Diskussion:Neue Abteilung der Nationalgalerie Berlin im Kronprinzenpalais

Dieser Artikel war am 4. August 2009 der Artikel des Tages.

Hermann Göring

Zitat aus dem Ausstellungskatalog Stationen der Moderne Berlin 1988: "Im Juni wählte Göring aus den beschlagnamten Beständen ... vier Gemälde von Vincent van Gogh und Edvard Munch, drei Gemälde von Franz Marc ..." und "Das Propagandaministerium hat sich später vergeblich darum bemüht, die Bilder zurückzuerhalten oder wenigstens die Erlöse dem >Sonderkonto EK< zuzuführen". Göring hat also die Werke nicht gekauft. An anderer Stelle heisst es: "Nach einem Protest des Deutschen Offizierskorps, demzufolge Franz Marc ... nicht mit dieser Ausstellung [Entartete Kunst] in Verbindung gebracht werden dürfe, wurde das Bild [Turm der blauen Pferde) entfernt und Hermann Göring für seine >Tauschgeschäfte< zur Verfügung gestellt." Das Bild befand sich also in seinem Besitz. Gruß --Rlbberlin 16:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Der erste Punkt war mir neu, kannst Du das einarbeiten, wenn Du das Buch vorliegen hast? Hier ist natürlich wichtig, auf Bilder aus dem Kronprinzenpalais einzugehen, nicht allgemein auf die Ausstellung 'Entartete Kunst'. Daß Göring den Turm der blauen Pferde mal hatte, steht wohl fest, aber ob er das Bild zu Tauschgeschäften nutzte oder es wirklich als Privatbesitz in Carinhall, ist meines Wissens heftig umstritten. Es gibt wohl Augenzeugen, deren Aussage aber auch in Zweifel gezogen wird. --Stullkowski 19:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Mir ging es nur darum 1. dass er die Bilder nicht gekauft hat 2. dass der Turm der blauen Pferde mal in seinem Besitz war. In dem mir ebenfalls vorliegenden Buch von Günther Haase "Kunstraub und Kunstschutz" wird Seitenweise über Görings Beschlagnahmungen (beispielsweise aus jüdischem Besitz) und Tauschgeschäfte (vorwiegend mit Schweizer Händlern) referiert. Dort finden sich auch zahlreiche Auflistungen, wann, was und wogegen getauscht wurde. Der Turm der blauen Pferde wird dort leider nicht erwähnt, aber entsprechende Werke von bspw. Matisse und van Gogh. Deutlich wird jedoch, dass Göring moderne Malerei genutzt hat um Bilder seines Geschmacks (z.B. Cranach) bezahlen/ tauschen zu können. Mir scheint es sehr unwahrscheinlich, dass das Franz-Marc-Bild an den Wänden von Carinhall hing und dort den Besuchern gezeigt wurde. All dies ist jedoch wirklich ein eigenes Thema und natürlich wüssten wir alle gerne, wo das Bild denn nun heute ist. Werde den Artikel nochmal überfliegen. Gruß --Rlbberlin 22:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Die Neue Abteilung der Nationalgalerie Berlin im Kronprinzenpalais war die erste Sammlung eines europäischen Museums für zeitgenössische Kunst. Sie wurde 1919 vom Direktor der Berliner Nationalgalerie Ludwig Justi gegründet und bestand bis zur Machtergreifung der Nationalsozialisten. Mit eingeschränktem Betrieb blieb sie noch bis zur Ausstellung Entartete Kunst 1937 bestehen. Die Galerie im Kronprinzenpalais war vor allem als umfassendste Sammlung expressionistischer Kunst bekannt.

Als Autor nicht neutral und deshalb natürlich ohne Wertung. --Stullkowski 17:12, 22. Apr 2006 (CEST)

• neutral das wort Machtergreifung ist nicht nur ein klassischer propagandabegriff, er ist auch unwahr. die nsdap musste nicht mühsam greifen, sie bekam sie mit kusshand serviert. vielleicht kann man das in Machtübernahme abändern. --Carroy 12:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, den gleichen Gedanken hatte ich beim Schreiben auch, habe mich aber am Wiki-Artikelnamen orientiert. Ich fände es gut, wenn Du das ändern würdest und vielleicht auch gleich noch den Artikel Machtergreifung verschiebst? Gruß, --Stullkowski 11:13, 24. Apr 2006 (CEST)

PS: Ach was, nachdem ich noch einmal in den Artikel 'Machtergreifung' geschaut habe, wäre eine Verschiebung ja doch Quatsch, der Begriff wird dort ja problematisiert. Aber in diesem Artikel hier kannst Du das gerne ändern. --Stullkowski 12:43, 24. Apr 2006 (CEST)

pro --Carroy 18:32, 24. Apr 2006 (CEST)

