Diskussion:Nichtabbildende Optik

ganz ohne Quellen...

Schade, Georg. Und verstehen tue ich auch nicht, was eine zweidimensionale Optik ist (Eine Zeichung, ein Planspiegel oder eine Antenne? ;-)--Ulf 01:09, 3. Nov. 2019 (CET)

naja, lange her (14 Jahre :-) - aber wenn du dir den englischsprachigen Artikel zum Thema anschaust, verdeutlicht dieser die Bedeutung dieser Technik - es ist eine Alltagstechnik (Optik im Autoscheinwerfer).

• die Quellen sind unter "Literatur" angegeben! Ich bin da völlig aus der Übung, aber das war damals ausreichend - gegebenfalls sollte man die Überschrift vielleicht in "Literatur und Quellen" umbenennen?
• "zweidimensionale Optik" kommt als Wörter-Kombinantion nicht in diesem Artikel vor ... (Stand heute und auch am 3.11.2019). Aber du meinst vermutlich die "zweidimensionalen Konzentratorformen". Ein Beispiel für etwas ähnliches wie die Bauweise der Konzentratoren das bekannt ist sind diese Folien, die man sich früher mal hinten an die Heckscheibe in z. B. einen VW-Bus geklebt hat, mit denen man den Abstand von der Stoßstange zum nächsten Hindernis beim Einparken erkennen kann. Hierbei handelt es sich um Fresnel-Linsen, und diese müssen keineswegs als abbildende Optik ausgeführt werden, sondern können z. B. auch zur Lichtverteilung eingesetzt werden (die entsprechende Abteilung in der englischen Wikipedia, leider ohne Beispiele: en:Fresnel_lens#Non-imaging). Strenggenommen ist diese Fresnel-Folie für's Auto natürlich nicht zweidimensional, aber im Vergleich zum Beispiel zu den gekrümmten Optiken im Autoscheinwerfer passt der Begriff sehr wohl.

und für ein dreidimensionales Beispiel bewegst du dich einfach zu den Frontscheinwerfern des nächsten Autos und schaust dir diese an - hier wird das Licht einer Quelle (eine klassische Glühlampe, mit abnehmender Häufigkeit :-) nach einem gewünschten Helligkeitsprofil verteilt - also nach vorne unten, zum Mittelstreifen eher nicht den Gegenverkehr blendend, während der rechte Fahrbahnrand besser und höher ausgeleuchtet wird (was dafür spricht, dass es vermutlich für Gegenden mit Linksverkehr andere/seitenverdrehte Optiken gibt).

Das Ganze war ein Abfallprodukt, entstanden bei einer wissenschaftlichen Arbeit - nachdem ich festgestellt habe, dass die Wikipedia gar nichts dazu hat, habe ich das bißchen, was ich aus der Lektüre (siehe Literatur) zusammengefasst habe, hier hinterlassen. Es hat sich leider noch niemand gefunden, der das Ganze fundiert deutschsprachig aus-/umbaut. -- Schusch (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hi Georg, es hilft nichts, es ist ein Sammelsurium aus angedeutetem Halbwissen und daher mehrheitlich nicht nutzbar. Wenn Fresnellinsen eigentlich (wie du richtig schreibst) dreidimensional sind, sollten sie hier nicht als zweidimensional bezeichnet werden. Ich habe nich ein Rätsel gefunden:

„Eingesetzt werden auch Bauformen, in denen sowohl die Strahlungsbrechung als auch die Reflexion so kombiniert werden, dass Strahlen, die in einem bestimmten Winkel in ein Objekt eindringen, dieses in der Folge nicht mehr verlassen können.“

