Diskussion:Niederdeutsch (Begriffsklärung)

Niedersächsisch, Ostniederdeutsch

Hierbei handelt es sich nicht um eigenständige Sprachen, sondern um Dialektgruppen. Es gibt keinerlei sprachwissenschaftliche Argumente, mit dem man sie als Sprachen auffassen könnte, weder sprachhistorische noch sprachliche Merkmale, durch die man in Zweifel geraten könne, es handele sich nicht um Mundarten. Der einzige Unterschied zwischen den ostniederdeutschen und westniederdeutschen (= Niedersächsisch) Dialekten ist die Endung bei den Verben im Präsens Plural. Folgte man nämlich dieser Einteilung, wäre jede deutsche Mundart eine eigenständige Sprache. Daher habe ich die Bezeichnungen geändert. --89.53.48.13 01:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dennoch die derzeitigen Links belassen, auch wenn die Bezeichnung der jeweiligen Artikel eigentlich falsch ist, vielleicht könnte jemand die zu einer vernünftigeren Bezeichnung verschieben, also z. B. Ostniederdeutsch bzw. Ostniederdeutsche Dialekte sowie Niedersächsisch bzw. Westniederdeutsch (alternativ Westniederdeutsche Dialekte)? Die derzeitigen Bezeichnungen sind, wie ich bereits ausgeführt habe, jedenfalls indiskutabel. --89.53.48.13 01:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

up platt

De Begreep Nedderdüütsch steiht för westgermaansche Spraken (de anglofreeschen Spraken utnahmen), de den tweten germaanschen Luudwannel nich mitmaakt hebbt.

De Begreep steiht also för dat Plattdüütsche un dat Nedderfränksche tohoop. He warrt faken aver ok för dat Plattdüütsche alleen bruukt.

Dat Woort Nedderdüütsch steiht för dat Düütsch vun de nedderen Lannen. De Nedderlannen hören lang to dat Düütsche Riek un sehn sik as jüst so düütsch as de Rest vun dat düütsche Rebeet. In dit Rebeet reck dat Rebeet, dat den tweten germaanschen Luudwannel nich mitmaakt hett, vun de Noordspitz vun Frankriek bi Düünkarken över de Rebeden vun de hüdigen Staten Belgien, de Nedderlannen, Noorddüütschland un noch wieder na Polen un bet in’t Baltikum. Dat weer nu dat Nedderdüütsche, de Rest kreeg den Naam Hoochdüütsch weg, leeg dat doch egalweg veel höger.

Eerst nadem de Nedderlannen denn en egen Staat weren un ehr Amtspraak denn nich mehr Düütsch nömen wullen (harr mit de hauchdüütsche Amtspraak vun den Staat Düütschland ja ok nich veel gemeen) un jemehr Spraak na dat Land den Naam Nedderlandsch geven harrn, dor füngen de Lüüd an, blots noch den Rest, de nu vun dat Nedderdüütsche nableven weer, Nedderdüütsch to nömen, dat Plattdüütsche.

De Utdruck Nedderdüütsch weer nie en en Begreep för en eenheitlich Spraakrebeet, dat also op’n Stammboom enen Telg billt. Nedderfränksch un Neddersassisch weren ünnerenanner nich veel neger verwandt as se dat ok mit dat Hoochdüütsche weren. (uut de plattdüske Wikipedia)--2A02:908:FD33:B500:BCF1:23D4:D431:9387 20:15, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nicht hilfreich. Außerdem schon wiederholt in der hiesigen Wikipedia diskutiert. Termo (Diskussion) 23:11, 16. Jul. 2015 (CEST)

Niederfränkisch

@KnightMove:: ""inkludiert", sonst ist diese Zeile missverständlich": was meist du damit? dass es nur ein teil des begriffs wäre? dann gehörte dieser eintrag aber nicht in die BKS, denn die klärt homonyme, also verschiedene bedeutungen eines wortes. kann man also "niederdeutsch" für "niederfränkisch" sagen? oder eben nicht? wenn nicht, wäre es irreführend. dem leser zu sagen, es wäre eine bedeutung des wortes (dann gehört der eintrag allenfalls unter "siehe auch"). und wenn doch, bezeichnen -. in gewissen situationen -- "niederdeutsch" für "niederfränkisch" dasselbe, dann fragt sich, worauf sich das inkludiert bezöge: dann kan allenfalls nur "niederländisch" inkludiert in "niederdeutsch/niederfränkisch" sein, dann müsste man den satz anders formulieren. oder? übrigens hab ich keine ahnung von der sachlichen richtigkeit der aussagen, das diskutieren wir nicht, es geht um den leser, der eben nicht weiss, was er unter "niederdeutsch" zu verstehee hätte, und wie das synonym zu hiesse, auf dem der artikel bei uns steht. --W!B: (Diskussion) 08:38, 21. Aug. 2018 (CEST)

