Diskussion:Niederländische Dialekte

Gründe für den Rückgang der Dialekte

Könnte es im Vergleich mit der Präsenz deutscher Dialekte daran liegen, dass in den Niederlanden sehr viel mehr Menschen flüssig Englisch sprechen und sie mit dieser Bilingualiät bereits weitgehend "ausgelastet" sind? 84.173.242.118 11:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, das hat damit nichts zu tun. Gründe für den Rückgang der Dialekte gibt es viele. Es ist vielmehr der Einfluss der Standardsprache (Unterrichtsprache, Amtssprache, Mediensprache), der schlechte Ruf des Dialekts und natürlich auch von Wanderungsbewegungen. Die Dialekte sterben aus und werden durch Variationen der jeweiligen Dachsprache ersetzt. 89.166.208.236 17:31, 20. Dez. 2007 (CET)

Was versteht man unter einer Variation der Dachsprache? Eine akzentuierte Standardsprache? 84.173.193.222 22:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Schau dich mal in verschiedenen Artikeln um, z.B. österreichisches Deutsch, da wird viel drüber diskutiert. Benutzer:kaloys 25.01.08 (falsch signierter Beitrag von 89.166.254.239 (Diskussion) 16:10, 25. Jan. 2008 (CET)) (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Niederl%C3%A4ndische_Dialekte&diff=41626840&oldid=40319010)

Dieser Artikel weist erhebliche Mängel auf. Nur ein Beispiel: Es wird zwar die enge Verwandschaft zu den benachbarten niederdeutschen Dialekten erwähnt aber nicht, dass damit die niedersächsischen Dialekte gemeint sind, die auf beiden Seiten der deutsch-niederländischen Staatsgrenze (noch) gesprochen werden. 89.166.176.13 04:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Änderungen

Mein Vorschlag: Niederländische Dialekte sind nach einer gängigen Definition Dialekte, die mit dem Niederländischen verwandt sind (z.B. niederfränkische Dialekte im niederländischen Sprachraum) und zum niederländischen Sprachraum (Niederlande, Belgien, ..), wo das Niederländische die Literatursprache (Kultur- und Schriftsprache) ist, gehören. Insofern werden auch die niedersächsischen und friesischen Dialekte, die von der niederländischen Standardsprache überdacht werden, zu den niederländischen Dialekten gezählt.

Die niederländischen Dialekte bilden zusammen mit den angrenzenden deutschen Dialekten ein staatsübergreifendes Dialektkontinuum, Diese niedersächsischen und niederfränkischen Dialekte heben sich von den benachbarten Ortsdialekten in Deutschland dadurch ab, das mit zunehmendem Abstand voneinander der Einfluss des Niederländischen auf die niedersächsischen Dialekten in den Niederlanden sich stärker bemerkbar macht.

In der älteren traditionellen Literatur werden die niederländischen Dialekte wegen ihres unverschobenen Charakters (fehlende 2. Lautverschiebung) zu den niederdeutschen Dialekten gerechnet und zum (ursprünglichen) Niederdeutschen Sprachgebiet, das die Niederlande, Belgien und Norddeutschland umfaste. Dieser niederdeutsche Sprachraum wurde durch die so genannten Dialektlinien (Benrather Linie und Uerdinger Linie) von den hochdeutschen Dialekten trennt. Die niederdeutschen Dialekte waren die Sprache der Hanse. Dazu gehörten: •

• Niederfränkisch
  • Niederländische Sprache
• Niedersächsisch
• Ostniederdeutsch

In der heutigen Sprachwissenschaft und der Etablierung zweier Hochsprachen (Niederländisch und (Hoch-)Deutsch) spricht man anstatt von einem deutschen von einem kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum. Die „traditionelle Zuordnung“ der niederländischen Dialekte zum Niederdeutschen findet sich heute fast ausschließlich in der nichtwissenschaftlichen Sekundar-Literatur wieder.[1][2][3]