Wenn das nicht weiter ausgeführt ist, wirkt es mystisch und theoretisch daneben, denn es gibt zwar Schwarzstrahler, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, die als nichabbildende Optik einzuordnen. Vermutlich ist sowas aber gemeint... Hier paar Testfragen: Ist eine Nichtabbildende Optik eine optische Anordnung, die nicht abbildet oder die nicht abbilden kann? Im ersteren Fall gehören natürlich dazu auch Hohlspiegel und Sammellinsen, wenn im Fokus nichts ist. Das ist aber beim klassischen Autoscheinwerfer nicht der Fall. Der Paraboloid bildet die Glühlampenwendel im Unendlichen ab (Grenzfall), die Scheibe davor übernimmt die Lichtverteilung. Noch klarer ist es bei all den Projektionsscheinwerfern der Autos und Bühnen, die mit Sammellinsen oder Fresnellinsen arbeiten, der Begriff Projektion ist ja ein Synonym für Abbildung...--Ulf 20:41, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde deine Argumentation ziemlich verwirrend, vermutlich so verwirrend, wie du den Artikel findest ... wie ich oben schon schrieb - der Artikel ist nicht mehr als ein Anfang. Du darfst dich gerne näher mit dem Thema beschäftigen und den Artikel verbessern, du kannst auch alles Löschen, wenn du meinst, gar kein Artikel ist besser als so ein Artikel. Um dir das entsprechende Wissen bzw. auch nur eine Ahnung davon zu vermitteln, wirst du jemand anderen bemühen müssen oder ausführliche Lektüre (den englischsprachigen Artikel schon gelesen?) hinzuziehen müssen. Zumindest, wenn es noch über das hinaus gehen soll oder muss, was ich unten noch schreibe. Ich habe ja oben schon geschrieben ... es braucht da noch jemanden. Da du hier von Halbwissen sprichst, scheinst du allerdings schon urteilen zu können und mehr zu wissen.

