Diskussion:Neue Musik

Adorno-Lastigkeit

Das Dilemma dieses Artikels ist seine "Adorno"-Lastigkeit. Insgesamt halte ich einen ordentlichen Artikel zum Thema nicht für unmöglich. Jedoch müßte dieser hier stark modifiziert werden, bevor man ihn wirklich gebrauchen kann. Vielleicht schreibt man lieber gleich einen neuen?

nicht imme löschen

Bitte dieses Lemma nicht nur durch LÖSCHEN verändern, sondern so beschreiben, daß meine Oma auch noch etwas davon versteht!;-) Danke! --Berndt Meyer 15:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Korrekturen en gros

Der Artikel müsste meiner Meinung nach in größerem Umfang korrigiert werden, da gewisse Definitionen und Begriffe irreführend oder schlichtweg falsch sind! Erstens kann man bezüglich avantgardistischer oder experimenteller Musik keinesfalls von Synonymen für Neue Musik sprechen, sondern es handelt sich hier allenfalls um Kategorien bzw Strömungen in der Neuen Musik, der Avantgarde entgegenstehende postmoderne Musik ist nämlich genauso eine Art der Neuen Musik. Außerdem schlichtweg falsch, Debussy als Beginn der Neuen Musik anzusetzen. VOn Neuer Musik wird erst nach 1945 gesprochen! Auch Webern oder Schönberg werden normalerweise der Moderne zugerechnet und höchstens als Vorläufer, nicht als Vertreter der Neuen Musik bezeichnet.

habe korrigiert: "Fortführung der Chromatik" (was nur ein Teilaspekt der spätromantischen, impressionistischen und expressionistischen Aufweitung der Tonalität war); halte den Ausdruck "Suche nach Ausdruckslosigkeit" für nicht zutreffen - ist vielleicht so etwas wie "Abkehr von der Programmmusik" gemeint?

Komponisten Link

Ich lösche den Link auf die Seiten von K. Hupfer. Allein in Europa gibt es derzeit 50000 Komponisten von "E-Musik", hier bei dem Artikel von einem dieser Komponisten die Webseite anzugeben finde ich nicht passend, auch wenn ich Hupfers Musik sehr schätze. Der Link gehört in den Artikel über Hupfer.

Korrekturen

habe korrigiert: Ravel zu Impressionismus; "Bitonalität" bei "Neoklassizismus" gestrichen: "Bitonalität" kommt im Neoklassiszimus beinahe nicht vor, ist aber typisch für Impressionismus und Expressismus. Außerdem ist "Neoklassizismus" ein Stil und "Bitonalität" ein kompositorisches Mittel, kein Stil.

Ich habe in der Definition von Neue Musik, die Aussage geändert, dass die neue Musik eine reine Gegenbewegung zur romantischen Musik darstellte, diese Gegenbewegung ist nur eine ihrer Stilrichtungen unter vielen anderen.

Skrjabin

Meines ziemlich gesicherten Wissens nach hat Skrjabin NIE zwölftönig geschrieben, daher habe ich unter "Entwicklung" den Punkt

# Atonalität und Zwölftontechnik (unabhängig von der Neuen Wiener Schule): Alexander Skrjabin.

geändert in

# Atonalität - Klangzentrenkomposition ("Prometheus-Akkord", ein auf verminderten, übermäßigen und reinen Quarten bestehendes
   Klangzentrum, entwickelt aus einer erweiterten Tonalität): Alexander Skrjabin.

Komponistenliste

Ich dünne mal die Liste der Komponisten stark aus, sie ist völlig willkürlich (von wirklich bekannten Komponisten bis zu Studenten) Eichhörnchen 00:54, 30. Dez 2005 (CET)

Die Liste macht meiner Meinung nach ohnehin keinen Sinn, zumal eine halbwegs vollständige Liste den Rest der Artikels "erschlagen" würde. Die Erwähnung typischer bzw. wichtiger Vertreter für jede Richtung der Neuen Musik findet schon im Artikel statt, das sollte reichen. Wenn man eine Übersicht über die Komponisten haben will, wäre eine Kategorie "Komponist Neuer Musik" o.ä sinnvoller, die man zu den Artikeln der entprechenden Personen hinzufügt. dibe 20:13, 30. Dez 2005 (CET)

-- sollte man Dandy Desmond nicht wenigstens erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 91.43.78.125 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 23. Jul 2009 (CEST))

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Mal Grundsätzliches:

1. Ist die Neue Musik nun eigentlich ein komplett eigenes Genre wie z.B. Jazz oder Rock oder wird sie als Fortführung/Unterkategorie/etc. der klassischen Musik gesehen?

2. Was für Instrumente werden verwendet? Alle? Klassische? Moderne?

3. Wieviele Vertreter gibt es eigentlich grob insgesamt und wieviele sind heutzutage aktiv?

4. Wer spielt Neue Musik? Ein Orchester, Ensembles, freie Musiker? Und wird sie überhaupt im großen Rahmen aufgeführt?

5. In welchen Größenordnungen bewegen sich die Verkaufszahlen von LPs/CDs mit Aufnahmen Neuer Musik?

6. Generell: Ist die Neue Musik als etabliertes Genre zu sehen, gleichzusetzen mit der Klassik, oder doch eher als Subkultur "für ein paar Verrückte"?

7. Welche Bezeichnung für diese Musik ist sinnvoller? Welche wird sich langfristig eher durchsetzen? ,,Neue Musik oder ,,Zeitgenössische Musik?

Antworten: Der Artikel bedarf generell, genau wie alle anderen großen Artikel zur Musikgeschichte, einer Überarbeitung.

zu 1. Eine Unterkategorie. Genau wie Musik der Romantik, Impressionismus, Alte Musik.

zu 2 und 3. Das weiß nur der liebe Gott... dazu bräuchte es eine umfassende Marktanalyse nicht nur in Europa.

zu 4. Ja, ja, ja und ja. Es gibt viele Dirigenten, die sich speziell für Neue Musik einsetzen, einer der bekanntesten dürfte Ingo Metzmacher sein, der auch maßgeblich die CD "Who's afraid of 20th century music?" mitgestaltet hat.

zu 5. Das dürfte schon eher herauszufinden sein. Generell dürften die Einnahmen unter denen populärerer Klassik liegen.

zu 6. Neue Musik ist kein Genre, sondern ein Stil. Sie bemüht sich nach einer etwas elitäreren Haltung in den 50ern um ein neues Publikum, dürfte es allerdings schwer haben, da man für viele Dinge nicht wenig Vorbildung benötigt, um sie verstehen zu können. Grüße Siren 08:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu der Antwort zu Punkt 6: "Neue Musik ist kein Genre, sondern ein Stil" ... so stimmt das nicht. Neue Musik ist - wenn überhaupt - ein Sammelbegriff für mehrere verschiedene Genres und Stile, unter dem so unterschiedliche Strömungen wie "Serialismus", "Aleatorik", "Minimal Music", etc. subsumiert werden. Eine Liste dieser diversen Spielarten neuer Musik wäre auch im Artikel sehr hilfreich (hilfreicher als ein Überblick, über die Ensembles, beispielsweise). Am ehesten handelt es sich bei dem Begriff doch um eine Epochen-Bezeichnung (analog zur Spätromantik, o.Ä.), auch wenn zeitgenössische Musik weit heterogener ist, als vorangegengene Epochen. Mfg --MuWi 14:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Liste Komponisten

Könnte man die Komponistenliste nicht auslagern? Siren 22:22, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe weiter oben auch schon geschrieben, dass diese lange Liste im Artikel wenig Sinn macht; am sinnvollsten wäre eine Kategorie "Neue Musik (Komponist)" o. ä. statt der Liste. dibe 23:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Definition: Neue Musik

Moin, so wie es jetzt geschrieben steht „...unterschiedliche Musik- und Kompositionsrichtungen des 20. und 21.Jh...“ umfaßt das Lemma ca. 90 Jahre Musikgeschichte. Da "Neu" jedoch ein Zeitbegriff ist, ist es (denke ich) besser, daß das Lemma Zeitgenössische Musik wieder reanimiert wird und "Neue Musik" sich auf die Zeit um 1910-1950 beschränkt, die Zeit der mitteleuropäischen Avantgarde#Avantgarde in der Musik. Da ja irgendwann alles Neue mal Alt wird, werden unsere Kinder die "Neue Musik" mal ins Lemma "Alte Musik" verschieben und wir sehen dann ganz schön alt aus..;o) Wo ist denn eigentlich die Komponistenliste hingewandert? Wenn sie ausgelagert wurde, wäre es schön, einen Link dahin zu setzen. Eigentlich ist außer Vandalismus und Löschungen hier nichts weiter dazugekommen. Ich habe mal einen kleinen Neuanfang gewagt. Aber erst sollte mal klar sein, was hier "NEUE MUSIK" bedeutet!

