Diskussion:Neue Unterschicht

"Stammtisch"

Kann mir mal jemand erklären, warum mein Absatz immer wieder entfernt wird? Er entspricht doch der Wahrheit.

warum fügst du nicht hinzu: überdurchschnittlich oft stinken sie, haben einen schlechten geschmack und eine abstoßende äusserliche erscheinung?

spaß beiseite: wenn man sich milieuspezifisch anschaut, wie hoch der betrug pro kopf ist (gemessen in euro), dann wirst du leicht herausfinden, dass gegenüber den illegalen transaktionen einschließlich der steuerhinterziehungen in den herrschenden schichten, menschen aus der unterschicht sicher nicht übermäßig kriminell sind. hierzu gibt es eindeutige zahlen.

stammtischparolen gehören nicht in wikipedia, sondern an den stammtisch. -- Schwarze feder 21:39, 7. Mär 2006 (CET)

hab mal das alte redirect wieder eingefügt, da diese seite sich für unfug anzubieten scheint. -- Schwarze feder 21:45, 7. Mär 2006 (CET)

Frage an Autoren

Unterschicht: Eigener Artikel, Oberschicht: Weiterleitung auf "Soziale Schichtung", in dem dann aber kaum was über die "Oberschicht" steht. Ist das jetzt Der diskrete Charme der Bourgeoisie, oder was ist der Sinn dieser unterschiedlichen Vorgehensweise? --62.180.160.73 15:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

es handelt sich hier um ein phänomen welches in der soziologie als das Othering benannt wird. die jeweils herrschenden stehen nicht zur disposition, erscheinen nicht als diskussionswürdig. ich denke, dies hat auch dazu geführt, dass die Kategorie:Elite gelöscht wurde, obwohl ich breit und lang erläutert habe, dass dieser begriff operationalisierbar und bestandteil einer etablierten forschungsrichtung (Elitesoziologie) sei. über "die da unten" zu räsonieren ist gesellschaftlich weitaus angesagter als über "die da oben". weshalb sollte das in wikipedia anders sein? -- schwarze feder 15:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich auch, allein durch Studium der Medien derzeit, ganz ohne Soziologie. Die sog. "Unterschicht" wird je nach Laune ermahnt, gescholten, belehrt oder verhöhnt. Der sog. "Oberschicht" wird überwiegend als "Elite" und "Leistungsträger" gehuldigt, in Einzelfällen wird sie aber auch kritisiert, wie Ackermann. Im einen Fall kommen moralische Kriterien zur Anwendung, im anderen Fall werden solche zurückgewiesen, etwa als "Neiddebatte". Was tun? Schlage vor, "Oberschicht" entweder auf "Elite" weiterzuleiten, oder aber einen eigenen Artikel analog zu "Mittelschicht" und "Unterschicht" zu verfassen. "Soziale Schichtung" kann dann jeweils in der Einleitung verlinkt werden. --62.180.160.73 15:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

... (Zigaretten, Alkohol und Lotto) ... aehm, irgendjemand wird doch eine bessere Formulierung hierzu einfallen. Als freiberuflicher Dipl.-Ing., der raucht und manchmal trinkt und wieder besseren Wissens Lotto spielt, sind mir diese Kriterien einfach zu weit gefasst.

Wortspiel

Die Diskussion zur Verwendung des Wortes "Unterschicht" ist die Agonie der politischen Oberschicht, sich dem Thema ehrlich zu stellen und der NOCH breiten Mittelschicht eine Wahrheit zu vermitteln. Der Versuch der Politik, sich dem Hässlichen und Unangenehmen in einem Wortspiel zu entziehen, ist bezeichnend und drückt exakt den Umgang mit diesem Thema aus. Diese Hilflosigkeit und das Suchen einer lebendigen Metapher ist einfach nur traurig! pluspunkt 22:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Münteferings Soziologenverachtung

Anlässlich des tagespolitischen Begriffskampfes um die "Neue Unterschicht" sollte der beliebte Seitenhieb auf "die wirklichkeitsfremden Soziologen" bei Franz Müntefering, zuletzt wiederum in der Tagesschau am 16.10.06, 22:25, diese Zunft auf ein von Politikern immer noch gern benutztes Vorurteil aufmerksam machen. -- €pa 23:55, 16. Okt. 2006 (CEST) bzw. -- €pa 20:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Unterschicht aus einem "anderem Blickwinkel"

Ich persönlich bin empört das man erst jetzt auf dieses Thema zu sprechen kommt. Dieses Problem besteht schon seit ungefähr 16 Jahren. Einer meiner Freunde gehört zu dieser sogenannten Unterschicht was auch gerne als "Bodensatz der Nation" bezeichnet wird. Es gibt zwar viele Organisationen (z.B. Die Tafeln) die Sich diesem Problem annehmen aber es ist alles Privat und auf Spenden angewiesen. Würde es diese Organisationen nicht geben hätte man absolut keine Chancen. Ich sehe es in meiner alten Heimatstadt wie die Leute anstehen mit ihren Marken (Scheine der Tafel). Es ist wirklich ein Trauriger Anblick zu sehen wie schlecht es den Leuten geht mit denen man aufgewachsen ist.

Deswegen ist mein Fazit das es schon fast zu Spät ist etwas gegen dieses Problem zu unternehmen. Die "Moral" der Menschen ist schon soweit geschwächt das die meisten sich einfach abgefunden haben und keinen Willen mehr haben zu kämpfen. Cobi 11:01, 17. Okt. 2006 signatur nachgetragen -- schwarze feder 13:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

ich denke, dass diese debatte absolut verlogen ist: sie basiert auf falschen zahlen einer vorveröffentlichung der BILD-Zeitung (zum Ost-West-Verhältnis steht in der Studie kein Wort) und wir flankiert von diffamierenden kampfbegriffen wie "Neue Unterschicht", "Sozialschwache", "Bildungsferne", in den fernsehreportagen richtet sich der fokus auf übergewichtige menschen (zoom) und es finden bestensfalls paternalistische schuldzuschreibungen statt. dass das dortmunder Institut für Schulentwicklungsforschung in der letzten elternbefragung feststellte, dass die bildungsaspiration von menschen in prekären beschäftigungsverhältnissen extrem zugenommen habe (zu deutsch: dass die ärmeren menschen sich noch nie so sehr um den bildungserfolg ihrer kinder kümmern wie heute) und dass die AWO-Studie feststellte, dass menschen in armut erhebliche anstrengungen unternähmen, um ihre kinder zu einem schulerfolg zu führen, fällt sowohl in den medien als auch bei den politiker-beiträgen unter dem tisch. ich denke, es ist die aufgabe von wikipedia, hier für aufklärung zu sorgen. -- schwarze feder 11:34, 17. Okt. 2006 (CEST) da die homepage des IFS gerade umgebaut wird, finde ich nicht mehr die originalquelle, aber hier ein sekundärer verweis:

"Die Bildungsaspirationen der Eltern sind in den letzten 20 Jahren stark angestiegen. Dies zeigen nicht zuletzt die Umfragen des Instituts für Schulentwicklungsforschung (IFS, 2004). Inzwischen wünschen sich bundesweit 45% aller befragten Grundschuleltern, dass ihr Kind die Schullaufbahn mit dem Abitur abschließt; nur 8% können sich für ihr Kind einen Hauptschulabschluss vorstellen. Besonders stark angestiegen sind die Bildungsaspirationen von Eltern aus bildungsferneren Schichten."[1]

-- schwarze feder 11:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bitte wieder einfügen. Erklärte Aufgabe der ersten Enyklopädie, und der Geist, aus dem sie entstand, war übrigens tatsächlich die Aufklärung. Wenn eine Diskrepanz zwischen Studien und Verlautbarungen von Politikern besteht, sollte man sich bei Wikipedia doch lieber an die wissenschaftlichen Studien halten. Politiker sind selten Wissenschaftler. Ihre Äusserungen verfolgen andere Interessen und stellen keine Forschungsergebnisse dar, zitieren diese höchstens. Und auch in der Wissenschaft gibts unterschiedliche Meinungen. Aufgabe von Wikipedia ist es, hierzu einen Überblick zu verschaffen, und nicht, Politiker davor zu bewahren, mit ihren Äußerungen eventuell bloßgestellt zu werden. Und wo hier schon so viele persönliche Eindrücke geschildert werden: Vor einer Spaltung der Gesellschaft in arm und reich, auch in ganz arm und ganz reich, warnen Kirchen, Sozialforschung, und besonders die Linke seit mehr als 15 Jahren. Das wurde aber gerne als gutmenschelndes Sozialgetue abqualifiziert, stattdessen wurde ein neoliberaler Kurs "gegen Gleichmacherei", "für Eliten", "Leistung muss sich wieder lohnen", etc, gefahren, mit breiter Unterstützung der Bevölkerung. Habt ihr keine Augen im Kopf? Senioren, die unauffällig in Papierkörben wühlen sah, oder lange Schlangen vor den Sozial-Tafeln, oder die Resignation bei den Jungen, die sich eh schon tausendmal mehr anstrengen müssen als unsereins vor 15 Jahren, mit weniger Perspektiven und mehr Selbstdisziplin, das ist doch nicht seit gestern so. Aber die Ellbogengesellschaft war ja trotzdem groß in Mode. Jeder hoffte halt, auf der Sonnenseite zu landen. Ich, ich, ich. Und jetzt wills keiner gewesen sein. --62.180.160.105 15:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

