Diskussion:Neun Yanas
Inhaltliche Schwierigkeiten
BearbeitenDer Artikel erklärt meiner Ansicht nach den Zusammenhang zwischen den 9 Yanas und Hinayana/Mahayana/Vajrayana nicht ausreichend. Auch stelle ich zur Diskussion, ob es sinnvoll ist auf Hinayana/Mahayana/Vajrayana aus Nyingma-Tradition-Sichtweise einzugehen. Formulierungen wie "...aufgrund von unteilbaren atomaren Partikeln..." scheinen mir unpassend. (ist das tatsächlich Lehrmeinung, bzw. wichtig?) --BambooBeast 12:37, 4. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe den Artikel auf Kerninhalte zu den Neun Yanas gekürzt. --BambooBeast 08:06, 5. Jun. 2010 (CEST)
Genau dass ist ja das Problem bei Wikipedia, ich halte mich an die Nyingma-Tradition, an die originalen Überlieferungen wie sie von vergangenen und gegenwärtigen Lamas gegeben werden die einen sehr großen Wert darauf legen dass das Dharma nicht pervertiert wird. Ich habe mich lediglich an die Überlieferung wie sie von den Lehrern der Nyingma-Tradition überliefert werden gehalten, mehr nicht. Ich hatte bereits von unzähligen Seiten auf wenige zusammengefasst gekürzt so dass nur noch die wichtigsten Punkte enthalten sind als auch reichlich entsprechende Quellenangaben gemacht damit alle Angaben sehr leicht nachvollzogen werden können. Wenn man allerdings mit der originalen und lebendigen Tradition in Berührung kommt, die Überlieferungen empfängt, und dann Wikipedia nachschlägt, dann stehen einem quasi die Haare zu berge, weil das Dharma in Wikipedia pervertiert wird. Dies dürfte allerdings auch nicht im Interesse von Wikipedia sein, weil ja der Qualitätsaspekt dadurch stark beeinträchtigt wird. Beispiel: Vajrapani, in Wikipedia wird z.B. die Gottheit Vajrapani als eine Kriegsgottheit dargestellt obwohl es sich ausschließlich um die Personifizierung der reinen und heilsamen Kraft des eigenen Geistes handelt also um die untrennbare Vereinigung der eigenen Weisheit und des eigenen Mitgefühls und somit frei von allen Extremen ist bzw. frei von aller Gewalt ist. Wenn man als Schüler von Lamas in Wikipedia über Dharma liest, dann stehen einem wirklich die Haare zu berge weil eben so viele Lügen über das Dharma propagiert werden die nichts mit dem Dharma zu tun haben. Wenn ich dann zur Hilfe Weblinks einfüge die zur originalen und lebendigen Tradition führen, dann werden diese umgehend gelöscht, also was soll das? Wollen die BenutzerInnen von Wikipedia das Dharma pervertieren? Jetzt habe ich z.B. auch über die Neun Yanas gemäß der Tradition geschrieben und weil irgendwelche Menschen der Ansicht sind dass dies nicht in Ordnung sei wird zensiert und gelöscht etc.. Okay, also damit verabschiede auch ich mich von Wikipedia, denn mit all dem pervertieren und Lügen will ich nichts zu tun haben. Alle die an Informationen zum Dharma interessiert sind kann ich nur eindringlich empfehlen sich den originalen Informationen aus erster Hand zuzuwenden und sich auf gar keinen Fall an Wikipedia zu wenden. --79.200.151.211 09:22, 5. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe mir den Artikel durchgelesen, und es war mir nicht möglich nachzuvollziehen warum einerseits 9 Yanas erklärt werden, dann aber auch die 3 Yanas (Hinayana/Mahayana/Vajrajana). Wikipedia-Artikel sollten auch für Leute ohne spezifischen Background verständlich sein. Wenn du das ganze für aussenstehende nachvollziehbar darstellen kannst, hab ich sicher kein Problem wenn du das wieder in den Artikel aufnimmst. Bitte um Verständnis dafür, dass Wikipedia nach bestimmten Regeln arbeitet. Falls du sie noch nicht oder nicht gut kennt, lies doch bitte Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Zu Vajrapani: da kenne ich mich nicht gut aus, vermute aber, dass es eben nicht die EINE EINZIG RICHTIGE SICHT dazu gibt. Verschiedene Traditionen/Schulen haben dazu wohl unterschiedliche Zugänge und Interpretationen. Das kann und soll Wikipedia darstellen. Wäre es nicht sinnvoll, wenn du dich dort inhaltlich im Sinne einbringst: die Sichtweise von Vajrapani im Kontext von ... Ich denke es ist klar, dass ein Wikipedia-Artikel niemals die Begegnung mit einem in einer lebendigen Tradition stehenden Dharma-Lehrer ersetzen kann. Das ist ja auch nicht der Anspruch von Wikipedia. --BambooBeast 09:50, 5. Jun. 2010 (CEST)