Zur Komponistenliste würde ich vorschlagen: Jede/r, der noch lebt, bekommt sein eigenes Lemma, das auch mit Informationen gefüllt sein muß. Ansonsten wäre ich dafür, daß auch Karel Svoboda, der Haus- und Hofkomponist von Karel Gott mit in die Liste kommt!!! ;-) --Berndt Meyer 12:02, 15. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung Richtig: "Neue Musik" ist ein Zeitbegriff - also gewissermaßen eine Epoche, die in der Geschichte mit wandert..das bedeutet aber auch - gerade weil alles Neue mal alt wird - dass aus der Sicht der Spätergeborenen anderes "Neue Musik" genannt wird. "Neue Musik" auf eine bestimmte Epoche, etwa 1910-1950 einzuschränken, widerspricht eklatant den musikästhetischen Überzeugungen ihrer Vertreter - nämlich JEWEILS ZU IHRER ZEIT neue, originelle Musik zu schreiben. Deshalb scheitern alle Versuche, den Begriff "Neue Musik" über zeitliche, personelle oder materialästhetische Merkmale zu definieren. Er kann nur verständlich werden, wenn die musikästhetische Überzeugung geklärt wird. "Neue Musik" ist kein Stil, sondern ein Paradigma! Grüße...(Nico, 17:37, 28.07.2008 CET)

Neubearbeitung?

Ich versuch mal mein Glück mit einer Überarbeitung, aber bitte: Geduld, das dauert eine Weile. Ich habe erstmal den langen Mittelteil zu gliedern versucht und stellenweise ein wenig "anzureichern". Bin zwar nicht der erfahrene Wikianer, aber kenne mich etwas aus mit Neuer Musik, wenn ich auch Amateur bin, zugegeben, Anregungen, Kritik etc. willkommen. Ich bleibe zunächst mal bei Neuer Musik als derjenigen, die mit Schönbergs Schule ihren Anfang nimmt (also z.B. Debussy nicht dazuzählt, aber als Anreger versteht, solches kann z.B. in den Essays von Boulez nachgelesen werden). Ein Grund dafür ist, dass sich gerade die "Darmstädter" immer auf Webern berufen haben. -- Basstscho 17:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ein DANKE! an alle, die hier mal was Neues reingebracht haben. Bitte auch mal die Neue Musik#Ensembles auf Behalt hin durchforsten, denn nicht jeder junge Interpret interpretiert Neue Musik im Sinne des Lemma. Irgendwann könnte auch mal der Überarbeiten-Baustein weg, wenn es soweit ist. Ich selbst bin auf diesem Musikgebiet nicht so kompetent, daß ich ein Urteil über die Fertigstellung abgeben könnte. --Berndt Meyer 10:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bearbeitung

Ich versuche die komplexe Materie etwas zu durchleuchten. Vieles muß Andeutung bleiben und in den entsprechenden anderen Artikeln dann ausgeführt werden (…). Etwas Feinschliff soll in den nächsten 2-3 Wochen noch folgen und natürlich bin ich auch für Ergänzungen und Anregungen jeglicher Art dankbar. Sobald ich meinen Teil als erledigt erachte werde ich das Bearbeitungszeichen entfernen, wenn es nicht jemand anders tut.--Alamire 08:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

..::Neue Formen::..

"Neue Musik" oder was man auch darunter verstehen sollte, ist elektronische Musik im reduzierteren Stil, nämlich MINIMAL. Der reduzierte minimal Klang, man kann auch sagen "minimal techno" ist die stilistische Weiterentwicklung von Musik und stellt eine ganz neue Form dar, die noch gar nicht richtig erfasst wurde. Musik aus dem Computer oder der Computer als neue Form um Musik neu zu kreieren.

Minimal techno hat so gut wie nichts mit der in den 60er Jahren aufkommenden Minimal Music zu tun, die andererseits Impulse für die Technomusik allgemein gab, wobei es mehr um die Wirkung ging (Hypnotik). Bei minimal techno handelt es sich auf die Reduktion auf rhythmische Elemente; Sicherlich trug die Digitalisierung erheblich zu einer neuen Musik bei.194.94.133.193 12:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

In einer Enzyklopädie muß es darum gehen auszuführen was "man“ unter "…" versteht und nicht, was man auch noch darunter verstehen sollte. Mit den vielfältigen Möglichkeiten für und mit einem Computer Musik herzustellen haben sich seit den frühen 60er Jahren des 20. Jhd. sehr viele Menschen beschäftigt. Diese sollten aber in den entsprechdem Artikeln behandelt (und von dort aus verlinkt) werden, die „Elektronische Musik“ oder Computermusik heißen.

--Alamire 09:43, 9. Aug. 2007 (CEST)

was ist hiermit gemeint? ich kann den in Worte gekleideten Sinn nicht entnehmen:194.94.133.193 12:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Selbst der fundamentale Grundgedanke einer kontinuierlichen, zielgerichteten Verarbeitung musikalischer Gedanken innerhalb eines Werkes verliert, parallel zum Verlust des Fortschrittsglaubens des 19. Jahrhunderts, sein Primat.

…es handelt sich wohl um ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat(?). Wenn man aber den folgenden Satz auch noch liest kann man schon dahinter kommen, was gemeint ist… --Alamire 08:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ideologie

Man merkt deutlich, dass mehrere Autoren am Werke sind.

Einer scheint die Neue Musik zu hassen: Diese alte Sehnsucht nach Fortschritt und Modernität – durch bewusste Absonderung von Tradition und Konvention – kann jedoch in der abendländischen, durch Wissenschaft und Technik geprägten, Gesellschaft fetischhaften Charakter annehmen. Ja, kann. Auch das Schreiben in Wikipedia-Artikel kann ein Fetisch sein. Andererseits ist die Befassung mit "alter Musik" sicher irgendwie fetischhaft, zumindestens eher bedenklich.

Andere Autoren bringen klare Sachkenntnis ein.

Oh, wäre der Artikel doch wenigstens adornolastig, so hätte er mehr Substanz! Dann wäre hier zu finden, dass die "Tradition" (z. B.: Beethoven +1827, Schönberg *1874) oft nur für eine Generation bestand. Die ewig betonierte Tradition ist eine Fiktion, eine Konstruktion zur Begründung des Bestehenden: "s´war immer so, s´war immer so ...". Geschichte ist ein Prozess und kein Zustand. Das Tempo der Entwicklung scheint auch in der Musik gewaltig zuzulegen, man möchte fast von exponentiellem Wachstum sprechen. Die Knochenflöte gibt es seit mindestens 30000 Jahren. Bis zum Mittelalter war man nicht sehr viel weiter. Seit dem großen Bach etwa kommt die Sache richtig in Fahrt. Es entsteht Absolute_Musik und vermehrt Instrumentalmusik. Und das war niemals populär (das Publikum hat sich schon damals beschwert, was sogar zu Amtsschriftverkehr führte). Siehe auch späte Streichquartette Beethovens. Das war Musik für eine Elite. Die Komponisten sind seitdem immer der Meinung gewesen, dass ein vollständiges Verständnis ihrer Musik nur einer Handvoll aus ihrer eigenen Gilde möglich ist, also der Elite der Elite.

