Diskussion:Neotantra

Jetzt beginnt Mevlana auch hier einen Editwar

Nachdem der Eintrag Tantramassage gelöscht worden ist (Werbung für den Verein "Tantramassage-Verband e.V.", Löschung von davon abweichenden Meinungen durch Mevlana), beginnt Mevlana offensichtlich auch hier einen Editwar. Weblinks ausser demjenigen zum Institut von Andro, nebenbei bemerkt Präsident des Tantramassage-Vereins, werden gelöscht. Entweder keine Links zu Anbietern und Anbieterinnen von Neo-Tantra-Seminaren usw., was durchaus vernünftig wäre, oder auch zu anderen. --Edi Goetschel 00:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Interessant, dass der von Mevlana gelöschte Tantra-info.de Link Edi Götschel gehört! Nur weil Mevlana deine Links löscht muss das noch kein Editwar sein.

Offenbar hast Du den Editwar um den inzwischen gelöschten Beitrag Tantramassage nicht mitbekommen... Mevlana hat den Link zu TANTRA-INFO gelöscht, weil er oder sie eifrig darauf bedacht war, dass nur Links zu Andros Institut oder Verein in Wikipedia erscheinen. Gelöscht wurde dort auch der Hinweis auf andere Methoden und der Link zu einem anderen Portal. --Edi Goetschel 00:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde gerne anregen, dass das Standardwerk zur Neotantrapraxis

• Margo Anand: Tantra oder Die Kunst der sexuellen Ekstase, Goldmann, München 1990, ISBN-10: 3442138477

in die Literatur aufgenommen wird.--194.59.120.11 17:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Über ein Jahr später ist die Referenzliste immer noch recht spärlich - und das bei einem so großen Thema. Insofern kann ich Edi Goetschels Kritik nur rechtgeben, dass offensichtlich nur eine Richtung besonders hervorgehoben wird, um sie dann in irgendwelchen "Anmerkungen" um so besser niedermachen zu können. tantramasseur@arcor.de -- 194.59.120.161 13:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Integratives Tantra (verweben von meditativem und weltlichem Leben)

Ich möchte zu den gängigen therapeutischen Methoden von Tantra-Anbietern folgendes Standartwerk der Bioenergetik hinzufügen.

• Alexander Lowen. "Bioenergetik"

In den Tantragruppen, die mit Bioenergetik und mit aktiven Osho-Meditationen arbeiten, geht es hauptsächlich um die Einbeziehung von profanem Leben in spirituelles Leben oder umgekehrt. Der Tantrika zieht sich in der ursprünglichen Bedeutung nicht einsam in die Meditation auf den Berg und vom profanem Leben und Familienleben wie der Yogi zurück, sondern hat beides. (So ähnlich wie evangelische Pfarrer, die ja auch Familienleben haben).

Die Einbringung von traditionellem Tantra in den Westen und die Entstehung von Neotantra war nicht warlos. Der indische Philosophieprofessor Osho hat die traditionelle Richtung des Tantra, die möglicherweise auf bestimmte Gesellschaftskreise der Indischen Kultur (Kastensystem) einige Jahrtausende beschränkt war, bewusst zu einer Zeit der allgemeinen Globalisierung für die westliche Welt erfahrbar gemacht. Der Sinn dieses "zeitlich reifen" Kulturaustausches, den Osho nur neben vielen anderen Tantrameistern "angezettelt" hat, ist östliche und westliche Schwerpunkte mit den Qualitäten der anderen Hemisphäre zu verbinden. Positiv betrachtet, hat die Globalisierung den Sinn mehr Menschen (über traditionelle Beschränkungen wie Geschlecht oder Kaste, Religion und Wohnort hinaus) anzusprechen und zu liberalisieren. Eine spirituelle Erfahrung ist der Sinn einer traditionellen tantrischen, westlich tantrischen wie beispielsweise das Krya Yoga (stille Meditation), sowie neo-tantrischen Erfahrung (aktive Meditation). Die Basis ist die Meditation. In der Ohso Szene geschieht in erster Linie "Selbsterfahrung", im Krya Yoga ist Tantra der Weg von Meditation mit Familie, Schlafplätze sind oft getrennt in Geschlechter und kein bißchen Erotik weit und breit.

Der große Unterschied zwischen westlichen Religionen und östlichen Religionen ist der, dass im Osten Gott nicht irgendwo ausserhalb von mir sondern meditativ IN mir gesucht wird ...und dies hat dann sehr große Auswirkungen auf die therapeutischen Möglichkeiten:

Alexander Lowen: "Alle körperlichen und sinnlichen Vorgänge sind unteilbar und nur verschiedene Ausdrucksformen eines einzigen einheitlichen Lebensprozesses." Genau dies ist auch der Ansatz des Tantra, was integrieren will. Daher wird auch Integrative Primärtherapie von Tantrikern angewendet.. auch nirgends hier erwähnt. Tantra - egal ob traditionell oder westlich - hat den Sinn meditatives Leben und Familienleben weise und methodisch zu verbinden. Differenzierung ist hier das Zauberwort und im Neo Tantra ist jeder gut beraten, Therapeuten mit einem guten Fundament durch eine psychologische, ärztliche, medizinische oder köpertherapeutische Ausbildung auszuwählen. Geschrieben von SEELENTANTRA.DE Staatl.ank.Masseurin, Diplom Kunsttherapeutin--MoreReal 18:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Tantra und Neotantra

Ich möchte gern differenzieren zwischen Tantra als östliche Lehre und Neotantra als westliche Kombination verschiedener spiritueller, sexueller und therapeutischer Ansätze.