 Pro Sehr gut geschriebener Artikel mit genau der richtigen Länge. Passende Illustrationen, hinreichend Quellenangaben und Hinweise auf Literatur. Auf jeden Fall lesenswert. --Harald Kliems 00:07, 24. Apr 2006 (CEST)

• Neutral, da ich nur bis zum "Berliner Museumskrieg" mit intensiverem Lesen gekommen bin. Von da an müsste nochmal jemand über den Stil gehen und die "sogars, auchs, jedochs, abers etc." weitgehend entfernen. Ich bin nicht ganz sicher, aber irgendwie kommt mir der Beitrag ganz seltsam vor, irgendwie eine seelenlose in Worte gefasste Aufzählung. Ich hatte beim Lesen auch nie so etwas wie einen roten Faden "zu Hand". Daneben gibt es manche fragwürdige Passagen, die anreißen, aber nichts erklären. Zwei Beispiele: a) Gerade diese puristische Raumgestaltung erwies sich für das Ausstellungskonzept als günstig. Warum? Erklärt wird es nicht. b) Von Beginn an erntete Justi von vielen Seiten Kritik für seine Pionierarbeit. Diese kam auch von politisch linker Seite - hier ist wieder so ein nichts erklärendes, verschleierndes "auch". Wenn "auch", muss die andere, rechte Seite erläutert werden. Wird sie aber nicht. Offenbar wird einfach vorausgesetzt, dass schon klar sein müsste, dass die Rechten Kritik üben würden. Und: Wenn schon Kritik angeführt wird, würde ich gerne ein, zwei Beispiele der kritischen Stimmen erfahren. ... Das Ganze ist sicher sehr aufwändig recherchiert und auch "bildschön" illustriert. Einer der seltenen Fälle, wo ich hinsichtlich "lesenswert" (allerdings erst nach einem Drittel Lektüre) zwischen pro und contra hängen bleibe. --Lienhard Schulz 12:47, 24. Apr 2006 (CEST)
• Neutral mit einer Tendenz zum Pro. Zusätzlich zu der Kritik von Lienhard: In der Wettbewerbsversion fehlte unverständlicherweise das damals schon verfügbare Bild der Außenansicht - das wurde inzwischen nachgeholt, okay. Dann hätte ich gern etwas mehr Details über die vorhandenen und vernichteten Werke gewusst. Eine grafische Darstellung (z.B. Handkizze des Grundrisses mit Legende am besten noch mit Pfeilen, die die Besucherführung nachzeichnen - soweit zutreffend) der Ausstellungsfläche o.ä. wäre schön gewesen. Bilder von Otto Mueller und Wilhelm Lehmbruck sind frei und hätten beschafft werden können, ebenso Beispiele für die Impressionisten - in einem Artikel über eine Kunstausstellung dürfen ruhig massig Bilder sein! Massig! Der Artikel ist eigenartig abstrakt für sein Thema. (In der Wettbewerbsversion waren außerdem einige Wikilinks nicht zielführend). --Markus Mueller 15:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Komisch, ich habe jetzt mehrere Kritiken für unpräzise Sprache und mehrere lobende Worte für gute sprachliche Umsetzung bekommen (auch auf meiner Disku). Tja, das läßt mich etwas ratlos und deshalb enthalte ich mich mal der Änderungen, sehe Korrekturen, wie die von Lienhard aber natürlich gerne. Zum Bild des Kronprinzenpalais: Während des Schreibwettbewerbs hatte das einen so scheußlich mitgescannten Rand, daß ich lieber drauf verzichtet habe (ich hatte die üblichen Verdächtigen nach einem aktuellen Foto gefragt, aber leider hatte niemand eins). Eine Skizze wäre natürlich schön, aber ich habe nicht einmal einen Scanner. Müller und Lehmbruck sind gute Tipps, werde ich mich drum kümmern, wenn ich demnächst wieder online bin (heute nicht mehr), es sei denn, Du hast bis dahin schon entsprechende Bilder eingefügt. Impressionisten: Ein Bild von Liebermann ist doch drin? Da der Schwerpunkt der Sammlung bei den Expressionisten lag, wollte ich davon nicht mehr reinbringen. Gruß, --Stullkowski 15:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist mir wieder eingefallen: Ich hatte nach Bildern von Müller gefahndet, aber keines gefunden, das auch im Kronprinzenpalais hing. Ein Münchner Bild würde aber eine falsche Vorstellung von der Sammlung geben - das geht natürlich nicht. Ich werde aber nochmal nachforschen, zu Hause habe ich die komplette Liste der Exponate. --Stullkowski 11:38, 25. Apr 2006 (CEST)