Bei den Instrumenten ist es mit der Tradition auch nicht anders bestellt. Die Ventiltrompete gibt es z. B. erst seit etwa 1813. Kann sich irgendjemand noch vorstellen, mit "Naturtönen" komponieren zu müssen? Die wichtigen Neuerungen am Klavier sind auch noch nicht so alt.

In etwa richtig wäre die Darstellung, wenn man darauf hinwiese, dass in jeder Machart, sei es die Fuge, sei es das Lied oder das grosse Konzert nur ein bestimmtes Potential vorhanden ist. Wenn dies ausgeschöpft wurde, kommt es zur Wiederholung. Der Komponist hat gar keine Wahl, wenn er "kreativ" sein möchte, muss er darüberhinaus. Dies ist nun freilich ein originär westlicher Zug, ein griechischer, möchte man fast sagen: man ist mit dem vorhandenen nicht zufrieden, sondern strebt weiter. Das hat es z. B. in Asien so bis vor kurzem nicht gegeben. Ahnenkult, den großen Meister Kong Fu Tse plagten keine Zweifel, keine Fragen nach dem Ursprung. Möglicherweise findet man das Moment schon in der griechischen Philosophie, in der Abkehr von der Religion und in der Hinwendung zur Ratio. Es donnert demnach nicht mehr, weil Zeus Blitze schleudert, sondern weil ein Naturereignis stattfindet, immer damit verbunden ist: Regen, Wind, Aufwärtsströmung schaffen irgendwie diese gewaltigen Entladungen. Die Überliefung wird überhaupt kritisch betrachtet. Sokrates empfahl seinen Schülern, auch ihm selbst nicht blank zu vertrauen - nur selber denken macht schlau. Dieses Denken hat sich nicht stoppen lassen, bis heute. Sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt.

Die Entwicklung zur Neuen Musik ist also keinesfalls ein "Übergangsphänomen", eine "Mode", eine "Verirrung", die im Gegensatz zur "ewigen Musik" der Tradition steht. Sie ist vielmehr ein konsequentes Ergebniss eines geschichtlichen Prozesses, der unter den gegebenen Umständen so oder so ähnlich ablaufen muss. Die "Neutöner" sahen sich daher oft gar nicht als revolutionär, sondern sich unter "Zugzwang".

Das der Lauf der Geschichte nicht so glatt verläuft, wie in dieser zu knappen Darstellung, ist selbstverständlich. Man hangelt sich in den Aufzeichnungen von Skandal zu Skandal durch. Anstoss an "zu komplexen Orgelimprovisationen", Ärger mit dem "Mannheimer Crecendo", letzte Streichquartette als "Produkte des Wahnsins", Ablehnung des "Tristan", so kann man das immer weiter verfolgen. Auf der anderen Seite werden vom Volk die Sachen akzeptiert, die die Erzeuger selbst nicht als ihre stärksten Werke einordnen. Beispiel Beethoven, über die "Leckerschmecker", oder Ravel zum "Bolero": mein erfolgreichstes Stück, aber leider keine Musik.

Aber nur eines ist an der Neuen Musik wirklich neu, und deshalb passt sie so gut in das 20. Jahrhundert: endgültige Limitationen werden sichtbar. Was soll man z. B. mit den herkömmlichen Instrumenten noch machen, was wurde nicht alles vor 30 Jahren schon erprobt? Wasser drauf, anzünden, einen Takt 1000 mal wiederholen, alles schon dagewesen. Zum Mond schießen, das stände noch offen. Per Hubschauber war man schon unterwegs: Helikopter-Quartet. Das war Stockhausens Kommentar zur Tradition. Der wusste das alles, der hat sich für Musikgeschichte interessiert, in seinen Vorträgen (You-Tube) kann sich das heute jeder ansehen. Man muss also nicht Adornit sein, um die Sache etwas verallgemeinert zu sehen.

--Herbert Eppler 15:26, 25. Feb. 2008 (CET)

beliebter Quatsch

da es sich ja um eben dasselbe Publikum handelte, das den Meistern der klassisch-romantischen Tradition, als deren legitime Erben man sich verstand, einhelligen Beifall zollte. Das ist die alte Fama von der ewigen Klassik. Das, was die Komponisten als ihr Bestes, als ihr Innerstes verstanden (oft das Letzte, das Spätwerk nämlich), gilt dem Publikum auch heute noch fast nichts. Letzte Streichquartette Beethovens, Bachs "Kunst der Fuge" gelten unter Veranstaltern nach wie vor als unbeliebt, von Experten mal abgesehen. --Herbert Eppler 20:17, 4. Jun. 2008 (CEST)

Keineswegs: Ich bin weder Veranstalter noch Experte, aber die letzten Streichquartette Beethovens oder Bachs "Kunst der Fuge" sind mir immer noch wesentlich lieber als alle Geräuschproduktionen des 21. Jahrhunderts, die sich zwar auch Musik zu nennen erlauben, bei denen jedoch das vorherige Stimmen der Instrumente harmonischer klingt als das Stück selber. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Neue Musik => Ernste Musik?

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, beschränkt sich der Begriff inhaltlich auf Ernste Musik. Liege ich da richtig, und wenn ja, sollte das so in der EInleitung geschrieben werden? --KnightMove 10:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das ist richtig, es gibt zwar, v.a. im Bereich der elektronischen Musik, Überschneidungen mit der U-Musik, aber im Allgemeinen bezieht sich Neue Musik auf E-Musik. --Prometheus2b 14:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Prägung des Begriffs

Das Buch "Neue Musik" von Paul Bekker erschien in der 1. Auflage nicht 1923, sondern schon 1919.

Siehe Wiki-Artikel "Paul Bekker" oder auch im GBV-Katalog.

Beste Grüße, Nico (nicht signierter Beitrag von 80.171.81.7 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 28. Juli 2008 (CEST))

Vortrag (1919) und Sammelband (1923) --Serialismen 20:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Seltsames Essay...

durch das der unbdarfte Leser nicht etklärt bekommt, was denn Neue Musik eigentlich sei.

Davon mal abgesehen, ist für mich das Besondere an ihr, dass es sich um Musik handelt, die (fast) keiner hören mag und deren Fortexistenz durch spezielle Institutionen und Subventionen gesichert werden muss. Das dürfte in der Musikgeschichte ziemlich einmalig sein. --Decius 21:11, 15. Mär. 2010 (CET)