Die drei Yanas werden anhand von neun Yanas sehr präzise erläutert, worauf eine Zusammenfassung oder Aktualisierung der drei Yanas gegeben wurde und z.B. im Dzogchen gelehrt wird, welches alle Yanas in sich vereint. Dies bedeutet dass anhand der Neun Yanas die einzelnen Verwirklichungsstufen der drei Yanas bezüglich des Studiums und der Praxis sehr präzise erläutert werden wie z.B. das Hinyayana anhand von zwei Yanas unterschieden wird und z.B. das Tantrayana bzw. Vajrayana anhand von äußeres und inneres Tantrayana. Also jeder kleinste einzelne Schritt des Studiums und der Praxis wird sehr präzise erläutert und ist sehr umfangreich was die darin enthaltenen Stufen des Studiums und der Praxis betrifft. Wie ich im Artikel Nyingma editiert habe, unterscheiden sich alle Schulen des tibetischen Buddhismus nicht im geringsten. Bezüglich der Gottheiten im äußeren und inneren Tantra gibt es innerhalb der Schulen aber in Wirklichkeit kein Unterschied an sich, die Rime Bewegung hat dies z.B. sehr schön klar werden lassen. Das Tantrayana bzw. Vajrayana ist eben sehr umfangreich und wird darum anhand von äußeren und inneren Tantrayanas erläutert, damit das Tantrayana bzw. Vajrayana für alle verständlicher und leichter nachvollziehbar wird. Dharma ist eben unvorstellbar umfangreich und tiefgründig und es sind in diesem Zusammenhang zwar kurze Erläuterungen möglich, also anhand von zwei bis vier Versen, aber damit eine unmissverständliche Klärung gegeben ist, also keine Missverständisse bleiben welche die LeserInnen in die Irre führen, ist es erforderlich durch mehrere Verse den unvorstellbaren Bedeutungsumfang mit all seinen Zusammenhängen zu erläutern. Selbstverständlich respektiere ich die Herangehensweise von Wikipedia, diese hat natürlich ihren Grund, in bestimmten Bereichen wie z.B. spirituellen Bereichen des Dharma ist es sehr wichtig Extreme auszuschließen damit eben die Bedeutung nicht eternalistisch oder nihilistisch wird sondern Shunyata bzw. Dharma bleibt (Sicht aller Schulen des tibetischen Buddhimus ist und den Lehren des Buddha entspricht). Also damit Dharma auch Dharma bleibt und nicht zu etwas pervertiert wird was Dharma nicht ist, ist es wichtig sich an die Worte des Buddha zu halten. Im Bereich z.B. Dharma geht es nicht um etwas dass wie das alte Ägypten erst enträtzelt werden muss. Allein anhand der 6.400.000 Verse des Dzogpachenpo und allen mündlichen Überlieferungen kann man erahnen wie umfangreich und präzise alle Studien und Praxistexte sind. Mit dem Beispiel Vajrapani wollte ich zeigen welche Gefahr gegeben ist wenn man etwas über Gottheiten schreibt dass nichts mit den Gottheiten selbst zu tun hat. Bei Wikipedia geht es schließlich darum Tatsachen wiederzugeben und wie im Beispiel mit dem Artikel Vajrapani, sind eben leider Fehler enthalten. Also es ist im spirituellen Bereich sehr gefährlich wenn man nicht durch ausreichende Aufklärung die Hauptpunkte, welche eben im Bereich Dharma sehr umfangreich sind, erläutert. Zur Verifizierung ist es auch sicherer wenn man auf originale verweist. (nicht signierter Beitrag von 79.200.190.249 (Diskussion) 14:07, 5. Jun. 2010 (CEST))
- Sprich das, was beim Artikel Vajrapani deiner Ansicht nach falsch ist bzw. fehlt, doch am besten auf der dortigen Diskussionsseite an. Wikipedia kann nur zu bestimmten buddhistischen Themen eine Übersicht / einen Einstieg liefern. Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Dafür gibt es spezielle buddhistische Literatur, Gruppen und Lehrer. Soweit ich verstanden habe ist die Unterteilung in 9 Yanas eine Besonderheit in der Nyingma-Tradition. Andere buddhistische Schulen/Traditionen (auch Nicht-Tibetische) kennen diese Unterteilung nicht. Daher ist es sinnvoll sie im Kontext der Nyingma-Tradition zu erklären, was der Artikel ja tut. Deine letzte Version hatte die Überschrift "Neun Yanas", danach wurden die 9 Yanas erklärt und unter der selben Überschrift dann noch Hinayana, Mahayana und Vajrayana. (siehe Version). Ich finde das verwirrend und weitgehend unverständlich. Soweit ich das verstehe, werden Shravakayana und Pratyekabuddhayana dem Hinayana zugeordent. Bodhisattvayana dann Mahayana. Und der Rest? Vielleicht wäre es verständlich wenn bei den 9 Yanas die Zuordnung zu Hinayana, Mahayana und Vajrayana (sofern möglich und sinnvoll) in Klammer hinter dem Begriff angeführt wird - so wie es z.B. im Artikel in der englischen Wikipedia gemacht wird. --BambooBeast 17:43, 5. Jun. 2010 (CEST)