• der Gedankengang, der dich hier zum Schwarzstrahler bringt, bleibt _mir_ ein Rätsel
• es geht darum, dass das optische Element im Strahlengang nicht dazu dient, ein Objekt von einer Objektebene irgendwohin zu projizieren, sondern den eigentlichen Strahl wie gewünscht räumlich zu verteilen oder auch zu konzentrieren - Objekte in irgendeiner Objektebene sind hierbei irrelevant, eine Bildebene in dem Sinne ist nicht vorgesehen. Und, nicht zu vergessen, dass ganze auf ein Fundament zu stellen, mit dem man so eine gewünschte Optik dann auch gezielt berechnen (und herstellen) kann.
• die Definitionsfeinheiten (ob eine abbildende Optik in einem Fall, in dem sie eben nichts abbildet) auch zum Fachgebiet gehört, muss dir ein Fachmensch beantworten
• ich nehme mal an, du hast nicht "nich ein Rätsel gefunden" (mit verlorenem t), sondern "noch ein Rätsel" (also statt Strich mit Punkt eine umrandete angenäherte Kreisfläche) gemeint. Die einfachste Lösung für dieses Rätsel ist eine Plexiglasscheibe, die bei Beleuchtung der großen Fläche an ihrer Schnittkante heller leuchtet als die großen Flächen (und vielleicht auch als die Umgebung, das kommt auf die lokalen Gegebenheiten an) - ein großer Teil von dem Licht, das über die Fläche eintritt, tritt an den schmalen Schnittkanten wieder aus. Das ist definitiv ein nicht abbildendes System, ich denke das ist für den Laien nachvollziehbar (was natürlich kein wissenschaftlicher Beweis ist), dass da nicht irgendwo hinter der Schnittkante noch eine Abbildung des umgebenden Raumes zustande kommen könnte. Falls du es noch nicht gesehen hast, empfehle ich dir den Besuch eines gut sortierten Bastelladens.
• Natürlich sind bei Autoscheinwerfern die Glühlampe und der Parabolspiegel ein abbildendes System - aber die gekrümmte und profilierte "Scheibe", die den Abschluss nach außen bildet, ist eben nicht mehr abbildend - da bleibt eine gewollte Strahlungsverteilung mit diversen Maxima und Minima in einen Raum übrig. Diese Strahlungsverteilung hat nichts mehr mit der Abbildung eines Objektes zu tun. Es geht also _nur_ um die profilierte (und gekrümmte) "Scheibe" des Autoscheinwerfers. Glühlampe und Parabolspiegel dienen hier zur Herstellung einer "Leuchtfläche" oder eines flächigen Strahls und sind nicht gemeint, wenn von der >nicht abbildenden Optik< die Rede ist. Eine solche Leuchtfläche ist mit LEDs auch ohne Parabolspiegel herzustellen, natürlich auch mit vielen Glühlampen, die passen dann aber nicht mehr in den Scheinwerfer.
• wenn du diese Folien für die Heckscheibe als dreidimensional bezeichnen möchtest (ich vermute, du hast noch nie eine gesehen), dann solltest du auch ein Blatt Papier als dreidimensional bezeichnen, es ist nur eine Frage, wo man eine für die Praxis sinnvolle Grenze der Dicke zieht. Zweidimensionalität ist eher eine Modellvorstellung, auch auf subatomarer Ebene.
• die Kunst bei etwas, was man nicht kennt, aber kennenlernen möchte, ist, die gewohnte Denkebene zu verlassen (ab in die dritte Dimension), um eine Ahnung zu bekommen, wovon die Rede ist. Da empfehle ich dir, wie oben schon geschrieben, den englischsprachigen Artikel. Falls es dir gelingt, dann erhelle doch bitte deine Mitmenschen, in dem du deine entsprechenden Erkenntnisse im Artikel weitergibst ... s. o. es ist nur ein Anfang.
• Das mit den Quellen ist ja geklärt (siehe oben) - wenn es da heute ein übliches Kennzeichnungsverfahren in der Wikipedia gibt, bitte ich dich, das umzusetzen. Das Thema mit der zweidimensionalen Optik ist wie oben geschrieben eine übliche Verallgemeinerung in der Praxis - siehe oben den Vergleich mit dem Blatt Papier und der Folie für die Heckscheibe - das war der Start der Diskussion und das ist hoffentlich geklärt. -- Schusch (Diskussion) 00:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hi Georg, ich bin traurig, dass es hier allzusehr persönlich (und wie ich glaube spitzfindig) wird. Ich bin interessiert an einem Artikel, den man versteht und man erkennen kann, worum es geht. Genau und eben nur darum sollte es hier im panel gehen. Ich möchte dir das abschließend an einem einzigen Beispiel erneut versuchen, darzulegen und hoffe, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden: die Plexiglasscheibe. Klar oder nicht klar, das ist die Frage. Habe ich schon alle verbaut. Enthält absichtlich Streuzentren (meinst du die?) oder ist ...zerkratzt. Und wie steht es oben in kursiv? Warum dieser Schwurbelrätselsatz? Und wieso „bestimmter Winkel“? Ein Teil des Lichtes, welches durch die Platte hindurchtritt, wird in der/die Platte gestreut und breitet sich darin durch Totalreflexion zum Rand aus. Der Einfallswinkel ist (fast) irrelevant. Und Licht, das dabei erneut gestreut wird, verlässt die Platte möglicherweise auch wieder durch die Flächen. Da muss man doch kein Rätselraten draus machen. Nennen wird das Kind doch einfach beim Namen, der Leser dankt es uns. Es wird übrigens nicht gelingen, Licht in eine ideale klare Platte über eine der parallelen Flächen einzustrahlen, sodass es nicht wieder bei der anderen parallelen Fläche raus kommt (falls dir da sowas vorschwebte...). Und eine ideale, saubere, klare, gesägte Platte wird dennoch an den Rändern leuchten - einfach, weil sonst nichts streut außer dem aufgerauhten Rand. Beleuchtet man einen Rand, leuchtet auch der andere. Meintest du sowas? Das nennt sich Flutlicht. Oder Lichtleiter.

Wenn ich es als Leser nicht verstehe, kann es zwei Gründe geben: entweder ich bin verrückt oder man braucht zum Verstehen eine höhere Bildung als ich sie habe, dann taugt es jedoch nicht als Lexikoneintrag. Falls du hier was zum Artikel schreiben möchtest, bitte anpingen, für Persönliches ansonsten bitte meine Disk nutzen.--Ulf 01:48, 30. Sep. 2020 (CEST)