Da Niederdeutsch heute dem Niedersächsischen als Sprachbezeichnung zugeordnet wird, sind die niedersächsischen Dialekte in den Niederlanden sowohl niederländische als auch niederdeutsche Dialekte; die niederfränkischen Dialekte in Deutschland gleichzeitig deutsche und niederländische Dialekte. --kaloys 22:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Flandern

Die niederländischsprachigen Belgier beherrschen die Standardsprache im Durchschnitt nicht so sicher wie die Niederländer Quatsch! Mann kann das nicht sagen ohne Quellen anzugeben. Ich habe in Flandern und Die Niederlände gewohnt und ich habe nichts davon gesehen. --81.164.90.43 12:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die gewünschte Quelle lautet: Herman Vekeman und Andreas Ecke, "Geschichte der niederländischen Sprache", Bern 1992, ISBN 3-906750-37-X, S. 199-200 (das steht aber auch im Artikel).

Vekeman hat übrigens auch in Belgien gelebt (er ist dort aufgewachsen). --MaEr 18:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kriterium: Verwandtschaft und Sprachraum

• Sind denn die niedersächsichen Dialekte in den Niederlanden mit dem Niederländischen verwandt? Die niederländischen Dialekte, das sind die niederfränkischen Mundarten. Vor einigen Jahren hat mir eine Niederländerin erzählt, ihr Vater habe zeitlebens nur Dialekt (Niedersächsisch) gesprochen und Niederländisch wäre für ihn immer eine fremde Sprache geblieben, die er weder richtig sprechen konnte, noch richtig verstanden habe.

• Damit heben sie sich von den benachbarten niederdeutschen Dialekten ab, die ihrerseits sehr stark der deutschen Hochsprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst worden sind. Also, ich kann mit den Dialektsprechern in Hengelo und Enschede in astreinem Platt kommunizieren. Keine Rede von hochdeutscher oder niederländischer Sprachbeeinflussung. Ich nehme an, das der Autor dieser Zeilen kein Dialektsprecher ist, sondern nur irgendwo abschreibt. --92.252.23.219 15:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

• :"Wir sprechen ja an beiden Seiten Platt : das "Gronings" ist aehnlich mit dem Ostfriesisch." Dieser Satz steht so auf der Diskussionsseite zu Ems.--2A02:908:FD33:B500:D31:24BF:9206:BD47 07:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

• :: Ostfriesisch ist ausgestorben und es wird auf beiden Seiten ein (niederdeutsches) Platt gesprochen - soweit richtig. Der Unterschied ist, das man sich aus zumeist ideologischen Gründen darauf verständigt hat, die Dialekte unter dem Niederländischen als niederländische Dialekte und die Dialekte unter dem (Hoch-)Deutschen als deutsche Dialekte zu bezeichnen, obwohl das Kontinuum keine Dialektgrenze kennt. Aber damit werden auch Forschungsgebiete abgegrenzt nach dem Motto: Die Niederländer erforschen die Dialekte in ihrem Staat und die Deutschen die Dialektformen in ihrem Staat. Aber wissenschaftlich betrachtet hat dies nichts mit einer Sprachklassifizierung zu tun. Die Staatsgrenze zwischen den Niederlanden und Deutschland ist daher keine Dialektgrenze, aber grenzt die Dachsprachen Niederländisch und Deutsch voneinander ab. Eine Sprachgrenze wäre beispielsweise die Grenze zwischen dem französischen und dem deutschen/ niederländischen Sprachräumen oder zwischen Deutsch und einer slawischen Sprache. --176.198.170.53 15:01, 26. Nov. 2020 (CET)

Linguistische Klassifikation

• Wie wäre es, wenn jeman eine Linguistische Klassifikation einfügt.