"...fällt sowohl in den medien als auch bei den politiker-beiträgen unter dem tisch. ich denke, es ist die aufgabe von wikipedia, hier für aufklärung zu sorgen." Aha. Genau falsch! Es ist eben NICHT Aufgabe einer Enzyklopädie, Propaganda für oder gegen Politiker, Medien oder ähnliches zu betreiben. Zum Thema "Originalquelle weg": Dann hast du eben Pech gehabt, schwarze feder. Ohne Quelle kein Text! Also weg damit. -- HCrom 13:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Propaganda - Aufklärung feel the difference -- schwarze feder 13:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Cool. And you should (try to) feel competence. -- HCrom 13:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Phänomen hat jetzt einen Namen. Darüber sind viele Politiker erschrocken und wollen den Namen beseitigen, (statt das Problem zu lösen). Euphemistisch wird von "Prekariat" gesprochen. Wenn in großen Regionen 25% davon betroffen sind, muss etwas falsch sein. Durch Beseitigung des Namens ändert sich dabei nichts. Ebensowenig wie durch Stigmatisierung mit dem Namen. Eines der Euphemismen scheint das Wort "Bildungsaspirationen" zu sein. Laut Wikipedia sind Aspirationen: Aspiration (Fördertechnik), die Entstaubung von Maschinen und Förderanlagen, Aspiration (Medizin), in der Medizin das An- oder Einatmen von Fremdkörpern in die Atemwege, Aspiration (Phonetik), und in der Phonetik die behauchte Aussprache eines Lautes. Die Anwendung für "Ziel" ist derartig unbekannt, dass sie nicht einmal Einzug in die Wikipedia gefunden hat. --Hutschi 13:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Euphemismus. wie kommst du darauf, dass jeder wissenschaftliche begriff aus der soziologie euphemistisch ist? es geht nicht darum, etwas "schöner" darzustellen, es geht darum, dass bestimmte begriffe einen gewissen wissenschaftlichen standard verletzen. in den naturwissenschaftlichen lemmata wird auch darauf hingewiesen, wie etwas heißt und wie es irrtümlicher weise genannt wird. -- schwarze feder 15:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass jeder wissenschaftliche Begriff ein Euphemismus ist. Wenn ein weithin unbekannter Begriff aber verwendet wird, um einen bekannten zu ersetzen bzw. zu verbergen und schöner klingen zu lassen, dann ist es einer. Wie wird "Bildungsaspiration" nun genannt? Ich denke darunter versteht man im Artikel "Bildungswünsche", vom Kontext her "wegen Geldmangel oder Mangel an sozialen Beziehungen oder Perspektiven nicht erfüllbare Bildungswünsche bzw. Bildungsziele." Man kann das allerdings nicht erkennen. Ähnlich euphemistisch wirkt "Prekariat" - ein Word, das keiner versteht und die Bedeutung: "Angehöriger bzw. Gruppe der nicht so zu nennenden Unterschicht" bedeutet, ein typischer Euphemismus. Ein naturwissenschaftliches Lemma ist es jedenfalls nicht, vielleicht ein gesellschaftswissenschaftliches. --Hutschi 15:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Finde ich auch. "Prekär beschäftigt" war mir auch eher bekannt als Leute mit guter Ausbildung und schlechtem McJob, taxifahrende und arbeitslose Akademiker, Dauerpraktikanten, usw. Ich hätte damit nicht das identifiziert, was im Grunde doch alle meinen, den bildlesenden Proleten, den Hiphop-Gangster, oder die Leute mit Bierflasche beim Bhanhofskiosk und die billig angezogenen Talkshowgäste ohne Benehmen. "Unterschicht" ist eben einerseits ein unheimlich gewaltsames Wort und Soziales Stigma. Gestern wurden im TV arme Menschen interviewt: Niemand von denen wollte Unterschicht sein, "klingt wie Untermensch", meinte eine Frau. Andererseits erzählt das Wort davon, dass es ein oben und ein unten gibt, und beinhaltet so auch die Frage danach, warum das denn eigentlich so ist, ob das "natürlich" ist, ob das gewollt ist. Davor schrecken, glaube ich, CDU und SPD zurück. Argumente gegen "Gleichmacherei" waren in letzter Zeit ja sehr gängig. Alles wollte "gerankt" sein und "Elite" werden. Zu meiner Zeit lernten Kinder in der Schule noch, dass alle Menschen gleich wertvoll sind u7nd Recht auf gleiche Behandlung haben. Wahrscheinlich lehrt man das auch heute noch, ich hoffe es zumindest. Aber wie sieht denn die Realität aus, die man täglich erlebt, im Alltag, in den Medien? Da tut sich doch zwischen Anspruch und Wirklichkeit eine Riesen-Diskrepanz auf. Der eine gibt 10000e Euros für ein Essen, ein Auto, einen schicken Anzug aus, fährt mit der Queen Mary in die Karibik, und das ist toll, weil es die Wirtschaft stimuliert, der andere geht mit 5 Euro zu Aldi, guckt sich die Queen Mary im Unterschichtenfernshen an, und wird laufend überprüft, ob er nicht sozialschmarotzt. Andere Frage: Wie kommt es eigentlich gerade jetzt zu diesem explosionsartigen Interesse an dem Thema? Nur wegen der SPD-Studie? Vgl. Artikel zu "Unterschicht" bei Google-News. --62.180.160.105 16:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was mich an dieser an dieser Sache noch am meisten Stört ist das denn Leuten die Kraft fehlt sich zu Wehren! Viele Menschen in der Ehem. DDR sind so sehr über die Demokratie verärgert das sie sich sogar eine Diktatur wünschen! Aber wie bereits erwähnt denn leuten fehlt die kraft sich zu Wehren und das ist das grösste Problem an der Sache. Ich Persönlich würde es niemanden Verübeln wenn er wegen dieser Missstände auf die Strasse geht und damit meine ich nicht etwa nur Demostrieren sonder wenn er Randaliert vor lauter Wut und ich würde mich diesem Mann , dieser Frau, oder diesen Menschen nicht etwa in den Weg stellen. Nnein Ich würde an ihren Seite stehn und die Sachen mit ihn die Hand nehmen! Das Volk muss aus eigener Kraft wieder nach oben kommen (quasi wie Phoenix aus der Asche!) So komisch wie es jetzt klingt aber denn Menschen scheint es noch nicht schlecht genug zugehn. Muss es denn erst schlechter werden damit sie begreiffen das es so nicht weiter gehn kann? Die ganze Debatte über die "Mittel - Unterschicht" ist in meinen Augen nur eine Riesiger PR-Gag! Das einzige was wirklich noch Helfen kann ist wenn das Volk entscheidet und damit meine ich nicht etwa unsere Tollen Damen und Herren in Berlin. NEIN! Das Volk jeder Mann jede Frau hier in Deutschland! Schliesslich Leben wir Hier! Das es mit der Demokratie nicht funktioniert sie man ja immer wieder in Deutschland. Das einzige was Deutschland wirklich helfen kann ist keine Agenda 2010 oder sonstige Sanktionen sondern Eine Von Bürgern und für Bürger geleitete Regierung und wenn das Diktatur bedeutet. Bin ich gerne bereit diesen Preiss zu bezahlen! Es ist zwar toll das Angela Merkel unsere Auslandsbeziehungen so wunderbar pflegt aber sollte sie sich nicht stattdessen um unser Land kümmern?! Wenn diese "Politik der Reichen" noch weiter geht , gebe ich Deutschland ALLERHÖHSTENS noch 2 jahre und dann bricht hier wirklich die Hölle aus!

Mein Fazit : Es kann so nicht weiter gehn und da wird uns Keine CDU , SPD oder sonstige weiterhelfen die Einzigen die uns noch helfen können sind wir Selbst!

"Es ist nicht deine Schuld das alles ist wie es ist! Es wär nur deine Schuld wenn es so bleibt!" [Farin Urlaub] -- Benutzer:Cobi 16:58, 17. Okt. 2006 (Diskussion | Beiträge)signatur nachgetragen, bitte mit -- ~~~~ die beiträge unterschreiben -- schwarze feder 17:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

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Leider ist der obige Beitrag sehr wenig dudenkonform. Es juckt mich immer in den Fingern, die gröbsten sprachlichen Schnitzer zu verbesern. Darf ich das, ohne vorher beim Autoren anzufragen? --Murfatlar123 22:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

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na, diesen preis würde ich aber nicht zahlen. dass die demokratie momentan so aussieht, dass deutschland in der europäischen sozial-rangliste von 24 staaten auf platz 21 ist, bei den managergehältern auf den dritten platz, ist ja kein fehler der demokratie. diktaturen konnten noch nie eine soziale gerechtigkeit herstellen und eine von bürgern geleitete regierung wäre per definition eine demokratie und keine diktatur - die wäre nämlich vom dikator geleitet. -- schwarze feder 16:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