Dazu müsste der Artikel hier aber überarbeitet werden. Er soll sachlich informieren über Tantra heute im Westen. Aktuell ist es aber eher eine kritisierende Infragestellung mit unklarer Motivation. Oshokritik gehört woanders hin. Ob wir das gemeinsam hinbekommen?! --Markus Bärlocher 00:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der "Hauptautor" (90-95%) dieses Artikels. Ich sehe nicht, warum der Artikel überarbeitet werden sollte. Denn der Begriff "Neotantra" beschreibt ja gerade die Richtung des Tantra, die von den westlichen Tantraschulen verbreitet wird. Für das traditionelle Tantra gibt es einen eigenen Artikel.

Die Unterscheidung zwischen den beiden ist doch durch den Artikelkopf (Begriffsunterscheidung) überdeutlich! Hier geht es nicht ums traditionelle Tantra als akademische Disziplin, sondern um die Richtung, die einem größeren Interessentenkreis ("Szene") heutzutage im Westen als Lebensstil vermittelt wird. Ob man das nun für richtig oder falsch hält, sei mal dahingestellt- es geht um Beschreibung der Szene, nicht um Bewertung. Kampfmaus 23:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Aufteilung des Artikels Tantra

Ich habe den Artikel Tantra in Hinduistisches Tantra, Buddhistisches Tantra und Neotantra nach der Diskussion im Artikel Tantra nunmehr ausgeführt.--Panchito 21:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Tantramassage

Warum fehlen hier Angaben über die Tantramassage ? gute Informationen bietet z. B. Tantramassage Verband e. V. oder Tantramassage kann jemand etwas darüber sagen?

Irgendwo gibt es ein Archiv der Löschdiskussionen. Dort findest Du ausufernde Debatten Pro und Contra Tantramassagen und wie damit in der Wikipedia umgegangen werden soll. In wenigen Worten zusammengfasst: Das Thema ist nicht relevant, weil es sich bei den sogenannten Tantramassagen nicht um eine bestimmte Methode handelt, d.h. jeder und jede das als Tantramassage anbieten kann, was er oder sie will (und das hat in der Praxis in den allermeisten Fällen wenig oder nichts mit Tantra oder Neotantra zu tun). --Edi Goetschel 11:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Aber nachdem der Begriff Tantramassage heute groß in aller Munde ist, ist meiner Ansicht nach trotz dieses Einwands die Relevanz gegeben. Genau das, was du hier sagst (nur natürlich etwas ausführlicher erläutert) sollte in einem Artikel unter dem Lemma Tantramassage stehen. Mit Verlinkung auf damit eng verwandte Themen wie Erotische Massage (auch ein gewünschter Artikel), Yoni-Massage (gibt es schon als Artikel) und Lingam-Massage (ist in Vorbereitung). Ich habe Spezial:Linkliste/Tantramassage angesehen und bin mir bewusst, dass es in der Vergangenheit wiederholt große Streitigkeiten um das Thema gab. Ich war daran nicht beteiligt, aber ich denke, es müsste doch möglich sein, einen faktisch korrekten Artikel zu dem Lemma zu verfassen. Neitram 20:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Lieber Neitram, gegen einen faktisch korrekten Artikel ist selbstverständlich nichts einzuwenden. In der Vergangenheit wurde der Eintrag leider fortwährend vom erwähnten Verband beziehungsweise Verein, der derzeit gerade einmal 16 Mitglieder zählt, für die Darstellung seiner einseitigen Sicht der Dinge und damit vor allem als Werbeplattform missbraucht. Da nach wie vor grosse Uneinigkeit darüber besteht, was eine sogenannte Tantramassage eigentlich ist, dürfte es schwierig sein, zu einem Konsens zu finden. Dass der Begriff in aller Munde ist, bezweifle ich übrigens... Aus meiner Sicht würden zwei, drei Sätze in einem Artikel Erotische Massage reichen, falls es einen solchen neben dem Eintrag Massage tatsächlich braucht. --Edi Goetschel 13:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Ok, dann versuche ich erst mal, Material für einen Artikel Erotische Massage zu sammeln (wird aufwändiger, weil es ein ungleich größeres Thema darstellt), und Tantramassage kann dann ein Abschnitt in diesem Artikel werden. Aber behandelt werden sollte das Thema, und ich denke deine Zusammenfassung ist schon recht nahe an einer brauchbaren NPOV-Form, die die Fakten (und dazu gehört auch, dass der Begriff Tantramassage nicht "geschützt" ist und vieles unter diesem Begriff verstanden und angeboten wird) betont. Neitram 21:53, 29. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist in Arbeit: Benutzer:Neitram/Erotische Massage. Neitram 15:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Leider gibt es immer noch keinen Artikel über Tantramassage. Warum wird darüber so gestritten? Wave2wave 15:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es Dich interessiert: Du findest die Diskussionen zur Löschung des Lemmas im Archiv der LA. Meiner Meinung nach reicht der Hinweis hier: Mehr gibt es zum Begriff nicht zu bemerken. --Edi Goetschel 16:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Mit großem Interesse und wachsender Verwunderung habe ich die Diskussionen verfolgt. Ich komme zu dem Schluss dass eine einzelne Person (Edi Goetschel) mit großem Eifer dieses Lemma dominiert. Ich sehe nicht das dies zur Objektivität beiträgt, da Herr Goetschel offensichtlich sehr gegen Tantramassage eingenommen ist und viele andere Autoren vergrault hat. Wave2wave 17:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Was den Themenbereich insgesamt betrifft, ist es schon so, dass Groetschel sich rege an der Diskussion beteiligt. Den Abschnitt zu Tantramassage in diesem Artikel, der unter seiner Mitarbeit entstanden ist, habe ich aufmerksam beobachtet und vereinzelte schärfere Formulierungen (POV-Tendenzen) objektiviert, so dass der Abschnitt in seiner jetzigen Form als neutral gelten kann. Kampfmaus 18:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme die Behauptungen, die wieder einmal aufgestellt werden, mit Gelassheit zur Kenntnis. Empfehle aber dennoch, statt irgend welchen Unsinn zu behaupten wie die, dass ich als einzelne Person mit grossem Eifer dieses Lemma dominieren würde, die Seite "Versionen/Autoren" zu konsultieren. --Edi Goetschel 21:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der indische "Philosophieprofessor Osho"