PS. nach blick in den artikel Niederfränkisch vermute ich eher, man hier auch von "veraltet/nach anderer ansicht gleichbedeutend" oder sowas sprechen. --W!B: (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2018 (CEST)

W!B:, ich zitiere selbigen Artikel: "In der früheren Sprachwissenschaft war es üblich, unter Verabsolutierung des Merkmals der fehlenden hochdeutschen Lautverschiebung das Niederfränkische als einen Zweig des Niederdeutschen zu betrachten, gemäß der Stammbaumtheorie von August Schleicher." Also ja, nach früherer Ansicht war Niederfränkisch eine Teilmenge von Niederdeutsch. Das gehört korrekt in der BKS abgebildet, und das sehe ich auch als erfüllt an. Problematisch sehe ich eher die Formulierung "einschließlich der niederländischen Sprache", denn die niederländische Sprache reicht ja auch in das Gebiet von Niederdeutsch im engeren Sinne hinein. --KnightMove (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2018 (CEST)

KnightMove die BKS bildet keine "teilmengen" ab, sie bildet "gleichbedeutungen" ab. teilmengen zu nennen ist aufgabe der artikel. "Niederfränkisch eine Teilmenge von Niederdeutsch" heisst nicht, dass man (sei es auch nur historisch) "Niederdeutsch" anstelle des heutigen "Niederfränkisch" sagen kann. selbst historisch ist "Niederfränkisch" und "Niederdeutsch" nicht dasselbe, nur, was wessen oberbegriff ist. dann ist die [kern-]aussage "Niederdeutsch steht für Niederfränkisch" falsch, auch historisch, egal, was wo inkludiert ist, und was man an info dazuschreibt. oder? --W!B: (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2018 (CEST)

@W!B:: Ja, wenn Niederdeutsch im weiteren Sinne Plattdeutsch und Niederfränkisch umfaßt, ist "Niederdeutsch steht für: [...] * Niederfränkisch [...]" irreführend bis falsch. Es sollten (mindestens) drei Bedeutungen sein:

1. Niederdeutsch im weiteren Sinne = niederdeutsche Sprache (Plattdeutsch, Niedersächsisch) und Niederfränkisch (wozu auch Niederländisch gehört)
2. Niederdeutsch im engeren Sinne = niederdeutsche Sprache (Plattdeutsch, Niedersächsisch)
3. der engere Sinn als Schulfach: Niederdeutsch (Schulfach), Unterrichtsfach in einigen norddeutschen Ländern

Mögliche weitere Bedeutungen:

• Niederdeutsch im weiteren Sinne könnte unterschiedlich aufgefaßt werden im Hinblick aufs Bergische bzw. "Südniederfränkische" (vgl. Limburgisch#Nieder- oder mitteldeutsche Dialektgruppe?)
• Niederdeutsch im engeren Sinne könnte manchmal und manchmal nicht Plautdietsch umfassen, was zwei statt einer Bedeutung ergäbe

Beides zusammen könnte dann folgendes ergeben: (a) Niederdeutsch im weitesten Sinne (= Plattdeutsch, Niederfränkisch, Südniederfränkisch/Limburgisch), (b) Niederdeutsch im weiteren Sinne (= Plattdeutsch, Niederfränkisch), (c) Niederdeutsch im engeren Sinne (= Plattdeutsch, Plautdietsch), (d) Niederdeutsch im engsten Sinne (= Plattdeutsch).

-84.161.14.120 17:14, 25. Aug. 2018 (CEST)

(ausgerückt) das klingt schon besser. klassischer "zwiebenschalen"-begriff, also eher standardfall. jetzt fragt sich nur, wo die passenden zielartikel sind.

• steht für niederdeutsche Sprache (i.e.S.: Plattdeutsch, Niedersächsisch)
• steht i.w.S. für Niederdeutsch (i.e.S.) und Niederfränkisch (mit Niederländisch), siehe niederdeutsche Sprache

wenn aber für zwei zwiebelschalen zwei mal derselbe zielartikel zu nennen ist, braucht man nur eine zeile (und das gilt auch für das 4-schalen-modell a-d): das sind dann keine homonyme i.e.S. (verschiedene dinge, die nur "zufällig" gleich genannt werden), sondern nur varianten ein und desselben begriffs.