(nicht signierter Beitrag von 85.8.100.27 (Diskussion) 20:26, 8. Okt. 2008 (CEST))

In Belgien

Ich würde den Bereich "Belgisch Beschaafd (Nederlands)", "In Belgien" gerne in einen eigenen Artikel auslagern. Die Standartsprache in Belgien hat nämnlich nichts mit einem Dialekt zu tun. Das es auch Dialekte gibt, steht sicherlich nicht zur Debatte. Dem Selbstverständnis der Flamen muss aber, meiner Meinung nach, nachgegeben werden. Es geht mir natürlich nicht um die Darstellung Flämisch als eigene Sprache. (Analog dazu Österreichisches Deutsch) Das ganze ist übrigens in Flandern ein sehr heikles Thema, weswegen mein Vorschlag wäre diesen Abschnitt unter einem neuen Lemma auszulagern und zu erweitern mit Übersetzungen aus nl:Vlaams, nl:Tussentaal und nl:Belgisch-Nederlands. Was dagegen? --Knorck 16:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Meinst du den Aufzählungspunkt unter Sprachformen, der anfängt mit "Belgisch Beschaafd (Nederlands)", "Belgisches Standard-Niederländisch" (D)? Da ist noch nicht viel, das sich auslagern ließe. Aber wenn du einen Artikel zu diesem Thema schreiben willst, sollst du das ruhig tun. Ein vollständiges Auslagern hingegen hätte den Nachteil, dass dann die Aufzählungsliste auseinanderfiele. Diese Liste beschreibt ja die fließenden Übergänge der Sprachformen von A bis E. Es wäre nicht schön, wenn die Sprachform D fehlen würde. Man könnte den Punkt D allerdings kürzen und auf einen eigenen Artikel verweisen. --MaEr 08:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Doppelte Einsprachigkeit

In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde in Belgien die "doppelte Einsprachigkeit" eingeführt.

Wo steht das? Ich finde immer nur die Sprachgrenze ab 1963 und in nl:Taalwetgeving in België finde ich die Jahre 1898 (Gleichheitsgesetz) und 1921 (Sprachgebiete). Aber nicht die 30er. Irgendwelche guten Quellen? --Knorck 13:04, 31. Mai 2009 (CEST)

Die Quellenangabe Vekeman/Ecke bezieht sich auf den ganzen Absatz, also auch auf die doppelte Einsprachigkeit. Die Seitenangaben befinden sich in Kommentaren (vielleicht nicht die optimale Lösung). In diesem Fall: Seite 169, 199-200.

Ich schätze mal, dass das auch hier nl:Taalwetgeving_in_België#Nationale_tweetaligheid_of_taalgebieden gemeint ist. -- MaEr 14:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Welche Klassifikation?

Sind die einzelnen Niederländischen Dialekte (Westflämisch,Ostflämisch,Brabantisch,Limburgisch,Holländischer Dialekt,Seeländisch etc.) eigentlich in Niederfränkische Sprachen oder in Niederländische Dialekte einzuordnen? Ich meine damit in die Klassifikationstabelle in den Artikeln. -- Knorck^??? 15:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Satzteile nur umgestellt" und ähnliche Änderungen

Es geht um Bearbeitungen wie diese und diese.

Der Satz fängt an mit: Damit heben sie sich von [...] ab — sie bezieht sich auf die niederländischen Dialekte des Absatzes vorher, nicht auf die niederfränkischen, die jemand später dazwischengeschoben hat.

Darum ist das ständige Einfügen von Niedersächsisch und "Nedersaksies" irreführend, weil die Dialekte im Nordosten der Niederlande nach der gängigen Definition (die an dieser Stelle besprochen wird) ebenfalls niederländische Dialekte sind. Da stünde dann in etwa, dass sich die niederländischen Dialekte von einer ihrer Untergruppen abheben. Kein guter Start eines Artikels.

Es ist sinnvoller, erst einmal die moderne Sichtweise darzustellen, ohne sofort die stammesgeschichtlichen Begriffe wie sächsisch und fränkisch dazwischenzuschieben.