Ist YouTube eine solche Institution? Das ist zurzeit meine Hauptquelle für neue Musik. --Joachim Pense (d) 21:32, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich bin auf die Seite gekommen, weil ich über den Begriff zu einem Konzert gestolpert bin und wissen wollte, was Neue Musik ist. Ich habe wirklich versucht, zu lesen! Aber ich habe etwa 5-6 Absätze durchgehalten. Verstanden habe ich genau Nichts. Die Sprache wendet sich ausschließlich an Musikstudenten, vielleicht noch Musiker, aber nicht an die Allgemeinheit. Warum müssen es Rezipienten sein? Warum nicht einfach Zuhörer? Das ist vielleicht eine Studentenseminararbeit, aber ganz sicher Musikstudentenchinesisch. Wer soll nach Auf jeden Fall lässt sich die „Neue Musik“ nicht als übergeordneter Stil begreifen, sondern kann nur anhand einzelner Komponisten oder sogar einzelner Werke in den verschiedenen Stilen ausgemacht werden. Das 20. Jh. erscheint somit als ein Jahrhundert der Polystilistik. wissen, was ganz grob Neue Musik denn sein soll. Warum kommt als erstes ein elend langer Absatz über historische Voraussetzungen, bevor auch nur ansatzweise versucht wird, Neue Musik zu beschreiben? Nach dem obigen Satz müsste sich im Wiki-Artikel doch ein (link-)Liste mit hörbaren Beispielen finden lassen? Irgendwas muss es da doch geben? Der gewichtigste Schritt im Sinne der Neuorientierung der musikalischen Sprache ist im Bereich der Harmonik vollzogen worden, nämlich die Tonalität schrittweise aufzugeben – hin zur freien Atonalität und schließlich zur Zwölftontechnik. Die Tendenz, immer komplexere Akkordbildungen zu verwenden, führt bereits gegen Ende des 19. Jh. in harmonische Bereiche, die sich mit der zu Grunde liegenden Dur-Moll-Tonalität nicht mehr eindeutig erklären lassen – ein Prozess, der schon bei Wagner und Liszt seinen Anfang nimmt. Hieraus nun zieht Arnold Schönberg mit seinen Schülern Alban Berg und Anton Webern die planvollste Konsequenz, die in der Formulierung (1924) der Methode der „Komposition mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen“ (Zwölftontechnik, Dodekaphonie) gipfelt. Sorry, aber ohne Musikstudium ist das für mich: Musikstudentenchinesisch. Von Wikipedia erhoffe ich etwas Anderes....--Wood clinteast (Diskussion) 21:18, 11. Nov. 2012 (CET)

Also ganz ohne ein Minimum an Allgemeinbildung gehts halt nicht. "Harmonik" sollte entweder klar sein oder man sollte es wenigstens nachschlagen wollen, "Tonalität" gleichermaßen. Dass sich im Artikel noch einiges optimieren lässt (besonders auch eine zielgerichtete Verlinkung) steht auf einem anderen Blatt, aber dass der Musik zugemutet wird, vollständig ohne Vokabular auszukommen ist etwas seltsam. Wenn ich zum Baumarkt gehe, wird mir auch zugemutet, dass ich weiß, was eine Rändelschraube ist oder ein Inbus – ansonsten werde ich da ausgelacht. Und Clint Eastwood, z.B., weiß sehr wohl, was eine Subdominante ist – er hat sie oft genug gespielt. Etwas Anstrengung sollte zumutbar sein für jemanden, der das Licht der Erkenntnis leuchten sehen will… Es heißt übrigens: Seltsamer Essay --Konrad Stein (Diskussion) 00:48, 13. Nov. 2012 (CET)

Nach nochmaliger, ausgiebiger Lesung nehme ich meine obige Wirschheit zurück. Der Artikel ist momentan formlos (konfus), tendenziös und wenig informativ. Vor allem nicht: lexikalisch (auch wenn ein paar interessante Gedanken darin stecken). Wir geloben (Ver-)Besserung. --Konrad Stein (Diskussion) 14:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Zorn

Der Artikel ist unbrauchbar, er hat keinerlei praktischen Nutzen. Ich wollte etwas über "neue Musik" erfahren und habe mir die Mühe gemacht den Artikel zu lesen. Es ist jedoch sinnlos gewesen, einfach nur Zeitdiebstahl. Der Praxisbezug fehlt völlig, gute Beispiele von entsprech. Komponisten, etc. damit man ein Gefühl bekommt, was neue Musik wirklich ist. (nicht signierter Beitrag von 217.228.149.84 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 1. Mai 2010 (CEST))

Beschränkung auf E-Musik - ohne das zu erwähnen..

Irgendwie belässt mich der Artikel unbefriedigt.. Gab es nach der Musik der Romantik NUR die hier benannte "Neue Musik"? Keinen Ragtime, keinen Jazz etc. ..?.. einen großen Bogen geschlagen um, Abstand gehalten zu allen Entwicklungen der U-Musik? Der Begriff der E-Musik - und die Beschränkung des Artikels NUR auf E-Musik findet keinerlei Erwähnung. - AxelKing (Diskussion) 00:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Definition steht direkt im ersten Satz: "Neue Musik (engl. new music, frz. nouvelle musique) ist der Sammelbegriff für eine Fülle recht unterschiedlicher Strömungen der komponierten, mitteleuropäisch geprägten Musik von etwa 1910 bis zur Gegenwart."--Konrad Stein (Diskussion) 15:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Ah ja. ;-) Dann verstehe ich, wieso Ragtime, Boogie Woogie und Jazz nicht dazugehören sollen.. Aber Udo Jürgens, Heino, die Toten Hosen, die Böhsen Onkels und die Beatles sollten doch europäisch sein und ihre Musik komponiert haben..?.. ;-) Aber ich will da mal nicht weiter stören.. :) - AxelKing (Diskussion) 22:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja nun, Udo Jürgens und Heino singen zwar auch komponierte, mitteleuropäische Musik der Gegenwart, aber keine, die zu der erwähnten Fülle von Strömungen gehört. --Joachim Pense (d) 00:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube von Komposition kann da kaum die Rede sein – jedenfalls nicht, wenn man diesen Begriff noch halbwegs sinngesättigt weiterverwenden will. --Konrad Stein (Diskussion) 00:08, 8. Jan. 2013 (CET)

So argumentieren sonst eher Leute wie die, die auch die Neue Musik nicht "Musik" nennen wollen, da sie doch bloß verrückter Krach sei. --Joachim Pense (d) 18:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Nö, was eine Komposition ist, im Unterschied zu einer Improvisation oder einem Arrangement, lässt sich hinreichend genau sagen (ebenso, wer oder was ein Komponist ist oder nicht). Man muss nicht jedes Unterhemd in XXL kaufen, nur damit es jedem passt (soll heißen: jeder Begriff lässt sich soweit dehnen, dass er auf alle und für nichts mehr passt – dass ist aber nicht der Sinn von Begriffen, denn die sollen ja zu einem möglichst genauen Sitz verhelfen). Ist E-Musik nicht eigentlich der Begriff, den die E-Musikwissenschaftler abgeschafft haben, damit der Jazz (vorher U-Musik genannt, U wie underdog, gibt aber noch mehr U-Worte) zu seinem Recht kommt? Und jetzt verwenden die Jazzer ihn um die E-Musik (E wie elitär) als snobby zu brandmarken. Verrücktes Umkehrspiel. --Konrad Stein (Diskussion) 19:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Nun ja - snobby sind da viele, bekenne mich selber. Kleiner Hinweis am Rande, von der Bande (ich mache seit >35 Jahren Ragtime) - Scott Joplin "improvisierte" seine Ragtimes nicht, er komponierte sie. Es ist nicht mehr Musik der Romantik, es ist "Neuere" Musik. Die zwar mit den Schemata der überkkommenen Rhythmik brach, nicht jedoch mit den Schemata der Harmonielehre. Akkorde, Dreiklang, U know.. Muss, wenn, "Neue Musik" stets mit beidem gebrochen haben? Das sollte man dann, wenn, mal klartext sagen.. Woher kommt es, dass seit der Einführung des Radios das, was hier unter "Neue Musik" rubriziert, kaum noch irgendeine Relevanz bzgl. Erreichen der Massen erlangte? Ist es "Millionen Fliegen"..? Oder war es Bruch mit Hörtraditionen, der Hörer abtörnte? Aber ich bitte die Störung des akademischen Diskurses zu entschuldigen. Bin Partei. - AxelKing (Diskussion) 21:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal eine Radio-Sendung gehört, in der ein Studiogast erst Charlie Parker und dann eine Opernarie spielte. Der Gastgeber erzählte was von einem Schwenk von der U- zur E-Musik, mir kam es eher umgekehrt vor. --Joachim Pense (d) 23:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Heino ist kein Komponist, aber er singt komponierte Musik. --Joachim Pense (d) 23:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Oh ja, Ragtime, dass ist unter den Berufsjugendlichen gerade DER Kracher. War vorhin im Rewe, dazu musste ich die Straße überqueren, was soll ich sagen, in den 45 Sekunden, die ich dazu brauchte, wurde ich von fünf tiefergelegten Cars fast überrollt. Warum? Die schlingerten allesamt so mächtig. Erst habbichs nicht kapiert, aber dann wurde es aber klar: die Minderjährigen hatten ihren Ragtime zu laut gepegelt und mit den rollenden Bässen ihr Fahrgestell überfordert. Oh Mann, Ragtime ist echt die Publicity-Seuche der Gegenwart. Vorsicht, Mann, eine "Billionen Fliegen" – sie könnten Dich erwischen… --Konrad Stein (Diskussion) 00:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Historische Voraussetzungen

"Musik ist zwar heute für jeden erreichbar, doch fehlt es in den allermeisten Fällen an Bildung, auch der des Gehörs."

