anfang des Jahres wird es weniger "hektisch" werden als zur besinnlichen Jahreszeit ;-) --84.60.172.86 18:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Entwurf

Begriff

Der Begriff Neoliberalismus wurde von Alexander Rüstow 1938 auf dem internationalen Symposium „Colloque Walter Lippmann“ geprägt. Der Begriff diente zur Abgrenzung neuer liberaler Konzepte gegenüber dem alten Laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts. Insbesondere im deutschsprachigem Raum spielte der Begriff nach dem 2. Weltkrieg bis Anfang der 1960er Jahre eine herausragende Rolle bei der Diskussion der konzeptionellen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft. Nachdem der Begriff in den 1970er und 1980er zunehmend in Vergessenheit geriet, wurde er in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, erneut zum Schlagwort. Insbesondere im Rahmen der Globalisierungskritik wird der Begriff heute meist im Sinne von Marktfundamentalismus gebraucht.

Dadurch entsteht eine paradoxe Situation: Die heutigen Kritiker des Neoliberalismus greifen - zumeist unwissentlich - jene Ökonomismus-Kritik auf, die vor 50 Jahren von einer Gruppe von Ökonomen entwickelt wurde, die sich selbst als »neoliberal« bezeichneten. Neoliberalismus steht somit heute für diejenige Konzeption, gegen die sich die Neoliberalen ursprünglich wandten. Hinzu kommt, dass die Neoliberalismus-Kritiker Gefahr laufen, einen Strohmann zu bekämpfen. Denn im Gegensatz zur ursprünglichen Neoliberalismus-Diskussion gibt es heute keinen Kreis von Wissenschaftlern, die sich selbst als »neoliberal« bezeichnen. ^{<ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen [18]</ref>}

Im folgenden Artikel werden die verschieden Aspekte dieser unterschiedlichen Begriffsverwendungen getrennt dargestellt.

Entwurf-Diskussion

Hier wird der Neuentwurf zum Artikel Neoliberalismus diskutiert.

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion an den Gliederungspunkten ausrichten, wobei die alte natürlich nicht der neuen entsprechen muss, bei Bedarf also bitte ändern!

Allgemeines

Soll natürlich nicht in den Artikel, sondern zur Diskussion der allgemeinen Vorgehensweise --Palaver 21:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Begriff

"Insbesondere im Rahmen der Globalisierungskritik wird der Begriff heute meist im Sinne von Marktfundamentalismus gebraucht." halte ich nicht für glücklich. Gerade das Argentinien-Beispiel zeigt, dass es neben der genannten noch andere Definitionen gibt, gerade unter Globalisierungskritikern. In etwa: Politik des IWF, oder Handelspolitik der Industrieländer, und die ist alles andere als marktfundamentalistisch. Mein Vorschlag: Wir überlassen es den Autoren des zweiten Teils der getrennten Darstellung, eine stringente Definition für die "aktuelle" Bedeutung zu finden. --Palaver 22:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht, die Begriffsverwendung der Globalisierungsgegner alleine auf Marktradikalismus zu begrenzen ist vielleicht verengt. Es den globalsierungskritischen Autoren zu überlassen kannst du jedoch getrost vergessen. Das habe ich hier schon dutzend mal vorgeschlagen und es wurde immer abgelehnt, weil diese sich gegen eine getrennte Darstellung gesträubt haben. Für das einleitende Kapitel "Begriff" reicht aber eine knappe Darstellung der globalisierungskritischen Begriffsverwendung aus.OB-LA-DI 22:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe aus (noch nicht vollständiger) Sicht des Diskussions-Archivs den Eindruck gewonnen, dass eine getrennte Darstellung durchaus Zuspruch findet, siehe zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neoliberalismus/Archiv1#Problem_der_Vermischung und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neoliberalismus/Archiv1#Immer_noch_Themenvermischung. Wir können diesen Punkt aber auch erst einmal zurückstellen, vermutlich gehört die Einleitung (und die grundsätzliche Struktur) zu den heikelsten Punkten überhaupt. --Palaver 23:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde eine kompette Trennung am sinnvolsten halten, d.h. eine Begriffsklärung und dann zwei getrennte Lemma Neoliberalismus (wirtschaftspolitisches Konzept) und Neoliberalismus (Globalisierungskritik). Dies war aber nicht durchsetzbar. Ich halte diese Lösung nach wie vor die Beste, weil es sonst schwierig wird innerhalb eines Lemmas den Artikel zu strukturieren. Wenn alles in nur einem Artikel behandelt werden soll müssen die verschiedenen Begriffsverwendungen bereits in der Einleitung dargestellt werden, um später separat darauf einzugehen. OB-LA-DI 23:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Um einen einheitlichen Disskusionsstrang zu bekommen antworte ich auf deine Frage, ob nicht die globalisierungskritische Begriffsverwendung von Seiten der Globalisierungskritiker kommen sollte, hier:

grundsätzlich ist es egal, welche persönliche Einstellung ein Autor hat, solange seine Darstellung NPOV ist. Zunächst müssen wir uns über die Struktur des Artikels (oder vielleicht doch zwei Artikel) einig werden. Wenn sich kein globalisierungskritischer Autor findet, der bereit ist diese Begriffsverwendung darzustellen, müssen wir es selbst machen. Dass die Darstellung dieser extrem diffusen Begriffsverwendung nicht einfach sein wird, ist klar. OB-LA-DI 23:59, 5. Jun. 2007 (CEST)