Also ich denke der Mann ist besser unter dem polemischen "Sektenführer Bagwan" oder trffender als "Gründer einer New Age Bewegung" bekannt. Sollte das nicht geändert werden? --84.74.185.13 01:40, 24. Dez. 2008 (CET)

Nein, bleibt so, weil die Artikel verwendete Bezeichnung neutral und allgemein gebräuchlich ist (was man von deinen Begriffen nicht sagen kann). Wer mehr zum Thema wissen will, kann ja den Link zum Lemma über Osho nutzen. Kampfmaus 23:17, 29. Dez. 2008 (CET)

Weblinks im Artikel eingefügt

Es gibt einige sehr gut recherchierte Artikel zum Thema, die ich gerne einfügen möchte. Mit den unteren beiden habe ich angefangen, gibt es dagegen etwas einzuwenden?

• Die Bedeutung einiger sexueller Rituale im Tantra und Neo-Tantra, Artikel von Julio Lambing
• THE OMNIPOTENT OOM Tantra and Its Impact on Modern Western Esotericism, Artikel von Hugh B. Urban (Englisch)

Beide Webseiten sind nicht kommerziell, die Artikel sind fundiert und geben genaue Quellen an.

Kann der Link zum Tantramassage Verband zugefügt werden? -- Wave2wave 16:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel "Neotantra" (Stand: April 2013) ist forschungsgeschichtlich überholt

Liebe Mit-Autoren, der Artikel "Neotantra" (Stand: April 2013) ist forschungsgeschichtlich überholt. In meiner Dissertation "Tantra im Westen" (Münster: LIT, 2012) über Yogi Bhajans "Weisses Tantra" und "Kundalini Yoga" zeige ich auf (s. die Ergebnisse der Kapitel, die in der Einleitung und insbesondere in der Zusammenfassung resümiert werden), dass Oshos Verständnis von Tantra nur ein Mosaikstein von Tantra im Westen (= Neotantra) ist. "Tantra" wie auch "Neotantra" ist ein Sammelbegriff, von beiden Richtungen gibt es keine einheitlichen Traditionen - weder in Indien noch im Westen. Westliches Tantra wird auch außerhalb der "ganzheitlichen Sexualtherapie" rezipiert - so beispielsweise in Yogi Bhajans 3HO, nämlich "rechtshändig und trocken". Die aktuelle Version des "Neotantra-Artikels" bezieht sich auf die Forschungsergebnisse der 90er Jahre. Dies betrifft auch die englische Wikipedia-Seite. Der Artikel ließe sich durch eine Veränderung der Gliederung und einigen wissenschaftlich abgesicherten Sätzen auf den heutigen Forschungsstand bringen. Die (dt.) Neotantra-Szene rekrutiert sich in der Tat zu großen Teilen aus dem Osho-Umfeld. Daneben existieren jedoch weitere Strömungen, die ebenfalls unter dem Oberbegriff "Neotantra" anzusiedeln sind. Diese wurden bisher in der Wikipedia nicht berücksichtigt und sollten deshalb in einem aufgefrischten Artikel Beachtung finden. Ich hoffe, wir können die Aktualisierung gemeinsam und unkompliziert realisieren. Beste Grüße -- Alma Mater (Diskussion) 22:31, 3. Apr. 2013 (CEST)