Glaubst du etwa, Farin urlaub hat mit seinen Zeilen die Demokratie kritisiert? Für mich schreit er eher nach Demokratie. Und fordert individuelles Engagement. Ich bezweifle sehr stark, dass die einzelnen Menschen mit ihren Bedürfnissen in einer Diktatur irgendwie ernster genommen werden als jetzt - im Gegenteil. Niemand fragt sie. Sie haben weniger Rechte. Eine Dikatur wird nie von "den Bürgern" geleitet, sondern von einer kleinen Clique, die glaubt, alles besser zu wissen als du. Das es jetzt nicht so toll ist, heisst noch lange nicht, dass es nicht auch viel schlimmer ginge. Demokratie ist eben mühselig. Und an die Leute im Osten: Demokratie lebt von Beteiligung, nicht von geringen Wahlbeteiligungen, stumpfen Parolen und dem Hereinfallen auf Bauernfänger, die sie abschaffen wollen. Wo ich dir vielleicht zustimme, ist, dass viel Resignation herrscht, weil Politik manchmal undurchschaubar wird, man sich selbst nicht darin wiederfindet, und weil man das Gefühl hat, dass Lobbygruppen und PR mehr durchdringen als Formulierungen der eigenen Wünsche an die Gesellschaft. Da meine ich aber, dass mehr Demokratie notwendig wäre, also mehr Einfluss für den Bürger. Was machst du denn, ausser im Internet schimpfen und nach einer Diktatur krähen? Du übersiehst auch, dass das alles kein rein deutsches Phänomen ist, sondern ein internationales, und es kann auch nicht in Deutschland isoliert geändert werden. Unsere Wirtschaft ist grossteils auch eine Exportwirtschaft... --62.180.160.105 17:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Farin wollte damit nicht die Demokratie kritisiren sondern die Allgemeine Situation. Dass eine Demokratie langwierig ist ist mir auch bewusst nur wie lange soll es denn noch so weiter gehn? Die Menschen nagen schon am Hungertuch! Sie bekommen zum Leben zu Wenig und zum Sterben zuviel! Ein Freund von mir muss mit 20€ die Woche auskommen und glaub mir das is Theoretisch unmöglich... Und egal wenn wir wählen es ändert sich doch wirklich nichts (zum Guten)! Die geringe Wahlbeteidung kann ich dir erklären. Die Menschen im osten haben so komisch wie es auch klingen mag denn Mut Verloren es ist halt so egal wenn du Wählst es verbessert sich nix! Oder hat die CDU/CSU was von einer Mwst. Erhöhung erwähnt? Was fehlt ist ein Frischer Wind und damit meine Ich nicht "Die Linke" oder gar die Rechten Worauf ich hinaus wollte wäre eine "Demokratische Diktatur". Quasi ein "Herrscher" (nich wörtlich nehmen) und Berater aus allen Gruppierungen Quasi wie ein Schöffen gericht. Aber was mich Persönlich auf die Palme Treibt sind sachen wie der "Strassburger Freitag" Oder das Politiker keine Praxisgebühr zahlen muss und KOMPLETT Steuerfreie gehälter bekommen. Seht euch doch mal die Jugend von Heute an. Die meisten haben Keine zukunft > Keine Respekt > und Keine Angst vor dem was sie Tun. So kann es nicht weiter gehen. Und wer kann besser entscheiden was für das Land gut ist als das Die Menschen die in Diesem Land Leben? und Damit meine ich Keinen Schröder , Keinen Merkel! Es gibt nur noch 2 möglichkeiten das Ruder noch zu drehen undzwar 1. Die Regierung treibt es auf die Spitze und Die Wut kocht über 2. Die Menschen erkennen von Alleine das es so nicht weiter gehen kann! Und was nützt die Beste Demokratie wenn die "Falschen" Leute gewählt werden. Fakt Ist das die Menschen die die Regierung stellen (Bundesregierung , Landtag etc.) oder zumindest ein grossteil , sich selbst bereichern aber dafür immer kürzen obwohl sie das Geld nicht selbst verdient haben sondern die Bürger. Es sollte bei uns eher ablaufen wie in der Schweiz wo die Bürger dierekt entscheiden bzw. dierekt mit einbezogen Werden! Und es geht mir hier nicht um andere Länder (Positive Beispiel ausgenohmmen) sonder um unsere Heimat. Ein Freund sagt mir mal zum Spass :

                      60% aller Jugendlichen blicken optimistisch in Ihre Zukunft
                                  40% haben kein Geld für Drogen

Nur aus diesem Spass ist Bittere Realität geworden.

Ich wiederhole mich nur zu gerne in dieser Thematik : Wer kämpft kann verlieren. Wer nicht kämpft hat verloren!

P.S. : Ich arbeite als Maler Azubi bin 20 Jahre alt und ich schreie nicht nach Diktatur sonder einem Gerechtem Staat bei dem Jeder das Recht hat mit zu entscheiden weil schlieslich lebe ich ja hier oder wie siehst du das? Ach und ich schimpfe nicht nur im Internet so is ja nich. Schliesslich habe ich sie ja gewählt also sollen sie auch meine (und andere) Stimmen hören!

Kann ich gut verstehen und geht mir eigentlich auch so. Nur die Regierung mit Beratern, die haben wir ja gerade. Die Wirtschafts-Fachleute haben diese Reformen vorgeschlagen. Die Politiker haben sie umgesetzt. Das Problem ist, dass gerade allgemein gesagt wird, zunächst muss die Wirtschaft brummen, und dann geht es irgendwann allen gut. Das ist die Theorie. Und damit die Wirtschaft brummt, muss alles nach Wirtschafts-Gesichtspunkten organisiert werden. Diese Politik wird ja gerade gemacht. Ich bin deiner Meinung, dass es mehr um die konkreten Menschen gehen müsste. Es gibt da aber schon viele Ideen, Grundeinkommen z.B., damit niemand mit 20 Euro/Woche zurechtkommen muss (wie geht das???) aber das muss ja eine Mehrheit wollen und beschliessen. Solange die noch nicht da ist, kann man nur diskutieren, informieren, überzeugen, oder auch mal demonstrieren. Das ist mühselig. Wenn das genug Menschen machen, macht das aber schon Eindruck, und es ändern sich auf Dauer auch Dinge. Dafür gibt es viele Beispiele. Die Resignation verstehe ich auch, aber davon darf man sich nicht unterkriegen lassen. Man muss laut sagen, wie man leben will, so wie du hier. Irgend ein "Herrscher" wird da auch nicht helfen, was würde er denn anders machen? Warum sollte es ihn kümmern, was mit dir ist. --62.134.88.193 23:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also das mitdem Herrscher sollte man nicht Allzu wörtlich nehmen. Und das mit der "brummenden Wirtschaft" ist ja auch so eine Lustige geschichte. 1. Mwst. = Bei diesen Preissen die dann kommen wird die Wirstschaft auf keinen Fall brummen. Wer kann sich das denn Leisten? 2. Arbeistamt (Arbeit) = Ist dir mal aufgefallen das beim AA jetzt Security steht? Bei diesem "Amt" werden einem Bewusst Tatsachen verheimlicht um Geld zusparen. Und die "Arbeitsvermittlung" wenn ich es mal so nennen darf ist unter aller Würde und spottet jeder Beschreibung! Und dann wundert es mich überhaupt nich das die Menschen hier frustriert und wütend sind.

Aber was du sagtest = "Wenn das genug Menschen machen, macht das aber schon Eindruck, und es ändern sich auf Dauer auch Dinge." Das ist das problem weil es keinen Interesiert bzw. man hat sich abgefunden. In meinen Augen ist die Deutsche Bevölkerung ein Halb-Toter Ochse mit dem jeder machen kann was er will und so ist es ja auch. Anderer Seits ist Dtl. auch ein Riesiges Pulverfass mit ner kaputten Lunte. Sie schaffen es nicht mehr sich zu wehren wenn das so weiter geht weiss ich was ich tun kann undzwar mir ne Flasche "Viktorie-Gin" kaufen und die "Siege" des Grossen Bruders geniessen! Das beste ist wirklich wenn man mal zur "Tafel" geht und die Leute mal wach rüttelt und sie mal darauf hinweisst das es doch so nicht weiter gehen kann nur da ist dann der Grosse hacken undzwar was dann? Einfach nach Berlin Fahren und Randale machen würde direkt nicht helfen! Es Fehlt der Genaue Plan! Aber ich glaube wenn man das Deutschland weit macht würde es schon reichen wenn die Menschen einfach nur vor dem Bundestag stehen und Demostrieren (obwohl ein Putsch auch nich SO verkehrt wäre) Deswegen meine ich wir brauchen Veränderung undzwar nicht nur in Deutschland sonder in den Köpfen der Menschen! Es sollte eher wie in Frankreich ablaufen wenn den Leuten dort etwas gegen denn Strich geht dann gehen sie auf die Strassen und nicht um zu Demonstriren sonder um zu randalieren! Die einzige Frage die sich mir noch stellt ist das "Wie". Weil einfach rumsitzen und Tee trinken is ja wohl das Schlechteste was man Tuen kann!

Ach und das mit denn 20€/Woche fragt er sich auch immer wieder. Doch er bekommt zumindest unterstützung durch die tafeln da kann er sich für ich glaube 5 € Essen für ein Paar tage holen. Aber ihr solltet mal sehen was ich gesehen Habe wie Freunde Verwandet halt Menschen die man kennt und mit denen Man gross geworden ist dahin gehen und draussen auf ihr essen warten. Diesen Anblick möchte ich anderen ersparen weil man alleinebei diesem Anblick fast schon innerlich stirbt es tut Weh glaubt mir! aber diese 20€ sind nich zum "verblödeln" sondern um zu Leben. Deswegen bin ich auch so Empört über diese Debatte. Weil man das Gefühl bekommt hilflos zusein aber das schöne daran ist das man es nicht ist!