Ich denke, dass dieser Satz so nicht stehen bleiben darf. Es mangelt der "breiten Masse" nicht an Bildung, sondern einfach nur an Interesse. (nicht signierter Beitrag von Karkenbits (Diskussion | Beiträge) 03:45, 4. Jan. 2014 (CET))

Dies sehe ich auch so. Neue Musik wird gern als die "Musik der Intellektuellen" dargestellt, die die breite Masse nicht versteht. Diese Musik ist zwar schwer zugänglich, jedoch muss eine Neugier und ein gewisses Interesse da sein, da sich in dieser Musik eine semantische Komponente nur die theoretische Reflexion mit dem Stoff ergibt. Hochbegabt und mit Doktortitel versehen muss man aber wirklich nicht sein. --Nightwalker (Diskussion) 21:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Vorgeschlagene Neugliederung // Einführung des Begriffs "Elektroakustische Musik" unter "Neuorientierung

Hallo zusammen,

ich habe in diesem - etwas chaotischem Artikel - die Spielarten Elektronische Musik, Akusmatische Musik, musique concrete und Algorithmische Komposition im Abschnitt "Neuorientierung" mal unter "Elektroakustischer Musik" zusammengefasst. Auf diesen Begriff wird zwar am Ende des Artikels rekurriert, jedoch wird dieser als Oberbegriff für die genannten musikalischen Entwicklungen nicht deutlich.

Insgesamt ist es natürlich schwierig dieses komplexe Thema gekonnt in einem Artikel zusammenzufassen. Was mir gut gefällt, ist die teilweise erkennbare geschichtliche Gesamtstruktur, die leider durch die fast willkürlich erscheinend zusammengetragenen Fakten vieler verschiedener Autor keine klare Linie erkennen lässt. Dennoch würde ich den Artikel unabhängig von seinem derzeitigem Inhalt anders gliedern, so dass reine Fakten nicht mit dem sachgeschtlichen Teil vermischt werden:

1.Historische Voraussetzungen

2.Kompositorische Mittel und Stile

3.Geschichte

1.Die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert

2.Moderne (1900–1933)

2.1.Impressionismus oder: Debussy – Ravel – Dukas

2.2.Wiener Schule oder: Schönberg – Webern – Berg

2.2.1.Expressionismus

2.2.2.Atonalität

3.Bruch durch Faschismus oder: Der Zweite Weltkrieg

4.Die Institutionalisierung und der musikalische Neuanfang nach 1945 und Neuorientierung (ehem. 5 und 6 zusammengefasst)

4.Foren

5.Ensembles (Auswahl)

6.Organisationen und Institutionen

7.Zeitschriften

8.Siehe auch

9.Literatur

9.1 Gesamtdarstellungen

9.2 Moderne

9.3 Avantgarde

10.Weblinks

11.Einzelnachweise

Da dies aber ein recht großer Eingriff in die Struktur des Artikels ist, schlage ich dies zunächt vor. --Nightwalker (Diskussion) 21:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Es ist ja ganz erstaunlich, wie viele Leute sich bemüßigt fühlen, diesen Artikel permanent umzusortieren. Wie wäre es denn mal damit, zuvor die Substanz zu bereichern? Beispielsweise die großzügig umdisponierte Abteilung "Elektroakustische Musik" mit Text zu versehen? Das wäre doch mal verdienstvoll. Im Unterschied zum copy-und-paste-Heldentum. Das ist nämlich überwiegend entbehrlich – womit ich selbstverständlich niemanden demotivieren möchte... Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 19:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Dein Kommentar hat leider keinen konstruktiven Wert. Einerseits ist die bloße Änderung schon zu "großzügig", soll dann aber noch mit Text versehen werden, wobei an der Stelle lediglich auf den weiteren Artikel verwiesen werden soll. Schau in den Artikel Elektroakustische Musik, bist herzlich eingeladen daran mitzuarbeiten. Bisher bin ich dort wohl alleine. Ich nehme immerhin zur Kenntnis, dass du dich nicht gegen die vorgeschlagene Neugliederung ausgesprochen hast. --Nightwalker (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir gestern die Gliederung duchgesehen und auch den Vorschalg, leider kann ich da keinerlei vorzüge feststellen es fehlen mir auch die Gründe warum eine neu Gliederung erforderlich sein soll. Ob nun ein Abschitt mit Elektroakustische Musik hier erforderlich ist wenn es beitets einen Beitrag dazu giebt kann man diskutieren, hätte aber auch dafür erst mal Gründe gehört. Prinzipiell steht es dir jedoch auch frei sofort Änderungen vorzunhmen, sollten die auf Kritik stoßen kann immer noch diskutiert werden. -- Jpascher (Diskussion) 17:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Eine andere Gliederung halte ich für sinnvoll, da der Artikel wild durcheinander gewürfelt Fakten und den sachgeschichtlichen Teil durcheinanderwirft. Man merkt dem Artikel einfach an, dass jeder mal was unten drunter gesetzt hat. Bspw. sind auch die Abschnitte Die Institutionalisierung und der musikalische Neuanfang nach 1945 und Neuorientierung zwei einzelne Abschnitte, die man zusammenfassen kann. Der Punkt Kompositorische Mittel und Stile gehört ja auch nicht einfach irgendwo zwischen zwei Abschnitte, die einen sachgeschichtlichen Teil wiedergeben. Das Lemma Elektroakustische Musik zu erwähnen macht ja Sinn, da ja eh unter Neuorientierung eine Menge Stile aufgezählt werden, darunter vorher zusammengewürfelt auch musique concrete, Elektronische Musik, Akusmatik und Computermusik. Da Elektroakustische Musik ein Oberbegriff der genannten Richtungen ist, ist es berechtigt die Richtungen nacheinander und nicht willkürlich zu nennen und darauf zu verweisen (in einem Satz), dass es diese Oberbezeichnung gibt. Auf eine ausführliche Erläuterung kann natürlich aufgrund des eigenen Artikels verzichtet werden. --Nightwalker (Diskussion) 21:17, 4. Feb. 2014 (CET)

Fehlender Strauss

Es ist nachgerade ein Skandal, dass hier - bevor ich ein einziges Mal kurz Strauss einfügte - Richard Strauss vollkommen fehlte. Er ist der Übergang und die Brücke von Wagner zu den 12-Tönern und niemand hat das hier offenbar kapiert. Seine Salome war 1905 das erste Statement der Neuen Musik. Als die Oper 1906 in Graz aufgeführt wurde, waren Puccini, Schoenberg, Berg, Mahler, Zemlinski anwesend. Strauss hat die Atonalität eingeführt, das soll einmal jemand würdigen. Dass er später - offenbar schon im Grenzbereich von Altersschwachsinn und unbefriedigtem Narzissmus - sich zum Reichsmusikkammmerpräsidenten küren hat lassen, kann und darf seine innovatorische Leistung von 1905 nicht mindern.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:43, 25. Apr. 2014 (CEST) Da spukt schon verflucht viel Adorno herum. Fatal!