• Nein, der Abschnitt ist nicht überholt. Erweitern lässt er sich allemal. Aber das Wesentliche ist in ihm enthalten. Im Gegenteil: Ich bezweifle, dass es sich bei der Arbeit "Tantra im Westen" um eine Dissertation handelt, die wissenschaftlichen und/oder universitären Kriterien genügt. Allein eine so unsinnige Formulierung wie "Yogi Bhajans 3HO, nämlich 'rechtshändig und trocken'", verrät welches Geistes Kind sie ist. Yogi Bhajan und sein "Weisses Tantra" geistern schon seit Jahren in der "Tantra-Szene" herum und erheben wie viele ähnnliche Persönlichkeiten und Strömungen den Anspruch, authentisches Tantra zu repräsentieren. --Edi Goetschel (Diskussion) 01:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Haben Sie die Dissertation "Tantra im Westen" gelesen? Es geht nicht darum, "echtes" von "unechtem" Tantra zu unterscheiden, sondern um die Darstellung religionsgeschichtlicher Fakten. Bitte lesen Sie sich in die einschlägige Fachliteratur zu westlichen Formen von Tantra ein, wenn Sie fundiert und sachlich über ein Thema diskutieren wollen. Der Artikel "Neotantra" sollte neu gegliedert werden, da er forschungsgeschichtlich überholt ist. Haben Sie selbst wissenschaftlich gearbeitet und publiziert? Sie scheinen selbst der Neo-Tantra-Szene um Osho nahe zu stehen. Es wäre für die wikipedia bedauerlich, wenn Sie aktuelle Forschungsergebnisse blockieren wollten. (nicht signierter Beitrag von Alma Mater (Diskussion | Beiträge) 02:45, 21. Apr. 2013 (CEST))

Sei doch mutig und stelle hier Deine Änderungsvorschläge zur Diskussion vor. Gruß --HHE99 (Diskussion) 12:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Tantra und kommunale Steuern

in welchem WP-Artikel wird über die Vergnügungssteuerpflicht von Tantra-Massagen informiert ? (Verwaltungsgericht Stuttgart 2013, siehe Die Welt, 8. November 2013, S. 28). --Goesseln (Diskussion) 22:41, 9. Nov. 2013 (CET)

hast Du dazu eine Quelle? --HHE99 (Diskussion) 15:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Auch eine Papierzeitung ist eine Quelle. Aber die allwissende Müllhalde findet unter den Stichworten auch Links auf Focus, SZ, FAZ, N24 und so weiter. --Goesseln (Diskussion) 17:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke, jedenfalls interessant zu wissen. Ich sehe aber keinen Sinn darin, im Abschnitt Tantramassagen zu erwähnen, dass das VG Stuttgart Tantramassagen dem 'Rotlichtvergnügen' steuerrechtlich zuordnet. Dann könnte man genauso erwähnen, dass die Tantramassage trotz z.T. 'theraupetischem' Anspruch nicht den freien Berufen zuzurechnen ist, sondern eine gewerbliche Tätigkeit darstellt. Oder die Grauzone betr. Ausübung der Heilkunde erwähnen, in der sich Tantraseminare mit 'theraupetischem' Anspruch bewegen. Evtl. hätte das in einem eigenen Abschnitt Rechtliches Platz. Gruß --HHE99 (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Essenzielles

Mir fällt auf, dass die Verwendung von Weblinks unterschiedlich gehandhabt wird. Im Bereich Musik finden sich viele Weblinks zu YouTube-Videos, in denen man das Stück hört. Aber auch in anderen Themenbereichen gibt es Weblinks zu kurzen Videovorträgen des genannten Autors. Vorhin habe ich diese beiden Weblinks mit für das Artikelthema essenziellen Kurzvorträgen von Osho eingefügt. Leider ist das revertiert worden.

Der eine Vortrag ist sehr knapp. Die Aussagen beider ergänzen sich zum Gesamtbild der Basis des Neotantra. Das sollte wiederhergestellt werden.