Da liest man nichtsahnend in der WP und dann sowas. Ich glaub mein Schwein pfeift, was soll das denn hier werden? Aufrufe zu Landfriedensbruch und Putsch in der Wikipedia? Der Verfasser dieser Hass-Propaganda tut gut daran, seine Signatur hier nicht drunter zu setzen, denn diese Proleten-Polemik hat die Grenze zur Illegalität deutlich überschritten - das ist kein Fall mehr für die Staatsanwaltschaft sondern für den Verfassungsschutz. Allerdings hat Cobi übersehen, dass die Versionsgeschichte ihn eindeutig als den Autor entlarvt: [[2]].

Die einzige Überlegung die mich davon abhalten könnte, Anzeige zu erstatten, ist die Tatsache, dass dieses Gerotze eit mehr als 2 Jahren hier steht und entgegen der Prohezeiung "gebe ich Deutschland ALLERHÖHSTENS noch 2 jahre und dann bricht hier wirklich die Hölle aus!" offensichtlich von der Geschichte als falsch bewiesen wurde. Mir scheint, der Rest der Bevölkerung inkl. der Unterschicht ist vernünftig genug um zu erkennen, das Gewalt keine Lösung ist.

Mich erschüttert jedoch, dass ein Text, der aufgrund seiner Aufforderung zur Begehung von Straftaten über das Recht auf freie Meinungsäußerung deutlich hinaus geht, hier so lange Bestand haben konnte, ohne das jemand den Autor ernsthaft auf sein überzogenes Fehlverhalten hinweist.-- FoxtrottBravo 16:47, 13. Jul. 2009 (CEST)

Merkwürdige Löschung

Der Abschnitt "politische Debatte ist auf merkwürdige Weise rasant zusammengeschrumpft. Alle meine mit Quellen belegten und gesammelten Statements von Politikern verschiedenster Couleur sind wieder verschwunden. Siehe History. Warum?! Bitte wieder aufnehmen. --62.180.160.144 14:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neue_Unterschicht&oldid=22700141

Aha: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neue_Unterschicht&diff=22812465&oldid=22776851 --62.134.88.149 14:50, 22. Okt. 2006 (CEST)

Euphemismus

Das Wort "abgehängtes Prekariat" wird in den Medien als Euphemismus verwendet, ebenso in der Studie. Es stellt den Sachverhalt beschönigend, verhüllend oder verschleiernd dar. Die Verschleierung und Verhüllung erfolgt, indem er vollständig bewusst den Bergirff "Unterschicht" vermeidet und einen Begriff verwendet, den außerhalb der Wissenschaft fast noch nie jemand gehört hat. Wenn sich die Verwendung darauf beschränkte, wäre es keine Verschleierung. Allerdings wird darauf hingewiesen, dass der Begriff etwas ganz anderes aussage, gleichzeitig wird er für das Lemma verwendet. Das ist Verschleierung und Verdeckung. Wenn er nicht verschleiernd verwendet würde, dann würde man ihn entsprechend definieren, wo er verwendet wird und ihn nicht als Ersatz verwenden. Stattdessen meinen die Verfasser in den Medien: "abgehängtes Prekariat" sei gar nicht so wild, wie "Unterschicht" - sie verwenden "abgehängtes Prekariat" also beschönigend. Alles das sind typische Merkmale eines Euphemismus. Ein weiteres Merkmal ist, dass der Euphemismus die Merkmale dessen annimmt, was er verhüllend beschreibt. So bedeutet jetzt bereits: "Abgehängtes Prekariat" Unterschicht. Quellen hierfür sind Nachrichten, Fernsehsendungen, Satiren. Ich denke schon, man sollte darauf hinweisen. Ich verstehe die Löschung nicht, ich halte sie für wissenschaftlich falsch. --Hutschi 17:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem Euphemismus trifft desto eher zu, je stärker in der Analyse die Züge hervortreten, dass es (mit Moore/Kleining) z.T. um Leute geht, die sich als "sozial Verachtete" empfinden, die ggf. auch (wie beim White Trash) real - selbst von Unterschichtlern - verachtet werden. -- €pa 18:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Babelfish

Gibt es eigentlich schon ein Symbol für die Selbsterkenntnis "Benutzer gehört zur Unterschicht"? Das brauche ich dringend.--Norbert Schnitzler 13:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Fragen und Diskussionen

Weitere Fragen und Diskussionen zum Thema siehe bei ideenwiki: http://www.ideenwiki.de/index.php/Unterschicht

Literatur

Wenn die Seite wieder entsperrt ist, würde ich gerne diese Literatur hinzufügen: [3] -- schwarze feder 01:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Mediendebatte

Der Autor gibt recht unreflektiert weiter, dass die "ZEIT" ebenso wie die Boulevardblätter (Stern) die "Unterschicht" als verwahrlost und kriminell darstellt. Das ist schlichtweg falsch. Der Autor sollte den zitierten Artikel aus der Zeit erst lesen und dann solche unhaltbaren Behauptungen aufstellen. Ich habe daher diesen Teil gelöscht, die anderen Zeitungen aber stehen lassen, weil ich keine Quellen kenne.--Mirkux 01:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Auch wird der Autor Chasse vielzu ausgiebig referiert, nach einer Quelle, die etwa einen Monat auf dem Markt ist. Den folgenden allzu weitschwefigen Teil habe ich ganz herausgenommen:

Auf einem in der Zeitschrift Geo (Sonderheft „Sünde und Moral“) veröffentlichten Foto ist ein paar mittleren Alters zu sehen, das sich teilnahmslos einem unansehlichen Essen widmet. Das Foto dient der Geo dazu die "moderne Todsünde" der "Gleichgültigkeit" darzustellen. Die Bildunterschrift lautet:

Gleichgültigkeit

Soziale Verwahrlosung, diese Trägheit des Herzens, gibt es in allen Gesellschaftschichten. Auffällig wird sie aber nur dort, wo sich innere Lieblosigkeit und äußere Wurstigkeit vereinen. Im sogeannten white trash, der heruntergekommenen Lebensart eines Teiles der Unterschicht, ergeben sie eine unansehliche Melange. Menschen, die seelisch erkalten und unempfindlich werden für Signale jeglicher Art.

Das Foto könnte laut Chasse für vieles stehen, dass es ausgerechnet soziale Verwahrlosung und Gleichgültigkeit der Unterschicht symbolisieren soll, erscheint beliebig. Eine genauere Recherche ergab, dass des Foto einem Bildband des britischen Künstlers Billingham entnommen war, der die sozialen Zusammenhänge zwischen der kollektiven Erwerbslosigkeit eines Viertels in Birmingham und die unterschiedlichen Bearbeitungs- und Bewältigungsmechanismen der Bewohner künstlersich thematisiert. Das Bild sei aus seinem Entsteheungskontext genommen worden und die Aussage gleichsam umgedreht. Während Billingham die moderne Zivilisation anklage, habe die Geo die Betroffenen moralisch verurteilt. Chasse ist der Meinung, dass es in der Unterschichtsdebatte nur scheinbar um die Unterschicht geht. In Wirklichkeit gehe es um die Mittelschicht, die versuche sich nach unten abzugrenzen. Es gehe um die Selbstverständigung der Mehrheit, die versuche die Auszugrenzen, die angeblich außerhalb des Wertekanons der Mitte stünden.
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Karl August Chasse. 2010. "Unterschichten in Deutschland - Materialien zu einer kritischen Debatte". Verlag für Sozialwissenschaften; S. 22/23

Karl August Chasse. 2010. "Unterschichten in Deutschland - Materialien zu einer kritischen Debatte". Verlag für Sozialwissenschaften; S. 36

Anderes habe ich (vmtl. zu zaghaft) gekürzt. -- €pa 04:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Allgemeiner Appell zum Artikel: knapper und klarer schreiben !

Hallo engagierte Schreiber dieses Artikels, insbesondere Herr Chasse (oder evtl. sein Anhänger): es ist viel Wahres dran, was ihr hier schreibt. Es läuft vieles falsch in Deutschland und insbesondere in seiner Unterschicht. Viele sind unverschuldet darin, aber nicht wenige von ihr tun nichts, um selbst da rauszukommen oder wenigstens ihren Kinder eine echte Chance dazu zu geben, ja sie nutzen das System sogar aus. Das wird hier dutzende von Malen beschrieben, in immer anderen Worten und mit immer anderen Quellen, aber mit immer demselben Kern. Wikipedia ist aber kein ausschweifender Roman. Wikipedia muss knapp und klar formuliert sein, dann steigt sein Image, dann wird es akzeptiert, insbesondere von der schreibenden Zunft. Und dann wird der Inhalt von Wikipedia von ihr nach außen in die Bevölkerung getragen. Sonst nicht, denkt bitte daran, insbesondere bei diesem Artikel. Wer will kann gerne noch so manche Absätze hier kürzen (NPOV). Ich habe damit soeben begonnen. Weiter so, Leute, aber knapper und klarer. Gruß --Rudolfox 15:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo,

Du hast beim Kürzen des Artikel übersehen, dass es sich um Zitate handelt. Man darf Zitate nicht ohne Auslassungszeichen kürzen, das wäre sinnentstellend. In der Wissenschaft sieht das Auslassungszeichen in der Regel so aus [...].