• steht für niederdeutsche Sprache, in verschieden engem und weitem Sinne

was dann die verschieden engen/weiten begriffe sind, klärt der zielartikel: das modell wäre also dort so einzubauen, und bezüglich seiner allfällig veralteten auffassungen zu diskutieren. ich persönlich würde es unter #Name und Status im sinne einer einleitung präsentieren, das hilft bei den folgenden kapiteln. am besten irgendwie als tabelle. in die BKS gehörts jedenfals nicht, die ist mit sowas sofort überfordert. anders wärs nur, wenn es getrennte artikel Niederdeutsche Sprache (im engeren Sinne) und Niederdeutsche Sprache (im weiteren Sinne) gäbe, aber mit dem würde wohl erst recht niemand glücklich: zwiebeln schneidet man tunlichst nicht ohne vorbereitung ;).

• Niederdeutsch im engsten Sinne steht für Plattdeutsch (d)

das hingegen könnte ich mir als zeile vorstellen. aber auch nur, wenn der zielartikel das diskutiert (etwa zusammen mit c), sonst ist der leser ja wieder ganz verloren. --W!B: (Diskussion) 11:27, 26. Aug. 2018 (CEST)

@W!B:: „klassischer "zwiebenschalen"-begriff“ - so weit ich sehe, ist dieser Fall in den BKL-Regeln nicht behandelt?! Aber ähnliche Vorbilder gibt es genug, siehe z. B. Sinkhole. Im konkreten Falle würde ich einfach eine Liste erstellen von Sprachen/Dialekten, die im weiteren Sinn in den Begriff "Niederdeutsch" einzubeziehen sind oder auch nicht. Zwiebelschalen oder gar VEN-Diagramme müssen da nicht sein. --KnightMove (Diskussion) 15:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

KnightMove: klar, geht auch. nur eben im artikel, nicht in der BKS, das ist nicht deren job: die sagt nur, welches wort (repektive welche phrase) man anstelle einer anderen verwenden kann: genau drum ist das mit den zwiebelschalen auch nicht in den BKL-Regeln behandelt: es ist ganz normale artikelarbeit. einen gutteil aller begriffe dieser welt kann man in engerem und weiterem sinne sehen, und das diskutiert man im artikel. mit allem drum und dran inklusive belegen.

übrigens ist natürlich auch Sinkhole ein QS-fall: wort"er"klärung anstatt BKS. --W!B: (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nach etwas sickern lassen bin ich geneigt, dir recht zu geben... und dann kann man doch eigentlich die BKS tatsächlich wieder völlig löschen und im BKH nur noch auf Niederdeutsch (Schulfach) hinweisen?! --KnightMove (Diskussion) 14:02, 29. Aug. 2018 (CEST)

KnightMove, das ist natürlich das eleganteste überhaupt: der schulfach-artikel gehört zwar natürlich im text auch verlinkt, nichtsdestotrotz darf ein BKH stehen, damit sich der, der genau das sucht, das nicht aus dem text herausfuzzeln muss. --W!B: (Diskussion) 13:51, 31. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich mir Gedanken gemacht, wie die Einleitung zu Niederdeutsche Sprache zu überarbeiten wäre, um diese weiteren Sinne korrekt abzubilden - und stelle fest, dass mir dazu die Kompetenz fehlt. Offenbar gibt es einen Statusunterschied zwischen Niederfränkisch (wurde früher generell zu Niederdeutsch gezählt) und Limburgisch (wurde weniger oft zu Niederdeutsch gezählt). Da muss jemand ran, der sich auskennt (und der auch die durchaus bestehenden Widersprüche in den bestehenden Artilen angehen sollte). Daher schlage ich vor, dort auf der Disk von Niederdeutsche Sprache weiter zu machen und die BKS vorerst lassen, bis das Problem gelöst ist. Dann könnte man sie löschen. Ok? --KnightMove (Diskussion) 09:58, 1. Sep. 2018 (CEST)

KnightMove: jepp. das ist immer das hauptproblem. ich hab das definitiv falsche "synonym" niederfränkisch also rausgetan, und stattdessen "ieS/iwS" [1]. und Niederdeutschland unter "siehe auch", inwieweit man da das adjektiv verwenden würde, ist mir nicht klar. ich denke, dann hat die BKS auch ihre berechtigung, solang sie stehenbleibt: sie führt weiter zu nachlese, und das wollen wir, ohne aber begrifflichkeiten zu definieren oder postulieren --W!B: (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2018 (CEST)