• Osho: Sex is Your Life Force

• Osho: Make Love a Sacred Experience

Sciencia58 (Diskussion) 08:21, 7. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 08:26, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich kann hier lediglich auf Wikipedia:Weblinks - Richtlinien - Punkt 12 verweisen. Obengenannte Videos könnten als indirekte Werbung für eine dubiose esoterische Organisation anzusehen sein. -- Muck (Diskussion) 15:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Tantramassage und Prostitution

Tantramassage scheint heute weithin auch als Dienstleistung angeboten zu werden, wobei in Deutschland die Anbieter juristisch Prostituierten gleichgestellt werden. Vielleicht mag jemand, der sich mit dem Thema auskennt, das mal recherchieren und gegebenenfalls in den Artikel einflechten. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt nicht generell. Es gibt zwar im Bereich der Prostitution solche Angebote, da bleibt es nicht allein bei der Massage. Es gibt aber auch seriöse Anbieter/innen, die "nur" Tantramassagen geben, die so gut sind, dass der Wunsch nach etwas anderem gar nicht entsteht. Die machen das in ihren Angeboten vorab unmissverständlich klar mit dem Hinweis: "Kein GV, kein sexueller Austausch." Das bedeutet, dass der Kunde den Masseur/die Masseurin nicht anfassen darf und "nur" passiv empfängt und die Hände genießt. Die bestehen darauf, nicht in die Kategorie Prostitution zu kommen und werden auch nicht als dazu gehörig angesehen.

Es gibt Homepages, auf denen man das sehen kann, aber die können wir nicht als Belege verwenden. Schau mal hier: Madlen ist Reiki-Meisterin und Tantra-Masseurin. Niemand würde es wagen sie anzufassen, außer ihr Ehemann. Das ist ein ganz anderes Level. Es gibt natürlich leider auch Prostituierte, die den Trend für sich nutzen wollen und die Sachen vermischen. Nicht jede sexuell erregende Ganzkörperstreichelung ist eine Tantramassage.

Hier eine sehr treffende Klarstellung. Dirk Liesenfeld sagt etwas zum Begriff Prostitution. Artikel, die man als Belege verwenden könnte, habe ich keine, weil ich mich damit zur Zeit nicht beschäftige und mir die Vorurteile und Pauschalurteile, die man in den Medien liest auf die Nerven gehen. Sciencia58 (Diskussion) 08:53, 28. Dez. 2021 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 28. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Information. Hintergrund meiner Frage ist, dass ich eine First-Hand-Information von einer Person habe, die glaubhaft berichtet, für die Tätigkeit (keine Penetration, keine Umkehrung der Rollen des Gebenden und des Nehmenden) eine amtliche Anmeldung von Prostitution zu benötigen. Ich rede über Deutschland. Ich vermute, dass sich da als referenzierfähige Quellen Gesetzestexte finden lassen. Ist nicht mein Gebiet, für die Redaktion dieses Artikels aber vielleicht von Interesse. --Stilfehler (Diskussion) 15:31, 28. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht hat das etwas mit der Pandemie zu tun, dass versucht wird, denen vorsorgliche Beschränkungen aufzuerlegen. Physiotherapeuten und medizinische Masseure haben Auflagen, die Patienten haben Auflagen. Die Tantramasseure sind kein medizinisches Personal. Vielleicht versucht man sie in eine Schublade zu drücken, um ihnen entsprechende Auflagen machen zu können und das ist dann diese. Das ist nur Spekulation, leider kann ich da nicht weiterhelfen. Ich kann mich mal erkundigen, wenn ich Zeit habe. Die Leute sind von der Pandemiesituation auch schwerstens betroffen. --Sciencia58 (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2021 (CET)

Liebe:r @Stilfehler, wäre es möglich miteinander in ein Gespräch über dieses Kapitel zu finden? --MelanieTMV (Diskussion) 18:56, 20. Apr. 2023 (CEST)

Gern, dafür ist diese Seite ja da :-). Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2023 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank, liebe:r Stilfehler!

Irgendwie war es mir wichtig, mit Ihnen in Kontakt zu treten.

Sowohl hinter meinem Account als auch hinter Bodypositiv befindet sich eine Person, die dem TMV® angehört. Wir haben die Seite über Neotantra aufmerksam gelesen und meine Kollegin hat am 3. April 2023 versucht, ein paar Änderungen vorzunehmen, welche von Ihnen bereits am 4. April 2023 wieder rückgängig gemacht wurden.

Uns ist es sehr wichtig, dass perspektivisch sowohl das Unterkapitel zur Tantramassage als auch zu den Tantraseminaren noch differenzierter dargestellt wird.

Zum einen ist für uns entscheidend, deutlich zu machen, dass das Arbeitsfeld „Tantramassage“ grundsätzlich kein rechtlich geschützes Feld ist und dass sich der Tantramassageverband daher seit vielen Jahren für die Qualität und Seriösität der Tantramassagen TMV® einsetzt.

Die Tantramassagen nach den Richtlinien des TMV® sind ein umfangreiches Massage- und Verehrungsritual mit festem Ablauf, bei dem der gesamte Körper, einschließlich des Genitalbereichs, berührt und massiert wird und sich der Mensch in seiner Ganzheit und Natürlichkeit erfahren kann.

Gleichzeitig ist jedoch vollkommen klar, dass – auch wenn sowohl der:die Gebende:r als auch Empfangende:r während der Massage unbekleidet sind und ganzkörperliche Berührungen unter Einbezug des Intimbereichs stattfinden – kein Geschlechts- oder Oralverkehr stattfinden und der:die Empfangende:r während der gesamten Massage in einer rezeptiven Haltung bleibt.