Neu ist relativ

Unter "neuer" Musik habe ich Informationen zu aktuellen Komponisten erwartet, zur Musik, die in den letzten 30 - 40 Jahren entstanden ist. (Wer jetzt ca. 60 ist, also durchaus nicht mehr jung, und 40 Jahre rückrechnet, war damals 20. Diese Zeitspanne würde ich als "neu" bezechnen. Genauso wie die Barackkomponisten, die verdienten Klassiker und Romantiker sind auch die hier genannten Komponisten fast alle schon tot. "Neu"? --84.135.130.150 23:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Überarbeiten

Baustein wieder herausgenommen, wenn dieser wieder eingefügt werden sollte bitte unbedingt hier die zu ändernden Punkte gezielt anführen damit diese auch sauber abgearbeitet werden können.Jpascher (Diskussion) 08:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Einordnung und Abgrenzung zu anderen Musiken, und verständliche Einleitung fehlt

Wenn man den Artikel so liest, könnte man den Eindruck bekommen, daß "Neue Musik" eine ähnliche Bedeutung hat wie Popmusik oder Klassik. Das ist offensichtlich nicht der Fall, siehe z.B. auch die Liste der meistverkauften durch den BVMI zertifizierten Musikalben in Deutschland. Dort gibt es noch nicht mal ein einziges Klassik-Album, und "Neue Musik" wird sicherlich weniger gekauft, als klassische Musik. Und ist "Neue Musik" denn nun der E-Musik zuzuordnen? Ich als Musiklaie kenne zumindest die Begriffe E-Musik und U-Musik.

Ich habe den Eindruck, typisch für Neue Musik ist die Atonalität. Das ist auch das was wahrscheinlich die meisten Menschen bei Neuer Musik abschreckt, da es nicht den üblichen Hörgewohnheiten entspricht. Ich denke ein Grund dafür wird sein, daß das menschliche Gehirn gerne vorhersagbare Muster hat. Also wenn eine Melodie in einer bestimmten Tonart komponiert ist, dann gibt es einen Wiedererkennungswert, innerhalb dessen es dann leichte Überraschungen für die jeweils neue Melodie gibt. Bei atonaler Musik ist das nicht der Fall und wird daher von vielen wohl nur als Krach wahrgenommen, insbesondere bei experimenteller Musik die z.B. durch Zufallsgeneratoren komponiert wurde. Dasselbe gilt für rhytmische Variationen, also keine üblichen Takte wie 4/4.

In der englischsprachigen Wikipedia wird z.B. explizit zwischen en:Avant-garde music und en:Experimental music unterschieden und dies im Artikel auch erwähnt. Ich würde mir eine Einleitung in der Art wünschen, daß "Neue Musik" wie klassische Musik in den Bereich der E-Musik fällt, vielfach atonal ist, meist in Konzertsälen mit klassischen Instrumenten aufgeführt wird, mit Klangbeispielen, und nur ein kleiner Nischenmarkt ist (der ohne Förderung wahrscheinlich noch kleiner wäre). Ggf. das nochmal im Unterschied zu U-Musik erklären, wie Popmusik oder Jazz, die der naive Leser ja auch als "neu" empfinden könnte. Wie schon in der Diskussion hier erwähnt: meine Oma sollte zumindest die Einleitung verstehen können und dann eine Ahnung davon haben, was mit "Neue Musik" gemeint ist, wie sich ein typisches Stück anhört (vielleicht vier Beispiele, die die in der aktuellen Einleitung genannten Dinge verdeutlichen: "Erweiterungen der klanglichen, harmonischen, melodischen, rhythmischen Mittel und Formen"), wo es gespielt wird, und wieviel Leute sich das anhören. Veranstaltungen wie Ultraschall Berlin haben ja durchaus mit 5.000 Besuchern einige Liebhaber, aber könnte man wieder in Bezug zu Veranstaltungen wie Loveparade setzen, mit regelmäßig über 1 Millionen Besuchern. Die Allgemeinverständlichkeit ist ja auch Anspruch der Wikipedia, zumindest für die Einleitung, und das ist aktuell überhaupt nicht der Fall bei diesem Artikel. Der Rest des Artikels kann so bleiben, für alle die es dann genau wissen wollen.

Zur Beliebtheit von "Neuer Musik": Wenn man die Besucherzahlen von Loveparade und Ultraschall in Beziehung setzt, könnte man zu dem Schluss gelangen, daß weniger als 0,4% aller Musikbegeisterten sich für "Neue Musik" interessieren. --FrankBuss (Diskussion) 12:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Besucherzahlen und Marktanalysen sind nicht alles.--༄U-ji (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt, aber es fehlt in dem Artikel vollständig. Bei Popmusik wird zumindest exemplarisch erwähnt, wie viel millionenmal was verkauft wurde. Ich kann nach dem Lesen dieses Artikels überhaupt nicht die Größenordnung einschätzen. Hören sich diese Musik 1k, 10k, 100k oder 1 Millionen Leute an? Man sollte vielleicht auch exemplarisch für berühmte oder typische Werke dieses Genres die Verkaufszahlen anführen.--FrankBuss (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von FrankBuss (Diskussion | Beiträge) 00:34, 4. Jul. 2019 (CEST))

Einleitung

Obwohl der Artikel diverse interessante Informationen enthält, ist die Einleitung in meinen Augen nicht befriedigend, da sie Überflüssiges und Fragwürdiges enthält. Bereits der zweite Satz lautet:

"Ihr Schwerpunkt liegt in Kompositionen der Musik des 20. Jahrhunderts."

Was soll das aussagen? Dass die Neue Musik im 20. Jahrhundert wichtiger war als im 21.? Dass "Neue Musik" vorrangig "komponierte" Musik ist? Wenn zweiteres, dann ist das wohl auch besser so zu formulieren (vielleicht: "Im Gegensatz zu anderen Bereichen der Musik des 20. und 21. Jahrhunderts handelt es sich bei Neuer Musik vorrangig um komponierte Musik").

"Sie ist insbesondere durch – teils radikale – Erweiterungen der klanglichen, harmonischen, melodischen, rhythmischen Mittel und Formen charakterisiert."

Die Syntax legt nahe, dass sich "Erweiterung der klanglichen, harmonischen, melodischen, rhythmischen" sowohl auf "Mittel" als auch auf "Formen" bezieht. Das ist nicht sinnvoll, da das Radikale zwar in der Erweiterung der Mittel gesehen werden kann, aber in Bezug auf die Formen eher in der Sprengung der Formen, nicht in deren Erweiterung.

Ob die Neue Musik nach 1945 tatsächlich "meist als Avantgarde" apostrophiert wird, ist für mich ein großes Fragezeichen, statt "meist" lieber "oft" - denn welche Literatur wurde herangezogen, um das "meist" zu unterstützen? Diese Frage treibt mich auch zum letzten Satz um:

"Letztere Zeit wird mitunter in die 50er-, 60er- und 70er-Jahre untergliedert, wobei die letzten drei Jahrzehnte bislang nicht weiter differenziert werden (der zusammenfassende Begriff Postmoderne hat sich nicht durchgesetzt)."

Dass nur in 50er, 60er und 70er-Jahre gegliedert wird, liegt wohl daran, dass die entsprechenden Bücher schon alt sind und es damals die 90er, 2000er-Jahre noch gar nicht gab? Eine solche Aussage ist eigentlich sinnlos - außer eine Parallele zur Jahrhunderte-Gliederung an Stelle der Epochengliederung im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft darzustellen. Und - inwiefern hat sich wofür der Begriff "Postmoderne" weniger durchgesetzt als die Begriffe "Moderne" und "Avantgarde"? --Kurzstueckmeister 14:03, 7. Oktober 2019 (CEST)

Zwei Fußnoten aus der Einleitung...