- Zu deiner Aussage "... unterscheiden sich alle Schulen des tibetischen Buddhismus nicht im geringsten." Das interpretiere ich dahingehend, dass du meinst, dass letztlich alle die selben Ziele verfolgen bzw. die selbe philosophische Wurzel haben. Das mag sein. Aber ich denke es ist eine Tatsache, dass es sehr wohl etliche andere Unterschiede zwischen den einzelnen tibetischen Schulen gibt. Alleine wenn du bedenkst, dass sich die Praxisschwerpunkte sogar von Kloster zu Kloster unterscheiden. Daher finde ich so eine Aussage (in dieser Form) missverständlich. Warum gibt es dann unterschiedliche Artikel zu den einzelnen Schulen? Eben, WEIL es verschiedene Unterschiede gibt, die aufgezeigt werden. Einen davon hast du ja nach meinem Verständnis selbst aufgezeigt, nämlich die "Neun Yanas", die so eben nur in einer Schule vorkommen. Aber das ist eine Diskussion, die eigentlich hier her gehört. --BambooBeast 17:43, 5. Jun. 2010 (CEST)
Antwort zu den bisherigen Fragen: Also Hinayana (grundlegendes Fahrzeug) und Bodhisattvayana welches das Tantrayana das Vajrayana genannt wird in sich enthält, um durch Weisheit (Tantra) das Mitgefühl (Bodhichitta - Herz des Erleuchteten Geistes) schneller zu verwirklichen. Denn in Weisheit ist Mitgefühl enthalten und in Mitgefühl ist Weisheit enthalten, also Weisheit und Mitgefühl sind untrennbar miteinander vereint (Buddha). Rezitation von Weisheit löst die Verblendungen im Geist (Sem) auf, wodurch das eigene Mitgefühl und die eigene Weisheit zum Vorschein kommt (Die Natur und Essenz des eigenen Geistes (Sem)). Durch Visualisation erkennt man die Leerheit und Klarheit der Visualisation, wenn man diese auflöst bleibt das reine Gewahrsein übrig und kann durch ein erkennen der Leerheit und Klarheit der Visualisation dann auch leichter die Leerheit und Klarheit des eigene Geistes erkennen wenn man die Visualisation aufgelöst hat und nur noch das reine Gewahrsein übrig bleibt. Also Rezitation und Visualisation lösen im Sinne von Transformation Verblendungen auf und lassen die Leerheit (Weisheit) und Klarheit (Mitgefühl) des eigenen Geistes (Sem) leichter erkennen und verstehen als auch um sich mit der eigenen Weisheit (Leerheit) und dem eigenen Mitgefühl Klarheit) des eigenen Geistes zu vereinen (Tantra). Diese Leerheit (Samantabhadri) und Klarheit (Samantabhadra) wird aufgeschlüsselt in Essenz (Weisheit), Natur (Mitgefühl) und Kraft (Reine und heilsame Kraft der Weisheit und des Mitgefühls - z.B. Vajrapani) des eigenen Geistes. Also es gibt eine eindeutige Erläuterung zu Vajrapani. Vajrapani ist die Personifierung der reinen und heilsamen Kraft des eigenen Geistes welche sich aus der untrennbaren Leerheit und Klarheit des eigenen Geistes ergibt. Aufgrund von Leerheit und Klarheit ist eine Abwesenheit von Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz gegeben und als Shunyata bezeichnet wird. Die Sicht aller Schulen des tibetischen Buddhismus ist darum die reine und heilsame Sicht der Madhyamaka Schule bzw. Shunyata, also die reine und heilsame Sicht wie sie Buddha gelehrt hat und frei von allen Extremen ist. Darum ist der tibetische Buddhismus bzw. der Buddhismus allgemein nicht nur frei von allen Extremen sondern z.B. auch kein Ismus und wird darum Dharma genannt und nicht Buddhismus. Was die Tantras betrifft, so mag es zwischen den verschiedenen Schulen des Buddhismus zwar eine Vielfalt geben die aber letztendlich, wenn man sich den Kern anschaut, alle identisch sind. Die Rime Bewegung hat dies erkennen und verstehen lassen damit die Konflikte aufgrund von Missverständnissen und Vorurteilen beendet werden können. Darum halte ich es persönlich auch für wichtig gemäß der Rime Bewegung zu erläutern, damit eben keine Konflikte aufgrund von Missverständnissen und Vorurteilen entstehen können. Ich denke dass dies im Sinne aller Schulen des tibetischen Dharma ist was nichts anderes als das originale Buddha Dharma ist (Siehe Nyingma. --79.200.153.66 11:13, 8. Jun. 2010 (CEST)
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- http://www.lotsawahouse.org/nine_yanas.html
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