• noch neutral . Das Thema ist schon sehr wichtig und hier stehen auch sehr viele Fakten, aber sprachlich finde ich es auch noch schwierig. Beispiel: der häufige gebrauch von werden und wurden. Wesentlichen sind für mich aber inhaltliche Fragen: Ist es wirklich innovativ Räume einzelnen Künstlern zu widmen? Hierzu braucht es nur genügend Bilder eines Künstlers. Und Rubens Medici-Zyklus im Louvre und das Frans Hals Museum in Haarlem sind nur einige Beispiel, dass es schon vorher solche Innovationen gab. Die beste und umfassendste Sammlung bezieht sich eindeutig auf deutsche Kunst. Werke der zeitgenössischen französischen, holländischen oder spanischen Malerei waren eher nicht vertreten (Picasso, Mondrian, Braque). Konnten Interessierte tatsächlich noch Einlaß in die Ausstellung im dritten Stock erhalten, obwohl die Kunst bereits verfemt war? Was hatte es mit der Auktion in Luzern auf sich? Von wem kaufte Göring Kunstwerke? Bezahlte er an die Nationalgalerie Geld und wenn ja wieviel war ihm diese Kunst wert? Quellen? Handelt es sich beim Verbrennen von Kunstwerken im Hof der Feuerwache ausschließlich um Werke der Nationalgalerie? Wenn die Kunstwerke entweder verkauft oder verbrannt waren, wie konnten sie dann später in Bunker und Salzbergwerke verbracht werden? Nach entsprechenden Änderungen und Klärungen gerne auch 'pro'. --Rlbberlin 17:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Antworten: In der Einleitung steht umfassendste Sammlung expressionistischer Kunst. Da der Expressionismus ein weitgehend deutsches Phänomen war, kann man das so schreiben und ist allgemein unbestritten. Monographische Räume waren schon innovativ, auch wenn es das als Ausnahme gelegentlich schon vorher gegeben haben mag. Ja, Interessierte konnten tatsächlich zunächst noch 'Privatführungen' bekommen. Finde ich auch sehr interessant. Ja, die verbrannten Bilder waren Exponate der Nationalgalerie, aber es wurden natürlich nicht alle Werke verbrannt. Die Impressionisten waren natürlich nicht von der Aktion 'Entartete Kunst' betroffen und schon gar nicht die aus dem Umkreis des italienischen Faschismus. Auch bei anderen Stilen wurde differentiert. Die weiteren Fragen (Göring, Luzern) gehören m.M.n. eher in den Artikel Entartete Kunst. Für sprachliche Änderungen bin ich wohl nicht der richtige, die sollten andere vornehmen. --Stullkowski 11:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Bereits 1936 wurden über den Kunsthändler Nathan in St. Gallen fünf Bilder (u.a. von Alfred Sisley und Camille Pissarro) gegen ein Bild von Caspar David Friedrich (Mann und Frau in Betrachtung des Mondes) getauscht. Impressionisten waren zwar nicht entartet, aber durchaus von nationalsozialistischer Umgestaltung betroffen. Die Auslagerung in Bergwerke etc. betraf zwar die Bestände der Nationalgalerie, aber eben nicht die ehemaligen Bestände an expressionistischer Kunst. Das sollte irgendwie deutlicher werden. Gebe aber zu, dass ich hier aber scheinbar schon die Exzellent-Diskussion führe ... also für lesenswert  Pro --Rlbberlin 17:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, die Differenzierungen bei den unterschiedlichen Stilen könnten wohl wirklich noch genauer ausgeführt werden. Interessant ist z.B., daß Kultusminister Rust seine Zustimmung für die Ausstellung von Liebermann gab (Jude, Impressionist, Nazi-Gegner) was meines Wissens auch nicht mehr rückgängig gemacht wurde. Das gehört aber auch eher in andere Artikel (Liebermann und Entartete Kunst) weil seine Bilder da wieder im Stammhaus hingen. --Stullkowski 19:28, 25. Apr 2006 (CEST)

Ergänzungen

Hi! Schöner Artikel muss ich sagen.

Habe folgende Ergänzungen vorgenommen:

• Kontroverse mit den Ankaufskommission wg. Kokoschka
• Beschreibung des Aussehens der Räume im Obergeschoss
• Erich Heckels "Ostender Madonna"
• Ein Zital Alfred Barrs aus einemn Brief an Justi
• Gründung des „Vereins der Freunde der National-Galerie“, 1929
• Zitat Liebermanns: „Existenzen jenseits der Zivilisation“
• Eine Auswahl des Ausstellungsbetriebes von 1921-1932
• Den Protestbrief der Museumsbeamten 1933
• Die Verbrennungsaktion im Heizungskeller präzisiert (es handelte sich um Bilder aus der Galerie Max Perl Unter den Linden)
• Der Besuch Samuel Becketts am 19. Dezember 1938
• Weblink mit Photos

Wenn ich wüsste, wie's geht, hätte ich gern noch das eine oder andere historische Photo eingefügt (Räume und Porträt Justi vielleicht) - siehe weblink.

--Algebraa 10:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 04.08.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 90. Jahrestag der Eröffnung. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:45, 26. Jun. 2008 (CEST)