"Der pleonastische Begriff „Kunstmusik“ ist ebenso umstritten wie die eurozentrische Einengung des Begriffs Neue Musik auf die „komponierte westliche“ Musik, denn einige Kritiker haben bewiesen, dass es in diesem Bereich des klassischen Musiklebens einen strukturellen Rassismus gibt (vgl. Artikel aus Die Zeit). Auch ein Blick in die Anfänge der Begriffsgeschichte zeigt, dass Dirigenten der Neuen Musik, wie beispielsweise Peter Raabe, Rassisten waren. Raabe rief in Aachen am 15. November 1927 zwar zur Gründung eines "Vereins zur Pflege Neuer Musik" auf, gleichzeitig kämpfte er aber erbittert gegen den Jazz als sogenannter "Negermusik" (vgl. weitere Quellen)."

"Adorno kritisiert 1954 in einem Vortrag das Altern der Neuen Musik und weist auf Widersprüche einer gealterten Neuen Musik hin., vgl. Theodor W. Adorno, Das Altern der Neuen Musik, in: ders., Dissonanzen - Musik in der verwalteten Welt, Göttingen 1982, S. 136–159."

...hierher kopiert. 1) Dazu formal: Ein Artikeltext sollte linear lesbar und verstehbar sein. D.h. der Inhalt gehört in den Fließtext und nicht satzweise sprunghaft von Text zu Fußnote und zurück verteilt. Einzelnachweise sind der Platz für externe Belege, nicht für Kommentare und persönliche Ansichten. In einer Einleitung sollten abgesehen davon gar keine Belege erforderlich sein, weil diese den folgenden Artikeltext zusammenfasst. Sollten die Kommentare eine fürs Thema brauchbare Ergänzung sein, gehören sie weiter unten in den Text. 2) Inhaltlich: Da stehen starke und stark vorgetragene Behauptungen wie Kunstmusik sei ein Pleonasmus, sei umstritten, sei struktureller Rassismus usw. und es sei "bewiesen" (vulgo: einige Kritiker vertreten diese, andere jene Meinung). So gewiss nicht enzyklopädisch. -- Bertramz (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2022 (CET)

Wäre es dementsprechend enzyklopädisch nicht besser, in der Einleitung auf den Begriff „Kunstmusik“ zu verzichten, oder diesen wenigstens unter Anführungszeichen zu setzen? --User11903531 (Diskussion) 16:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Hans Georg Zambona

Hans Georg Zambona wurde kürzlich eingefügt, jetzt schon wieder rausgenommen. Ich bin weder am einen noch am andern beteiligt, frage mich aber, ob Hans Georg Zambona nicht doch eine Richtung der Neuen Musik repräsentiert, die an der Stelle relevant ist. Dass andere Musiklexikas ihn nicht aufführen, ist noch kein Grund, ihn hier deshalb wegzumachen, weil Wikipedia ja oft das aktuellste Lexikon ist und die Experten hier versammelt sind. Diese Art der an Tonalität interessierten Zwölftonmusik ist durchaus existent, nur in der Theorie von Zambona etwas insuffizient behandelt. Hier müsste ein Dodekaphonie-Experte noch mal draufschauen.--Widipedia (Diskussion) 14:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

Mit der Aktualität wird das nicht so viel zu tun haben, Zambona ist Jahrgang 1928. Grove Music Online kennt über 1.000 Komponisten/Arrangeure geboren zwischen 1920 und 1929. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:24, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bekannte Beispiele für die Verbindung von Dodekaphonie und Tonalität sind bei Frank Martin und Rolf Liebermann zu finden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:50, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ganz genau. Diese Richtung und diese guten Beispiele meinte ich. Und da gehört Zambona auch dazu. Wie würdest Du diese Richtung der Zwölftonmusik denn nennen, bzw. gibt es bei Grove da einen inzwischen geprägten Begriff. Ich erinnere mich, dass wir im Studium (ab 1980) diese Richtung mal besprochen haben. Ich finde, das gehört auch heute in eine Übersicht der Neuen Musik.--Widipedia (Diskussion) 08:16, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das einen eigenen Namen hat, merkwürdigerweise habe ich in Grove Music Online im Martin-Artikel gar nichts mit "dode*" oder "twelve*" gefunden. Ich denke aber, dass Strawinsky, Hindemith etc. auch in den Artikel gehören, die Verengung der "Neuen Musik" auf Atonalität und Folgeströmungen, um dann den "Neoklassizismus" als altbackene Konkurrenz beschimpfen zu können, ist wohl obsolet. Das bedeutet natürlich eine größere Arbeit, ich würde dann auch die nur kurz angerissenen Punkte wie Spektralismus jeweils als Kapitel machen wollen, und ferner einen Überblick über das 21. Jahrhundert (aufgehängt an der Umfrage https://www.ricordi.com/en-US/News/2017/01/Expert-survey-Haas.aspx damit die Auswahl nicht der Willkür anheimfällt). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:28, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sehr gut, auch als Konzeption; ich sehe das ganz ähnlich--Widipedia (Diskussion) 10:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich ringe aber noch mit dem Begriff „Melodische Zwölfton-Musik“. Selbst bei Alban Berg op. 1 habe ich solch einen Begriff mal gelesen, nicht, dass der Begriff von Berg stammt, aber als Beschreibung. Was machen wir damit? Zambano ging mit dem Begriff um, ich habe mich da vor drei Wochen extra eingelesen, ohne dass ich das Konzept mit der dahinterstehenden Ästhetik wirklich verstanden hätte. Aber es gibt Zwölftöner, die daraus - überspitzt formuliert - am Ende die Sehnsucht nach Mozart kultivieren --Widipedia (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist wohl kein allgemein üblicher Terminus. Melodische Zwölftonmusik hat ja insbesondere Skalkottas geschrieben, das hat ja nichts mit tonal oder atonal zu tun. Es reicht doch, festzustellen, dass Dodekaphonie und Tonalität einander nicht ausschließen mit den Beispielen dazu. Auch Eislers "Sonatine gradus ad parnassum" gehört dann genannt. Zambona ist einfach sehr unbedeutend, der gehört sicher nicht in so eine Übersicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:39, 5. Sep. 2023 (CEST)

Bergs op. 1 ist doch nicht zwölftönig, das kann keine seriöse Quelle sein ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Bei Berg ging es um den Abschied von der überspannten spätromantischen Harmonik hin zur Atonalität der späteren Zwölftonmusik, das bereitet sich ab 1909 bei ihm peu a peu vor. Und 1935 hat er im Violinkonzert dann ja trotzdem auch wieder einen Bachchoral untergebracht, bei gleichzeitiger Zwölftonreihe. Aber Zambona hat sich tatsächlich nicht richtig durchgesetzt, weiL er das Konzept zwischen Tonalität und Atonalität theoretisch nicht wirklich gut dargestellt hat. Mal abgesehen davon, dass Adorno soetwas als Konzeption wahrscheinlich belächelt hätte.--Widipedia (Diskussion) 12:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nikos Skalkottas ist ein interessanter Hinweis.--Widipedia (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Skalkottas ist melodisch aber atonal und zwölftönig, Bergs Violinkonzert verwendet eine Reihe, die Dur- und moll-Akkorde abwechselt, die 4 leeren Saiten verwendet, und dann noch ein paar Ganztöne, wenn ich das richtig erinnere, Eisler schreibt eine streng zwölftönige neoklassizistisch-bitonale Sonatine, Liebermann schreibt einen zwölftönigen Big-Band-Jazz und bei Martin weiß ich's nicht so genau. Ich kann mich noch dumpf an ein Stück eines etwas jüngeren deutschen oder schweizer Komponisten erinnern, der als Grundlage vier Dreiklänge verwendete, die eine Zwölftonreihe bilden, ohne dabei wie Berg die leeren Saiten doppelt zu verwenden. Das ist so mein Brainstorming-Ergebnis dazu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