Auch ist es uns wichtig darzustellen, dass der Tantramassage-Verband e.V. seit Inkrafttreten des ProstSchG seine Mitglieder im Kontext der Frage unterstützt, ob Tantramassagen als sexuelle Dienstleistungen zu gelten haben. Im Moment gibt es dazu laufende Gerichtsprozesse. Der Rechtsstreit dauert noch an. Die Mehrheit der im Berufsverband organisierten Mitglieder sind aktuell nicht als Prostituierte angemeldet, sodass im aktuellen Wikipediabeitrag aus unserer Wahrnehmung ein Missverständnis bei Leser:innen des Artikels entstehen kann.

Neben dem Angebot der Tantramassagen ist es uns ebenfalls wichtig auf die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Anbieter: innen in Tantramassageseminarkontexten etwas ausführlicher einzugehen. --MelanieTMV (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich muss mich dafür entschuldigen, dass ich hier jetzt erst wieder reinschaue (die analoge Welt hat mich im Moment ziemlich fest im Griff). Wir arbeiten hier in WP strikt auf der Grundlage von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (siehe dort insbesondere Punkt 3). Natürlich sind Autoren wie du, die über First-Hand-Wissen verfügen, für WP eine wundervolle und unverzichtbare Ressource, aber dein letzter Edit enthält einfach so viel offensichtlichen Werbesprech, dass ich den nicht habe durchwinken können. Mir wird ehrlich gesagt auch aus deiner obigen Darstellung nicht ganz klar, was du außer einer günstigeren Darstellung von Tantramassage eigentlich willst. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 04:08, 13. Mai 2023 (CEST)

Liebe:r Stilfehler, vielen Dank für dein Feedback. Ich kann nachvollziehen, dass es sich für dich an einigen Stellen nach zu viel "offensichtlichem Werbesprech" liest. Ich bemühe mich um objektivere Sprache.

Zu deiner Frage nach meiner Motivation: Für mich ist es u.a. entscheidend, dass das breite Feld der „Tantramassagen“ in den Angeboten etwas differenzierter dargestellt wird, da es sich - wie schon im Artikel richtig ausgeführt - nicht um einen geschützten Begriff handelt. Hier wünsche ich mir etwas mehr Differenziertheit, so dass Leser:innen besser nachvollziehen und sich orientieren können. Es ist mir ein Anliegen, dass klar wird, dass es Angebote unter dem Begriff der „Tantramassage“ mit klar gesetzten Regelungen gibt (z.B. kein Geschlechtsverkehr, keine Erfüllung von sexuellen Wünschen), und ebenso auch Angebote in anderen Formen zu finden sind (wie z.B. in Bordellen). Hier finde ich es sehr hilfreich, wenn der Vollständigkeit halber auch darauf hingewiesen wird, dass es die Tantramassage TMV® gibt, die nach klaren Richtlinien gelehrt und geprüft wird. Die Menschen, die diesem Verband angehören, trage diese als klare Haltung in ihre Massagen.

Auch liegt es mir am Herzen, Absätze zu verändern, in denen sich offensichtlich Fehldarstellungen finden lassen. Hier beziehe ich mich u.a. auf den Absatz „Tantramassage und Geschlechtsverkehr“, wo angegeben wird, dass z.B. im Diamond Lotus Tantramassagen mit Geschlechtsverkehr angeboten würden. Auf der Internetseite des Diamond Lotus selbst wird angegeben, dass in der Tantramassage kein Geschlechtsverkehr stattfindet (https://diamond-lotus.de/dl-massagen/fragen-und-infos-zur-tantramassage/), sodass ich nicht verstehe, weshalb im Artikel eine solche Fehlinformation aufgeführt ist.

(Wenngleich sich auf unterschiedliche Weise an dem ungeschützten Begriff der Tantramassage bedient wird: In der Entstehung und Entwicklungsgeschichte der Tantramassage gibt es klare Abgrenzungen, welche einen Geschlechtsverker ausschließen. Dies wird im Absatz "Geschichte der Tantramassage" auch gut dargestellt.)

Auch frage ich mich, weshalb in diesem Absatz der Hinweis aufgeführt ist, dass einzelne Mitarbeiter:innen des Diamond Lotus auch dem TMV angehören. Ich verstehe hier den Zusammenhang von Tantramassage mit Geschlechtsverkehr und dem TMV nicht. Das klingt für mich (bewusst?) irreführend und missverständlich.

An anderen Stellen im Artikel entstehen für mich in der aktuellen Darstellung ebenfalls Missverständnisse. Auch wenn in Presseberichterstattungen seit in Kraft treten des neuen Prostituiertenschutzgesetzes der Anschein entstanden sein könnte, dass alle Tantramassagen der Prostitution zuzuordnen wären, so gibt es bisher in Deutschland noch immer eine ungeklärte Rechtslage. Hier führt aktuell z.B. der TMV® in NRW Gerichtsverfahren gegen die Anwendung des ProstSchG auf seine Mitglieder. Die Situation ist somit noch nicht abschließend geklärt, was ich in dem Absatz wichtig finde, differenziert darzustellen. Zudem befindet sich das ProstSchG derzeit in der „Evaluierungsphase“, was bedeutet, dass der Nutzen und Effekt des Gesetzes auch bezüglich der Auslegung betrachtet und eingeschätzt wird. Hier bringt sich der TMV® für eine differenzierte Betrachtung der Auslegung ein.