Du kannst auch in Zitate nicht einfach eigene Worte einfügen, ohne das kenntlich zu machen. Das sieht in der Regel so aus: "Der Stern schreibt: "[S]ie [die Unterschicht] ist verantwortungslos." Durch das [] wird deutlich, dass "sie" im Originaltext nicht groß geschrieben wurde und dass "die Unterschicht" vom Autoren zum besseren Verständnis nachträglich eingefügt wurde.-- Happygolucky 15:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo Happygolucky, wir können gerne mehr Auslassungszeichen einfügen, auch wenn ich meines Wissens solche verwendet habe. Aber eines ist klar: der Artikel muss gekürzt werden (siehe oben). Sonst müssen eben ganze Zitate gelöscht werden, die quasi Wiederholungen anderer sind. Vielleicht kannst du mir ja dabei helfen, da du dich ja damit gut auskennst? --Rudolfox 15:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Ja, gerne. Welche von den Medienzitaten würdest du ändern wollen?-- Happygolucky 15:45, 23. Jan. 2010 (CET)

Die von mir gekürzten, der jetzige Stand des Artikels ist also halbwegs OK. Ich habe gerade ein paar Auslassungszeichen eingesetzt nach deinem Tipp. Siehst du noch weitere fehlende bzw. falsche im Artikel? Dann ändere sie gerne. Und sollte man noch weitere Wiederholungen kürzen? --Rudolfox 15:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe noch weitere eingefügt und das [sowie] in Klammern gestellt. So kann das stehen bleiben. -- Happygolucky 15:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Habe ich gesehen, danke dafür, Happy, ja, so kann der Artikel bleiben. Lasst uns alle bei weiteren Änderungen aufpassen auf Ausschweifendes bzw. Wiederholungen... Gruß --Rudolfox 15:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Ostdeutschland

Ich werde den Hinweis auf Ostdeutschland streichen, denn der Studienleiter der Friedrich-Ebert-Stiftung Bonn sagt: "Ich habe keine Ahnung, woher diese angeblich aus unserer Studie stammenden Zahlen herkommen. Aus unserer Studie auf jeden Fall nicht, da wir nicht zwischen alten und neuen Bundesländern differenziert haben" [4].-- Happygolucky 22:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Saubere, engagierte Arbeit, Happy. Die neue Unterschicht ist auch in der westdeutschen Stadt zu finden und nicht nur auf dem ostdeutschen Land. Nimm noch gerne mehr aus diesem ausufernden Artikel mit zu viel sich wiederholendem Geschwafel heraus, soweit gut begründbar. Dann hast du meine Rückendeckung. Gruß --Rudolfox 15:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Änderungen Schwarze Feder, 15. April 2010

Die von Schwarze Feder gemachten Änderungen des Artikels habe ich in mühevoller Kleinarbiet überarbeitet. Sie waren der Versuch, Sarrazin und Heinsohn mit Hilfe von Weaselei eugenische Gedanken zu unterstellen. Diese These - hier sei Eugenik im Spiel - wird nur von wenigen erhoben. Schwarze Feder hat einige Mühe aufgewendet so zu tun, als hätten das gaaaanz viele Autoren gemacht. Stimmt aber nicht. Was soll man davon eigentlich halten?

Rillings Bemerkungen habe ich entsorgt. Sie stammen aus einem Blog ohne Reputabilität. Die Thesen des Vertreters von den Linken - Schwarze Feder hatte gar nicht begriffen, wer hier eigentlich Autor ist, geschenkt - habe ich zwar stehen lassen, halte sie aber für absolut randständig. Wer soll das eigentlich sein, dieser Friedhelm Grützner? Der Mann spielt keine Rolle im bundesdeutschen Diskurs, soviel ist klar. Den Gliederungsfehler (ein Kapitel 4.1 gibt es nicht ohne ein Kapitel 4.2) habe ich berichtigt und damit die tagespolitische Aufgeregtheit dieses neuen Absatzes eingeebnet.

Eine persönliche Bemerkung: Solche Edits wie die von Schwarze Feder heute sind es, die einen fast verzweifeln lassen. Man sieht zu, dass es Spitzenartikel gibt, man hat eigentich besseres zu tun, aber irgendwo unten in den Tiefen der Wikipedia arbeiten Kollegen daran, ihren politischen Feldzug durch alle möglichen Artikel zu tragen. Mann, das nervt. --Atomiccocktail 23:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Niemand, wirklich niemand, zwingt dich, Atomiccocktail, Artikel zu überarbeiten. Dass du die Gliederung so umgestaltest, dass ausgerechnet Herr Sloterdijk das Schlusswort hat, obwohl sein Cicero-Beitrag vor einem halben Jahr erschien und obwohl Sloterdijk sich ins absoulute Abseits geschossen hat mit der absurden Forderung nach der Abschaffung von Steuern, bestätigt mal wieder die alte Wikipedia-Binsenweisheit:

Die "neutralsten" Kritiker der POV-Elche

sind selber welche.

Die Zwischenüberschrift habe ich wieder - leicht verändert - eingefügt. Der Vorwurf, ich würde eine Debatte herbeimogeln ist Unsinn. Der gesamte Abschnitt heißt "Politische Debatte" und diese Debatte wurde in den letzten Monaten verstärkt mit biologisierenden und demografisierenden Argumentationsmustern geführt. Wir können "Debatte" auch gerne durch "Diskurs" ersetzen, dann aber bitte konsequent.

Das "Blog ohne Reputabilität" ist das Blog des Instituts für Gesellschaftsanalyse der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Es ist also nicht irgendein Privatblog. Seis drum, dir ist es wichtig zu suggerieren, dass die Eugenik- und Sozialdarwinismus-Vorwürfe nur von einigen wenigen erhoben wird, mir ist es wichtig, dass überhaupt erwähnt wird, dass diese erhoben worden. Daher ist es nicht unbedingt wichtig, dass die Positionen von Rainer Rillig ebenfalls erwähnt werden, sie decken sich mit den anderen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mir kam es darauf an, dass nicht so getan wird, als werde der Vorwurf, hier würde eine auf das Dritte Reich zurückweisende Eugenik auferstehen, von vielen erhoben. Das ist nämlich nicht der Fall. Darum habe ich hier eingegriffen. Mit der Chronologie der Diskussionsbeiträge wirst Du Dich sicher besser auskennen als ich. Insofern habe ich nichts gegen die heutigen Veränderungen. Bitte beachte aber, dass Gliederungen systematisch sein sollen. Man muss sich genau überlegen, auf welcher Stufe man neue Aspekte in den Artikel reinbringt. Gliederungsfehler sind mehr als unschön. --Atomiccocktail 21:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mir kam es darauf an, dass nicht so getan wird, als werde der Vorwurf, hier würde eine auf das Dritte Reich zurückweisende Eugenik auferstehen, von vielen erhoben. - und darum hast du ausgerechnet den Beitrag von Rainer Rilling, dass Sarrazins Äußerungen eben nicht faschistisch, sondern elitistisch seien, gelöscht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich bereits sagte: Rilling hat seine Gedanken im falschen Medium veröffentlich. Dieser Blog ist nicht reputabel. Das war der Grund. Überdies bleibt habe ich den Stuss, den der Bremer Linke formuliert hat, ja drin gelassen. Er quatscht ja so einiges daher von eugenischen Denktraditionen. --Atomiccocktail 22:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn Eugenik bedeutet, einer vermeintlich dysgenischen Entwicklung gegenzusteuern, und wenn Dysgenik bedeutet, dass sich "Minderwertige" schneller vermehren als "Höherwertige", dann sind die Forderungen Sarrazins und Heinsohns eugenischer Natur. Das ist kein Stuss, sondern simpelste Logik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wo sprechen S und H davon, dass man an die Unterschichten ran müsse und dort Maßnahmen der Zwangssterilisation und der Zwangsabtreibung exekutieren müsse? Beiträger wie Rilling oder dieser Bremer Linke-Vertreter tun so. Das ist aber eine ganz unzulässige, politisch motivierte Überdehnung der Thesen von S und H. Und dieser Überdehnung ist hier nicht Vorschub zu leisten, solange die Wahrnehmung von Rilling und Consorten so gut wie bedeutungslos ist. --Atomiccocktail 07:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

1. Wo spricht Rilling von Zwangssterilisation? Und auf den Nachdenkseiten wird Heinsohn auch nicht unterstellt, Zwangssterilisation einführen zu wollen. Dort steht: Konsequent zu Ende gedacht führt die Argumentation von Heinsohn zu einer staatlich reglementierten Geburtenkontrolle durch Zwangssterilisation und Zwangsabtreibung, um die Existenz „sozial unwerten Lebens“ und „nutzloser Esser“ zu verhindern.
2. Eugenik beschränkt sich nicht nur auf Zwangssterilisation oder Zwangsabtreibung. Dies sind nur einige Möglichkeiten der eugenischen Biopolitik. Eine andere eugenische Maßnahme wäre, die Unterstützung für die Armen zu streichen, wie bspw. der Urvater der Eugenik, Robert Malthus, dies forderte. Genau das fordern auch Sarrazin und Heinsohn. Sie sind Eugeniker. Eugenik heißt in diesem Fall, die Zahl der "Unterschichtengeburten" zu reduzieren, um den Anteil der "minderwertigen Bevölkerung" ("nicht ausbildungsfähige" (Heinsohn) "Transferbabys" (Heinsohn)) zu reduzieren. Wie diese Reduzierung stattfinden soll, ist für die Frage, ob es sich um Eugenik handelt, zweitrangig. Sarrazin und Heinsohn wählen den Klassiker unter den Eugenik-Methoden: die "Unterschichten" kriegen kein Geld mehr. Punkt, fertig, aus. Dann wird sich das Problem von alleine lösen. Malthus lässt grüßen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mein lieber Herr Gesanxverein: Wikipedia:Belege, lesen! Nach wissenschaftlichen und dann journalistischen Quellen sind Blogs dritte, tendenziell sogar eher vierte Wahl. Mehr als dass dort drinsteht, was drinsteht, läßt sich damit eh so gut wie nie belegen (also im Sinne von Artikeltext: "Im Blog XYZ äußerte sich ABC so und so"). Die Frage der Relevanz ist dann nochmal eine zusätzliche. Nicht jedes Blog und nicht jeder Blog-Beitrag ist zu jedem Thema relevant (und wenn ja bleibt immer noch die Frage des Umfangs), das ergibt sich schon ganz zwangsläufig aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt (klarer in en:WP:DUE). Wenn langjährige Mitarbeiter hier einfach mal die Richtlinien der Wikipedia anwenden würden, anstatt auf "simpelste Logik" zu vertrauen, dann hätten wir in dieser "(Sozial-)Eugenik"-Schlammschlacht (bei Eugenik, bei Elterngeld, auf der VM, auf der SPP und nun hier) die chronischen Probleme mit Verstößen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht. --Asthma und Co. 12:51, 17. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal richtig lesen, lieber Asthma. Meine Antwort auf Atomiccocktail bezog sich nicht darauf, ob Blogs relevant sind, sondern ob dieser Blog reputabel ist. Atomiccocktail schrieb ja nicht, dass alle Blogs irrelevant für Wikipedia sind, sondern dass dieser eine Blog nicht reputabel sei. Dass Rainer Rillings Beitrag nicht drinsteht, darauf hatten wir uns schon längst geeinigt, da es ja genügend weitere Belege dafür gibt, dass Heinsohn und Sarrazin Sozialdarwinismus bzw. eugenische Argumentation vorgeworfen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:13, 17. Apr. 2010 (CEST)