In der Schweiz haben wir noch Klaus Huber, den ich von seinem Ansatz her sehr mag. In seiner mittleren Phase gibt es Zwölftonmusik in gebrochener Atonalität. --Widipedia (Diskussion) 20:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte den Artikel hier gerne überarbeiten, bin aber noch mitten in der Arbeit am Artikel zur (Wiener) Klassik drinnen, und habe die "Barockmusik" als Kandidaten für "lesenswerte Artikel" nominiert Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Barockmusik, hier kann es also noch dauern, bis ich aktiv werde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar. Deine Projekte sind gut!--Widipedia (Diskussion) 23:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

Neue Neue Musik

Von diesem Hintergrund kommt man anscheinend nicht runter, dass die Neue Musik die gesamte (anspruchsvolle?) Musik des 20. Jahrhunderts bezeichnen soll, aber die des 21. ist auch die Neue Musik und so soll es bleiben? Wo angemerkt werden könnte, dass der Begriff im Grunde hauptsächlich auf die Musik in der Folge der 12tonmusik Sinn macht, nicht Neoklassizismus, Minimalismus etc., zum Teil vielleicht noch Atonalität. Der Begriff Neue Neue Musik, so seltsam oder lustig er zunächst erscheinen mag, macht durchaus Sinn und eröffnet vielfältige Perspektiven. --༄U-ji (Diskussion) 14:54, 3. Sep. 2024 (CEST)

Es ist wohl eher anders herum: Die Gegenüberstellung Neue Musik versus Neoklassizismus ist obsolet. „Neue Musik“ nähert sich dem an, was man „gemeinhin mit Epochenbegriffen zu fassen versucht“ (Lexikon Neue Musik, 2016, S. 435). Wenn das „Lexikon Neue Musik“ das auch kritisch sieht, so entspricht das dennoch bspw. dem Artikel „Neue Musik“ in MGG (online-Version seit 2016): III. 1920-1950 behandelt sowohl die dodekaphone wie die neotonale Richtung der klassizistischen Moderne. Der Richtungsstreit zwischen diesen beiden Strömungen ist historisch. Ein Wikipedia-Artikel soll also das Gesamte beschreiben ohne freilich die Begriffsdiskussion zu unterschlagen. Ein Kapitel über den Neoklassizismus ist also nachzutragen, dabei kann natürlich darauf verwiesen werden, dass früher einmal „Neue Musik“ und Neoklassizismus als Gegensätze verstanden wurden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:40, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du schon „wohl“ schreibst, kann ich nur sagen: Es ist gut, dass du dich auf meine Argumente einlässt. Ich meine, es ist wirklich so, und es ist vielleicht eine verschrobene, aber plausible Lösung für ein Problem, das wirklich inzwischen einigermaßen umfangreich ist. Wie auch immer, nach der Neuen Musik kommt nicht die Post-Neue oder die Neo-Neue, sondern die Neue Neue. Und da gibt es keine Alternative. Der Begriff ist catchy, sexy und alles, was ein Begriff sein muss, um erfolgreich zu sein und fruchtbare Diskussionen zum Beispiel zu den Verhältnissen zwischen Neuer Musik und Neuer Neuer Musik zu ermöglichen. Eine sehr dynamische Angelegenheit. Zeit anstelle von Qualität ist dagegen fragwürdig, der Epochenbegriff einigermaßen schwammig. Gleichheitsgefühle oder Analogieprinzipien sind doch durch die 12tonmusik adressiert. Natürlich werden solche Begriffe, wie „Neoklassizismus“ von solch einem übergeordneten Begriff, wie „Neue Musik“ geradezu aufgesogen. Dass Neoklassizisismus und Neue Musik früher einmal als Gegensätze verhandelt wurden, wusste ich gar nicht, das war also reines Empfinden. Die Diskussionen bei der Begriffsfindung über die Zeit sollten hier überhaupt keinen Eingang finden. Erst, wenn eine Falsifikation stattgefunden hat. Warum also sollte die Gegenüberstellung Neoklassizismus versus Neue Musik obsolet sein? Ein solches Kapitel würde mich sicher interessieren. Du meinst, es wird um so einen Begriff gekämpft – da ist er doch. Die Neue Musik ist vorbei. Die gibt es nicht mehr. Die wird nur noch künstlich – theoretisch – am Leben erhalten.--༄U-ji (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wikipedia gibt den aktuellen Stand der Fachliteratur wieder. Was Du schreibst, ist wohl in einem Blog besser aufgehoben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:30, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezweifle, dass das der aktuelle Stand ist. Das hier zum Beispiel ist, glaube ich, deutlich aktueller. Da wird der Begriff Neue Musik auch sehr kritisch verhandelt: Claus-Steffen Mahnkopf: [1]. --༄U-ji (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der Text ist ein Essay eines (zweifelsfrei prominenten) Komponisten aus dem Jahr 2007. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:37, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff Neue Musik hat neben der Erschließung neuer Formen auch Sinn gemacht, was die Erschließung neuer Parameter über die Musikgeschichte betrifft. Spätestens seit Karlheinz Essl festgestellt hat, dass heutzutage sämtliche Parameter Eingang in Kompositionen finden, damit alle vorhandenen und denkbaren Parameter unterkommen können und als erschlossen gelten können, ist dieser gewichtige Aspekt erledigt und es ist die Frage nach neuen Möglichkeiten im Umgang mit dem nunmehr vollständigen Repertoire. Für mich markiert die Aussage einen weiteren Abschied der Neuen Musik.--༄U-ji (Diskussion) 10:37, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es ging 1950 nicht um "Erschließung" von Parametern sondern um deren Gleichberechtigung, was jedoch gleich wieder in Frage gestellt wurde. Dennoch hat das separate Behandeln der Parameter auch seither eine Rolle gespielt, etwa in der Computermusik oder im Spektralismus (siehe Artikel "Parameter" im "Lexikon Neue Musik", S. 502). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das ging wohl Hand in Hand.--༄U-ji (Diskussion) 13:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kein Wunder, dass der Vorschlag für einen Abschluss des Genres (?) oder der Epoche Neue Musik von außen kommt. Die Neue Musik hat sich so lange in akademischen Kreisen bewegt und hat keinerlei Straßeneinflüsse aufgenommen, oft aus kompositorischer Verschrobenheit, Eigentlichkeitsambitionen oder Gefallsucht. Es ist die Frage nach einer Veränderung der Hörgewohnheiten über die Krämpfe der Neuen Musik hinaus. Der Vorschlag kommt auch nicht aus den Reihen der Computermusik, das wird wohl andere stören. Nichtsdestotrotz muss die Neue Musik zu einem Ende finden.--༄U-ji (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

Kannst Du eine Quelle für das vermeintliche Ende der Neuen Musik nennen? Dann kann man überlegen, ob das relevant für das Lemma ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2024 (CEST)

Quellen suche ich zur Zeit auch, es gibt so viele mögliche Ansätze... Vielleicht finde ich noch etwas.--༄U-ji (Diskussion) 05:21, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Neue Musik muss verschwinden als Genre, wo zwischen Epoche, Genre und Gattung nicht mehr unterschieden werden kann. Im Internet gibt es wenig und dann sehr Spezifisches zu einer Neuen Neuen Musik oder zur Frage, wie die Neue Musik zu einem Ende kommen oder abgelöst werden kann. Allerdings gibt es oft den Hinweis auf neue Neue Musik. Das ist also nicht gemeint. Das sollte doch eine Frage sein, die hier beschäftigt, und zwar nicht nur mich. Wie die Neue Musik ein Ende finden kann. Sonst bleibt vielleicht noch die Zeit stehen. --༄U-ji (Diskussion) 17:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

„Das Internet“ ist keine sinnvolle Quellenangabe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:31, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt eine Neue Neue Deutsche Welle, aber das hat ja nichts zu sagen.--༄U-ji (Diskussion) 19:54, 22. Okt. 2024 (CEST)