Ich hoffe, meine Motivation ist für dich etwas deutlicher geworden und vielleicht hast du eine Idee, wie man dies besser gestalten kann, sodass sich alle damit wohlfühlen und darin widergespiegelt sehen?

Liebe Grüße --MelanieTMV (Diskussion) 11:13, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe, danke für die erneute Rückmeldung. Ich habe zwei Stellen entsprechend korrigiert. Darauf, dass der TMV hart an der „Klärung“ der Rechtslage arbeitet, habe ich im Artikel bereits hingewiesen. Sobald die Gesetzeslage sich ändert (was im Moment aber noch nicht der Fall zu sein scheint), ist natürlich auch eine Aktualisierung des Artikels fällig. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Liebe:r Stilfehler,

deine ersten Änderungen habe ich gerade gelesen. Vielen Dank dafür!

Vielleicht wäre es dir noch möglich im Unterkapitel "Der Beruf des Tantramasseurs - Deutschland", folgenden Link mit ein paar Zeilen zum Hinweis der laufenden Prozesse und der aktuell noch ungeklärten Rechtslage einzuarbeiten, sodass man auch direkt eine aktuelle Quelle finden kann: http://www.tantramassage-verband.de/2023-03-2-jahre-spendenaktion-die-auseinandersetzung-geht-weiter/

Eine große Irritation bleibt bei mir weiterhin in dem Kapitel "Abgrenzung von Massagen mit Geschlechtsverkehr". Du hast in deinen Veränderungen weiterhin aufgeführt, dass im Diamond Lotus unter der "Kamasutra-Massage" Massagen mit Geschlechtsverkehr gelehrt würden. Wenn ich dem dort aufgeführten Link zum Diamond Lotus folge, dann steht auf der Internetseite mit Hinweis, Ausrufezeichen und in fett gedruckt, dass bei dieser Massage keine sexuelle Vereinigung stattfindet. Wie kommt es zu der anderen Darstellung?

Ich freue mich auf weiteren konstruktiven Austausch. Liebe Grüße --MelanieTMV (Diskussion) 12:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke fürs kritische Lesen und für die Hinweise, ich habe alle Punkte geprüft und umgesetzt. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 02:42, 3. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank! --94.220.240.234 08:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Liebe:r Stilfehler, liebe Mitwirker:innen,

wir möchten noch einmal einen kritischen Blick auf diesen in Wikipedia aufgeführten Absatz "Tantramassage und Prostituion" legen, da dieser so nicht ganz korrekt ist.

Die pauschale Aussage im Unterkapitel Beruf der:des Tantramsseurs:in "Tantramassagen gelten in Deutschland als sexuelle Dienstleistungen und nach einem Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf vom 17. November 2021 sind Tantramasseure Prostituierte im Sinne des Prostituiertenschutzgesetzes, so müssen sie sich beispielsweise bei den zuständigen Behörden anmelden" ist nicht korrekt.

An dieser Stelle möchten wir darauf hinweisen, dass es mehrere laufende GErichtsverfahren gibt. Hier wurden auch schon Urteile gefällt, welche die Tantramassage nicht als Prostitution ansehen (z.B. Aktenzeichen 4 OWi 25 Js 111521/19 des Amtsgerichts Stuttgart oder siehe auch https://www.anwalt.de/rechtstipps/amtsgericht-stuttgart-tantra-massagen-sind-keine-sexuellen-dienstleistungen-im-sinne-des-prostschg_180639.html).

Außerdem der Hinweis darauf, dass seit dem 01.07.2022 ein Evaluationsprozess des Prostituiertenschutzgesetztes begonnen hat, sodass nicht von einer finalen Klärung gesprochen werden kann (siehe: https://kfn.de/forschungsprojekte/evaluation-des-prostituiertenschutzgesetzes-prostschg/. und https://www.tantramassage-verband.de/2023-08-evaluation-des-prostituiertenschutzgesetzes

Daher möchten wir vorschlagen von dieser klaren Aussage zurückzutreten und stattdessen, den Absatz darauhin zu verändern, dass "die Frage, ob Tantramassagen in Deutschland als sexuelle Dienstleistung gelten, strittig ist." (Man könnte dann Links zu unterschiedlichen Urteilen anfügen) --MelanieTMV (Diskussion) 12:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Möglichkeiten des Missbrauchs

Vielleicht könnte man dazu einen Abschnitt machen?