Gliederung

Ich würde gerne die Trennung in politische und öffentliche Debatte aufheben und daraus einen Abschnitt machen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Demografisierung / Demographisierung ==> Theorieetablierung ?

Dieser Begriff wird nur von zwei Wissenschaftlerinnen benutzt. Das Ganze ist Theorieetablierung. Ob diese Damen in Bezug auf Heinsohn oder Sarrazin von einer "Demografisierung" sprechen, darf getrost bezweifelt werden. Wenn die Etablierung dieses Begriff in der Sozialwissenschaft nicht nachgewiesen werden kann, gehört diese Absatzüberschrift umgehend geändert. Der entsprechende Abschnitt ist im Zweifel mit neuer Überschrift neu zu fassen. --Atomiccocktail 00:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Definiere "Etablierung dieses Begriffs in der Sozialwissenschaft". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sei nicht so faul, sondern lies das, worauf du hingewiesen wirst. --Atomiccocktail 01:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, du würdest jetzt etwas aus dem Hut zaubern. Aber da steht nur das altbekannte: Als Theoriefindung "gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Demografisierung ist Begriff, der in der Fachliteratur gängig ist, damit handelt es sich nicht um Theoriefindung / Theorieetablierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

24 Treffer. Was haben wir gelacht. Google Books zeigt ferner, dass nur auf das Werk von Barlösius/Schiek verwiesen wird. Da ist offenbar gar nichts etabliert, das ist e. Privattheorie. Noch einmal für SF zum mitschreiben: „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang könnte man von Privattheorie sprechen.“ (aus: WP:TF) --Atomiccocktail 08:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

"24 Treffer" reicht völlig aus, da damit gezeigt wird, dass der neue Begriff mehrfach in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern von verschiedenen Fachwissenschaftlern genutzt wird. Dass die meisten zustimmend auf Barlösius/Schieck verweisen hat mit der dir hoffentlich nicht fremden Praxis zu tun, auf Quellen zu verweisen. In der Regel wird ein Begriff in den Wissenschaften zuerst von einem Forscher verwandt und dann beziehen sich in der weiteren Forschungspraxis andere Forscher auf diese Vokabel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

No. Diese Erklärung langt nicht hin. Es gibt offenbar kaum Forschungen zu diesem Thema. Die Fundstellen nehmen offenbar nur in Fußnoten Bezug auf die Publikation von Barlösius/Schiek. Das reicht nicht, um hier in einer Absatzüberschrift Verwendung zu finden. Es reicht erstrecht nicht, um irgendwelche Inhalte, von Wikifanten zusammenstoppelt, unter dieser Überschrift laufen zu lassen. Wir werden hier sowieso nicht handelseinig. Ich frag auf 3M nach weiteren Einschätzungen. --Atomiccocktail 14:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gerne. Frag nach, ob der Begriff "Demografisierung" in der Sozialwissenschaft verwendet wird oder ob es sich um "Theorieetablierung" handelt. Mach dich ruhig - wieder mal - lächerlich.-- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Ankündigung von Vorträgen ist kaum als Beweis für die Durchsetzung dieses Begriffs zu lesen. --Atomiccocktail 15:12, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aua. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Weit gekommen ist dieser Begriff offenbar nicht. Und noch etwas: Selbst wenn er von der Community als etabliert eingeschätzt wird - 3M wird zu dieser Frage etwas zeigen - ist damit noch keineswegs gerechtfertigt, diesen Begriff für die Absatzüberschrift herzunehmen. Niemand hat irgendwo anders die im Absatz benannten Themen bislang unter "Demographisierung" laufen lassen. Nur Wikipedia macht das. Und das geht nicht. --Atomiccocktail 15:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Unter anderem hat Butterwegge die benannten Themen im Abatz unter "Demographisierung" laufen lassen. Siehe Verlinkung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde ohne Barlösius, Sackmann und Hummel immerhin noch 306 Google-Ergebnisse. --Martina Nolte _Disk. 17:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

(*aus optischen Gründen eingerückt*) Völlig unabhängig, ob dieses Wort gerade eben noch als eingeführt gelten kann oder nicht. OMA versteht es sicher nicht. "sprachen ... von einer "Biologisierung" und "Demografisierung" des Sozialen, welche zu einem mit sozialdarwinistischen Denken verbundenem „Standortnationalismus“ führe". verstehe ich auch nicht. Hier ist zwingend eine Übersetzung notwendig. Und wenn wir schon eine Übersetzung haben: Wozu brauchen wir dann noch diesen in der Wissenschaft, wie im Sprachgebrauch extrem selten verwendeten (und daher unverständlichen) Begriff?Karsten11 17:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff scheint tatsächlich häufiger verwendet zu werden als nur von Barlösius/Schiek. Diesen komischen Begriff allerdings für Phänomene zu verwenden, die im entsprechenden Absatz gelistet sind, das machen nur Wikifanten. Heraus kommt- wie Karsten festhält - unverständlich Zeug. Das jedoch vor allem Theoriefindung darstellt, denn niemand hat diese Phänomene je unter diesem Begriff laufen lassen. --Atomiccocktail 17:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wikifanten, Wikifanten, Wikifanten, Wikifanten, Wikifanten, Wikifanten... Mehr hast du nicht zu sagen, Atomiccocktail. Du hättest auch selber recherchieren können. Dein Vorgehen ist: 1. Schwarze Feder hat was geschrieben. 2. Schwarze Feder ist ein Wikifant. 3. Wikifanten-Beiträge gehören gelöscht. Butterwegge und andere haben "dieses Phänomen" unter "diesem Begriff laufen lassen". Siehe Referenzierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

DM: Der Begriff scheint bereits etabliert, jedoch muss bei den einzelnen Aussagen noch klar werden (derzeit Ref-Nr. 13–29), inwiefern dieser Artikel betroffen ist oder die Inhalte besser in Demographischer Wandel in Deutschland o.ä. eingebaut werden. --Hæggis 18:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also ich finde den Begriff im Scholar mehr als drei mal: [5] [6]. Wobei ich sagen muss dass er etwa so verwendet wird: Es findet eine Demographisierung der Probleme im sozialen Bereich statt. Will heißen, es spielt auf die Bevölkerungsentwicklung an. Aber ein durchaus verwendeter Begriff wie es scheint. Für unsere Zwecke vielleicht etwas sperrig, aber sonst... -- Widescreen ^® 19:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe Butterwegges Argumentation zur Demografisierung der sozialen Frage so, wie er sie hier kurz und knapp schildert: "Sozialdarwinismus, Standortnationalismus und Wohlstandschauvinismus gehören zu den normalen Begleiterscheinungen eines Denkens, das sich mit dem „eigenen“ Wirtschaftsstandort identifiziert und dessen Schicksal auf den Weltmärkten hypostasiert. Ein „nationaler Wettbewerbsstaat“, der kein herkömmlicher Wohlfahrtsstaat mit einer umfassenden Verantwortung für soziale Sicherheit und Gerechtigkeit mehr sein möchte, verschärft durch seine marktradikale Wirtschaftspolitik die soziale Ungleichheit und bereitet damit den Resonanzboden für gesellschaftliche Ausgrenzungs- und Ethnisierungsprozesse. Wo die gezielte Umverteilung von unten nach oben mit dem Hinweis auf die Globalisierung – als zur Sicherung des „Wirtschaftsstandortes D“ erforderlich – legitimiert wird, entsteht ein gesellschaftliches Klima, das (ethnische) Ab- und Ausgrenzungsbemühungen stützt." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nach meiner Kurzrecherche meint er wohl eher dass die Bevölkerungsentwicklung als Ursache herhalten muss, um die steigende soziale Ungerechtigkeit zu rechtfertigen. Soziale Probleme werden demographisiert. Somit hättest Du recht und Butterwegge als bekannter Autor müsste genannt werden. Aber he, von Butterwegge, habe ich keine Ahnung. -- Widescreen ^® 19:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass

• eine maßgebliche Gruppe von Fachleuten/-wissenschaftlern vor dem Hintergrund einer angeblichen „Biologisierung“ und „Ethnisierung“ von einer „Demographiesierung“ spricht, die angeblich umfasst:
  • Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (Heitmeyer)
  • Ängstigung der Mittelschicht (ebenso)
  • zunehmende Bewertung von Menschen nach ihrer „Nützlichkeit“ (ebenso)
  • Propaganda der Ungleichheit (Lucke)
  • Sozialdarwinismus und Rassismus zulasten der Unterschichten (Funke)
  • Sozialdarwinismus (Bremer Arbeitnehmerkammer)
  • Wiederkehr der Rassenbiologie (Staas)
  • Radikalisierung der Eliten

All diese Phänomene werden im Artikel, genauer: werden von Schwarze Feder, als „Demographisierung“ hingestellt. Wo bitteschön ist belegt, dass dieses Panoptikum von Erscheinungen tatsächlich in belastbarer Literatur unter dem Oberbegriff „Demographisierung“ abgehandelt wird? Wenn solche Fundstellen nicht beigebracht werden können, ist hier einzugreifen: Durch Löschung von Absatz und Überschrift. Grund: Theoriefindung. --Atomiccocktail 20:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man müsste es löschen, und den gesamten Artikel sofort verbrennen und die Asche in alle winde verstreuen. Oder einfach den Absatz umbenennen. -- Widescreen ^® 23:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Demografisierung der politischen Debatte bedeutet, im zeitlichen Verlauf einer Debatte werden demografische Argumente vorherrschend oder - wie hier bei einer Absatzüberschrift - in den folgenden Sätzen werden in der Debatte vorgebrachte demografische Argumente vorrangig behandelt. Vergleichbaren Zweck hätten Profanisierung der ... Debatte, Akademisierung der ... Debatte, Politisierung der Debatte über ... usw. Der Begriff, so wie hier benutzt, steht nicht für eine Theorie, sondern beschreibt inhaltlich einen Teilbereich einer Debatte. Weil Demografie ein üblicher Begriff ist, stellt Demografisierung auch keine anfechtbare Begriffsbildung dar. --Thoken 11:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

Unverständlich. Warum wird dann nicht besser zum Beispiel von einer "Politisierung der Debatte" gesprochen? Warum dieses höchst seltene Wort "Demographisierung"? Wieso gerade dieser Auschnitt? --Atomiccocktail 23:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Weil Demografisierung nunmal der fachwissenschaftliche Terminus ist und eine präzisere Kennzeichnung als Politisierung. Man könnte es auch "Verbevölkerungswissenschaftlichung" oder "Biopolitisierung" nennen, wenn dir damit geholfen ist. (Auf "Biopolitisierung" melde ich ein Patent an ;-)) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ja, eine Theoriefindung durch die andere ersetzen wollen. Is klar. Die Kritik, die ich am 30. Aug. 2010, 20:41 Uhr formuliert habe, ist noch immer nicht entkräftet. --Atomiccocktail 07:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also: Widescreen und Thoken interpretieren, Demografisierung als "Demografisierung der politischen Debatte bedeutet, im zeitlichen Verlauf einer Debatte werden demografische Argumente vorherrschend", Schwarze Feder als "dass die Bevölkerungsentwicklung als Ursache herhalten muss, um die steigende soziale Ungerechtigkeit zu rechtfertigen.". Offensichtlich völlig unterschiedliche Interpretationen. Für mich ein klarer Hinweis, dass der Begriff (wenn er auch selten verwendet wird) scheinbar nicht einheitlich verwendet wird. Wenn er nicht einheitlich verwendet wird, muss er zwingend durch einen eindeutigen Begriff ersetzt oder um einer Erläuterung ergänzt werden, wodurch die Eindeutigkeit hergestellt wird. Unabhängig hiervon: Wenn ich die Artikelüberschrift "Demografisierung der politischen Debatte" mit einer der beiden Definitionen gedanklich ergänze und den Inhalt des Artikels dagegen halte: Bei beiden Definitionen passt der Inhalt des Artikels nicht zur Überschrift.Karsten11 16:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nicht ganz, ich interpretiere das, wie Du gesagt hast, allerdings habe ich auch gefunden, dass Butterwegge das im Sinne von SF interpretiert. Butterwegge ist ein einflusreicher Autor. Sowohl in der Wissenschaft als auch in der Politik. -- Widescreen ^® 17:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage zu Butterwegges Einfluss halte ich schlicht für falsch. Und zwar für total falsch. Ansonsten wie Karsten. --Atomiccocktail 18:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Begriff etabliert ist, und zwar in mehreren Bedeutungen, dann sollte auch ein eigener Artikel her. Die Feuerprobe in der LD, falls sie kommt, wird dann vmtl. einerseits zu mehr Differenzierung + Belegen bzgl. der Verwendung führen, andererseits zu mehr Laientauglichkeit. Welche Bedeutung gemeint ist, lässt sich dann direkt hier verlinken. Hobts a Oarsch in da Hos´!

Bleibt aber auch danach m.E. die Frage, inwiefern die Inhalte des Abschnitts zum Artikel „Neue Unterschicht“ gehören statt z.B. zum Artikel „Demographischer Wandel in Deutschland“. --Hæggis 18:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Abgesehen davon, dass ich es für keine gesteigert gute Idee halte, ein Wort, dass selbst hier als TF diskutiert wird als Lemma zu etalblieren, sind mehrere Bedeutungen zwingend eine BKL.Karsten11 21:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kommt auf die Spannweite des Begriffs an; wenn sich alle Bedeutung recht ähnlich sind, kann´s m.E. auch in 1 Artikel…

… den ich – seit er in die WP Einzug gehalten hat – gern erklärt haben würde, zur Not tut´s auch ein wikt:Demografisierung. Hauptsache, der Begriff, dessen Erklärung gar nicht in den Artikel „Neue Unterschicht“ gehört, findet einen Eintrag, der Licht in die Sache bringt. --Hæggis 21:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt aber schon einen Artikel: Demographie. Der Begriff wird ja auch von Butterwegge so verwendet. Nur meint Butterwegge, dass der sozialen Probleme Demografisiert werden. Der Kontext ist das entscheidende. -- Widescreen ^® 18:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Demografie meint die zugehörige Wissenschaft/die Bevölkerung betreffend (Bsp.), was -sierung bedeutet, ist m.E. nicht eindeutig aus der bloßen Endung ersichtlich („Verbevölkerung?/Verbevölkerungswissenschaftlichung/Bevölkerungsverwissenschaftlichung?“), vgl. Sozialisierung oder auch Wikifizierung. Das damit ein Prozess gemeint ist, der mit dem Wortstamm zusammenhängt, mag noch offensichtlich sein, aber welcher genau & in welchen Bereichen? Kann Demografisierung nicht auch – ohne weitere Erklärung – das statistische Erfassen einer Bevölkerung bedeuten? Ohne die Prüfung eines eigenen Artikels in einer LD, die durch vmtl. kräftigen Gegenwind einen qualitativen Artikel hervorbringen kann, geht´s mMn nicht. --Hæggis 19:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sorry Häggis, aber wir sind doch hier nicht auf einem bayrischen Volksfest! -sierung ist immer eine Veränderung hin zu dem vorangestellten Begriff. In unserem Fall die Demografie. Ach hätte ich doch besser Germanistik studiert, dann könnte ich euch das jetzt grammatisch bis in kleinste Detail erklären. Gut, dass ich es nicht kann. Aber trotzdem das ist halt normaler Sprachgebrauch. Wenn jemand von der Demografisierung einer Debatte spricht, weiß ich sofort was gemeint ist. Und ich glaube, dass liegt nicht nur an meiner Begabung, das versteht jeder. Warum jetzt diese komische "was kann Demografisierung wohl nur bedeuten" Sache aufgezogen wird, kann ich einfach nicht begreifen? -- Widescreen ^® 21:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der ganze Krimskrams, den ich am 30. Aug. 2010 um 20:41 aufgelistet habe, ist niemals irgendwo anders unter "Demographisierung" abgehandelt worden. Das ist pures Wiki-Wirrwarr. Diese Darstellung ist mithin TF. Und das geht eben nicht. --Atomiccocktail 19:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ok, nehmen wir doch mal ein Beispiel. Diesmal nicht Butterwegge. Ein Abstract einer Arbeit, in der der Kontext ebenso deutlich wird, wie bei anderen Arbeiten, in denen das Wort verwendet wird. [7] Ich glaube, die Diskussionspartner müssen sich von dem Gedanken verabschieden, dass Demografisierung an sich ein ganz anderer Terminus ist als Demografie. Ein anderes sprachliches Beispiel: Es findet eine Demokratisierung der gesellschaftlichen Debatte statt vs. Es findet eine Demografisierung der gesellschaftlichen Debatte statt. Durch das Wort Demografisierung wird nur ausgedrückt, dass etwas darauf abhebt. Wenn mehrere Soziologen oder Politikwissenschaftler oder Historiker, was weiß ich, eine Demographisierung der politischen Debatte feststellen, kann das hier ruhig erwähnt werden. Auch wenn ein Butterwegge so etwas von sich gibt, ist das durchaus einer Erwähnung wert. Man sollte dies dann aber nicht als allgemein gegebene Tatsache hinstellen, sondern ruhig beschreiben, von wem diese Aussage stammt. Dann stimmt es auch wieder mit der TF, die Atomic ja in Gefahr sieht. -- Widescreen ^® 08:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

aw oben --Hæggis 21:37, 2. Sep. 2010 (CEST) P.S. → Demokratisierung ;-)

Na gut, aber wisst schon, was ich meine? Demographisierung kann nicht stattfinden, wie Demokratisierung, denn die Demographie ist immer da. Ach, wo ist awoben? -- Widescreen ^® 21:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ungefähr. Doch was dem einen selbstverständlich, ist dem anderen höchst befremdlich & schwer nachvollziehabr. In der WP sollte m.E. im Zweifelsfall immer nocheinmal eine Erläuterung her.