Potenzial für Missbrauch,

Susann Surber: Tantra Massage/ Workshop - Das solltest du VORHER wissen Sciencia58 (Diskussion) 01:11, 21. Okt. 2022 (CEST)

Yes!! Danke für die Links, das muss auf jeden Fall rein. --Stilfehler (Diskussion) 02:10, 21. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Stilfehler,

hier schreibt Susann Surber. Danke, dass ihr auch auf die Kritik am Neotantra im Artikel hingewiesen habt! Jetzt steht da im Artikel "Die Sexualtherapeutin Susann Surber hat darüber hinaus den „Esoterik-Sprech“ kritisiert,..."

Da gab es leider ein Missverständnis, was ich auch absolut nachvollziehen kann, da der Satz im Interview mehrdeutig war. Ich wollte nicht den Esoterik-Sprech kritisieren (zumindest nicht an dieser Stelle, sonst kritisiere ich den auch oft ;)), sondern ich wollte kritisieren, dass traditionelle patriarchale Geschlechterrollen einfach in einen neuen Esoterik-Sprech verpackt werden und dann als das zu erstrebende Ideal dargestellt werden. Und ja, das birgt dann auch ein enormes Potenzial für Missbrauch und Manipulation. Ich habe dazu auch kürzlich einen Blogartikel geschrieben, vielleicht wird damit deutlicher, was ich meine. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr den Satz anpassen könntet!

Danke für dein Engagement und liebe Grüße!

Susann --109.40.240.119 15:17, 15. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung für die späte Reaktion. Sobald ich Zeit finde, schaue ich mir das einmal an. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 04:16, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich habe die kleine Korrektur gerade erledigt. Falls ich danebengehauen haben sollte: It's a Wiki, du kannst auch selber editieren. --Stilfehler (Diskussion) 04:24, 13. Mai 2023 (CEST)

Klasse, vielen lieben Dank! Das passt so wunderbar. Und ja, vielleicht sollte ich mich wirklich mal damit auseinandersetzen, wie das Editieren auf Wikipedia funktioniert bzw. wer da was und wie einfach ändern kann. Liebe Grüße, Susann --109.43.177.20 14:06, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ziemlich einfach, editieren kann grundsätzlich jeder und sehr niederschwellig; wenn du irgendwo ein blaues „bearbeiten“ siehst, kannst du das immer anklicken und drauflosschreiben. Natürlich schaut die Community drauf und wird, falls du mal danebenhaust, korrigierend eingreifen. Ordentliches Belegen mit Einzelnachweisen und konsequenter Verzicht auf Parteilichkeit bzw. Werbung ist die halbe Miete. Detaillierte Anleitungen und auch unsere Richtlinien findest du, wenn du den Links folgst, die an der Startseite beginnen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

An dieser Stelle möchten wir einen kritischen Blick auf zwei Aussagen legen, die im Kapitel Probleme aufgeführt sind:

"Der Kölner Intimitätscoach Ondra Veltruský, der ein Insider der Tantramassageszene ist, kritisiert, dass viele Anbieter unzureichend geschult sind und z. B. nicht erkennen, wenn ein Kunde für intime Berührungen (noch) nicht bereit ist: „nicht alle Menschen sind in der Lage, das zu genießen, weil der Weg zur genitalen oder analen Berührung manchmal viel zu schnell ist“. Insbesondere für Kunden, die tatsächlich ein Trauma haben, seien Tantramassagen unter Umständen nicht geeignet.

Die Sexualtherapeutin Susann Surber hat darüber hinaus kritisiert, dass traditionelle patriarchale Geschlechterrollen in einen neuen „Esoterik-Sprech“ verpackt werden; dabei wird suggeriert, dass Männer dominant sein."

Es ist zwar einerseits korrekt, dass es Anbieter gibt, die Tantramasseur:innen-Ausbildungen anbieten und diese nicht hinreichend schulen. Jedoch gibt es ebenso Ausbildungsinstitute, die sehr genau darauf achten, Ihre Ausbildungsteilnehmer:innen sehr genau in diesen Bereichen zu schulen (siehe zum Beispiel Tantraconnection sowie AnandaWave, welche in der Ausbildung unter anderem ein Professionalisierungsmodul verpfliclhtend angelegt haben, siehe zum Beispiel https://anandawave.de/ausbildung/profiausbildung/). Die Schwierigkeit liegt wohl eher darin, dass der Begriff der:des Tantramasseurs:in weiterhin in einem ungeschützend Berufsfeld liegt.

Wir schlagen vor, den Absatz daraufhin zu verändern, dass deutlich wird, dass es sehr wohl Ausbildungsanbieter:innen gibt, welche klare Ethikleitfäden (siehe zum Beispiel: https://anandawave.de/anandawave-ethikleitfaden/) formulieren als auch den den Tantramassageverband e.V, welcher klare Anforderungen forlumiert (siehe https://www.tantramassage-verband.de/anforderungen/) sowie eine Ausbildungsverordnung zusammengestellt hat (siehe https://www.tantramassage-verband.de/wp-content/uploads/2022/11/Ausbildungsordnung-TMV-2022_10_27.pdf) --MelanieTMV (Diskussion) 13:05, 24. Jan. 2024 (CET)