Jetzt müsste es gehen. --Hæggis 22:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschnittskritik - Demografisierung der politischen Debatte

Der Abschnitt Demografisierung der politischen Debatte ist m.M. nach in seinen Aussagen sehr lemmafremd. Der Anfang geht allgemein auf allgemeine und randständige Konzepte von Butterwegge u.a. ein. Ein Bezug zum Lemma ist nur über Umwege erkennbar. Heitmeyers Aussage zur Bewertung von Menschen nach Nützlichkeit ist auch recht allgemein. Seine Aussage bezieht sich nicht explizit auf die Neue Unterschicht. Die Mittelschicht hat nach Heitmeyer vermehrt Angst. Aber was hat das mit dem Lemma zu tun? Dann folgt Albrecht von Lucke. Er spricht aber nicht, wie der Artikel behauptet, von einer Abwertung. Den Begriff habe ich unter dem angegebenen Link nicht gefunden. Nebenbei: Wer verlegt die verlinkten Blätter für deutsche und internationale Politik? Ist das ein seriöser Internetauftritt? Aussagen wie (Während Thilo Sarrazin mit seinem neoliberalen „Eliten-Rassismus“ (Gerd Wiegel), gespickt mit explizit NPD-kompatiblen Sätzen, die vulgären Ressentiments all derer anspricht, die schon lange mit ihrer Meinung zu den „ständig neuen kleinen Kopftuchmädchen“ (O-Ton Sarrazin) nicht mehr hinter dem Berg halten wollen, gibt Sloterdijk den Sarrazin des Bildungsbürgers.) sind m.M. nach eher politisch einseitig und geifernd abwertend. Seriöse Literatur formuliert i.a. anders.

Im weiteren Verlauf verliert sich der Abschnitt in einem lemmafernen für und wider zu Thilo Sarrazins Thesen. Peter Sloterdijks Ansichten werden hier übrigens sehr einseitig rezipiert. Auch die Erkenntnisse zu einer angeblichen "Radikalisierung der Eliten" nach Michael Hartmann gehören eher in den Artikel Elite als in diesen Artikel. Auch frage ich mich ob die Begriffe Demografisierung bzw. Biologisierung wirklich in der Wissenschaft allgemein verwandte Termini sind.

Zu den positiven Punkten: Der Abschnitt ist besser referenziert als manch anderer Wikipediaartikel. Der Autor hat viel wichtiges zur Problematik der sozialen Ungleichheit zu sagen und fleißig zusammengetragen. Das muss man neidlos anerkennen und der Arbeit Respekt zollen! Viele Links sind sehr wertvoll. Allerdings hat das meiste keinen direkten Lemmabezug. Es wirkt eher wie ein assoziatives Sammelsurium zum Thema Soziale Ungleichheit. Dem Autor muss man anraten sein umfangreiches Wissen und seine Belege zum sehr weiten Themenfeld Soziale Ungleichheit u.a. etwas zielgenauer auf einzelne Artikel zu verteilen. Viele Artikel könnten davon profitieren. Ein ausufernder und vom Lemma abschweifender Absatz wie im Abschnitt Demografisierung der politischen Debatte ist wenig hilfreich.

Über Rückmeldungen und Kritik an meinen Ansichten würde ich mich freuen. Dann könnten wir gemeinsam den Artikel qualitativ vorwärts bringen. Das Thema Neue Unterschicht ist zu wichtig als das man es mit unwissenschaftlichen und allgemeinen bzw. einseitigen Aussagen vor sich hindümpeln lassen kann. Captain Hynding 13:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

"Neue Unterschicht" ist ein Lemma, welches direkt mit dem unter der Demografisierung zusammengefassten Artikel zu tun hat. Butterwegge ist Armutsforscher und Heitmeyer bezieht sich direkt auf die Abwertung der sogenannten Unterschicht. "Blätter für deutsche und internationale Politik" ist nicht nur ein seriöser Webauftritt, sondern eine bekannte seriöse Zeitschrift. Auch Thilo Sarrazin und Peter Sloterdijk beziehen sich direkt auf die "Unterschicht", und Hartmann ist zwar Eliteforscher, aber die "Radikalisierung", die er feststellt, ist eine die sich gegen die "Unterschicht" richtet. Es handelt sich bei diesem Abschnitt nicht umszusa willkürlich aneinander gereihte Thesen verschiedener Autoren, sondern um das Konstatieren einer Demografisierung der sozialen Frage, die sich gegen die Unterschicht richtet und von so verschiedenen Disziplinen wie Armutsforschung (Butterwegge), Diskriminierungsforschung (Heitmeyer) und Eliteforschung (Hartmann) festgestellt wird. Es bliebe vom Artikel "Neue Unterschicht" nicht viel an Forschungsergebnissen übrig, wenn dieser Abschnitt gelöscht würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verweise auf meine Stellungnahme vom 1. Sept., 19:41. --Atomiccocktail 20:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verweise darauf, dass Benutzer:Captain Hynding ein mehrfach gesperrter Troll ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Fragwürdig

Der Abschnitt Die neue Unterschicht in der öffentlichen Meinung ist eher Theoriefindung. Es werden ein paar einzelne Texte aus Zeitschriften montiert und daraus werden dann allgemeine Urteile über die Presse abgeleitet wie "Magazine wie etwa der Stern beschrieben die neue Unterschicht in Einzelschicksalen als verwahrlost, gewalttätig und kinderreich" bzw. "Die neue Unterschicht erscheint in den Medien als kriminell, dreckig, gefährlich, asozial, verwahrlost und chaotisch." Solche einzelne Berichte gibt es zwar. Die Presse weiß halt dass sich Sex und Crime gut verkaufen. Wenn man die hunderttausende Seiten die jährlich in Zeitschriften geschrieben werden durchforstet ist es keine besondere Überraschung dass auch ein paar Artikel zu finden sind in denen die Neue Unterschicht in die Pfanne gehauen wird. Aber ein allgemeiner Trend ist das nicht. Genauso kann man auch Artikel finden in denen Manager, der Jetset, u.a. Gruppen verallgemeinernd und mit Vorurteilen negativ gezeichnet werden. Und daraus baut auch niemand einen Abschnitt "Die neuen Eliten erscheinen in den Medien als gierig, egoistisch, gefährlich, verantwortungslos, usw.". Ein allgemeinen Trend kann man nicht aus ein paar wahllos ausgesuchten Beispielen konstruieren. Das ist klassische Theoriefindung. Dazu bräuchte man 1-2 Studien die viele Medien auf diesen Verdacht hin ausgewertet haben. Und nicht ein paar zusammengewürfelte Beispiele. In der jetzigen Form ist der Abschnitt eine pure Zitatensammlung die nichts weiter belegt. Captain Hynding 16:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es vor allem fragwürdig, dass diese Zeitschriften-Artikel hier nochmal ausgewaltzt werden. Das muss für die betroffenen Personen nicht sehr schön sein. Ich werde deswegen das Fallbespiel von R. löschen. Das verändert den Sinn des Artikels nicht.

Ansonsten finde ich, dass der Hinweis auf die mediale Diskussion bleiben sollte. Es haben ja anscheinend auch 'Wissenschaftler dazu geschrieben, wie Fabian Kessl.-- Happygolucky 19:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

PROKLA 160: Kulturkämpfe

Die neue PROKLA ist jetzt gerade eben erschienen. Schwerpunktthema der Nr 160 ist "Kulturkämpfe". Mir erscheinen die meisten der dort erschienen Artikel relevant. Falls noch jemand die PROKLA vorliegt, würde ich gerne erörtern, wie und wo wir was einbauen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Geschwätz

Das was hier als "politische Debatte" verkauft wird, das ist bloßes Geschwätz. Es steht der WP nicht zu, willkürlich Reden und Interviewaussagen von Politikern zusammenzustellen und das das "Debatte" zu bezeichnen. Das ist nur TF und POV und gehört damit weg.--Antemister (Diskussion) 15:05, 27. Mai 2013 (CEST)

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• http://www.ph-heidelberg.de/wp/schoeler/2005_09_22%20Poster_Halle.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.ph-heidelberg.de/wp/schoeler/2005_09_22%20Poster_Halle.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:46, 24. Dez. 2015 (CET)

Stimmenkauf bei der Unterschicht

Was in der ganzen Diskussion bisher übersehen wird, ist der Beitrag von Linkspolitikern an der Perpetuierung der Unterschicht. Linkspolitiker nehmen das Geld von Steuerzahlern, die sie sowieso nicht wählen, und kaufen damit Stimmen bei der Unterschicht. Das ist der eigentliche fatale Mechanismus, dass die Alimentation der Unterschicht durch Stimmenkaufaktionen ständig zunimmt, auf diese Weise jeder Leistungsanreiz genommen wird, und es so zu einer generationenübergreifenden Perpetuierung der Unterschicht ("Sozialhilfeadel") kommt.