--MaEr (Diskussion) 20:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die niederländischen Dialekte, das sind doch 1. die verwandten niederfränkischen Dialekte und 2. die übrigen Dialekte unter der Dachsprache NL, aber auch unter der frz. Dachsprache in F. Der erste Absatz bezieht sich demzufolge nur auf die niederfr. Dialekte in den NL Der Übergang zum 2. Absatz fehlt und kann nur über die vergl. Dialekte NL-D hergestellt werden. Wenn das nicht gewünscht ist, sollte der Absatz hier gelöscht werden. Der 3. Absatz ist i.d.S. ebenfalls unlogisch aufgebaut. --176.198.159.103 04:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

Die niederländischen Dialekte sind nach der modernen sprachwissenschaftlichen Definition nicht nur "fränkische", sondern auch "sächsische" Dialekte, soweit sie vom Niederländischen überdacht werden. Die traditionelle Auffassung sollte erwähnt werden, und wird auch erwähnt, aber nicht die zentrale Definition liefern, und schon gar nicht in der Einleitung. --MaEr (Diskussion) 18:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Einzelnachweis

• Spraak in de Nedderlannen (nicht signierter Beitrag von 93.184.136.24 (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2013 (CEST))

Dieser Einzelnachweis reicht nicht aus und ist tlw. unwissenschaftlich. Aber man kann zumindest die vorstehende "sprachwissenschaftliche Definition (fränkische und sächsische Dialekte) auch in Klammern in die Einleitung mit aufnehmen, damit der Leser dann auch sofort weiß, wovon hier geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 176.199.158.85 (Diskussion) 15:02, 27. Mär. 2014 (CET))

Was ist nicht ausreichend am Einzelnachweis? Und wo ist er teilweise unwissenschaftlich?

Und die sprachwissenschaftliche Definition von Niederländisch ist nicht einfach fränkisch + sächsisch. Diese Begriffe (oben) habe ich in Anführungszeichen gesetzt, aber diese Kennzeichnung ist offensichtlich nicht deutlich genug.

Wenn der Leser fränkisch und sächsisch liest, wird er eher an Franken in Bayern und Sachsen in Ostdeutschland denken, oder an die Stammesbünde der Völkerwanderungszeit. Diese Begriffe sind viel zu schwammig und führen in die Irre.

--MaEr (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Dann schreib doch "niederfränkische und niedersächsische Dialekte im niederländischen Sprachraum" - ist mir mittlerweile aber auch egal; dann bleib eben bei deinem (für mich) missverständlichen, weil widersprüchlichen und damit "unwissenschaftlichen" Text. (Mir stehen die Haare zu Berge, wenn ich so einen Quatsch lese!). Aber sei's drum und zur Aufheiterung als Antwort zu deinem v.g. Einzelnachweis die Äußerung eines Niederländers (aus dem Internet kopiert): "Het scheppen van een nationale identiteit bestaat mede uit het creëren van een tegenstelling tussen jou en "De Ander". En als de feiten zo'n tegenstelling onvoldoende rechtvaardigen dan verzin je maar andere. Zo is de hollandocentrische identiteit van de Nederlandse natie gebaseerd op de leugens "Wij zijn geen Duitsers", "Wij zijn geen Friezen" en "Wij spreken geen Brabants" :o). --MWAK 24 sep 2005 09:48 (CEST) und aus einem Artikel in der niederländischen Wikipdeia kopiert: "Typisch is, dat de Nederlands Hervormde Kerk tot na de 2de Wereldoorlog nog officieel Nederduits Hervormde Kerk heette." Also dann: guat goan!--176.198.158.78 14:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Friesisch

Sollte dies im Artikel nach Westfriesisch abgeändert werden?Sarcelles (Diskussion) 13:24, 29. Aug. 2017 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist großenteils Nationalistisch. Mir ist bewusst, dass dies auf die Forschungsgeschichte zurückgeht. In der Forachung sind diese Probleme spätestens in den 80ern angesprochen worden. Dennoch verletzt es die Neutralität, da dadurch davon abweichende Positionen teils gar nicht, teils kaum angesprochen werden. Dass es so ist, kann ich noch belegen, aber für alles, was darüber hinausgeht, fehlen mir teils Sprachkenntnisse, teils Literatur. Wie vorgehen? --Namensknappheit (Diskussion) 23:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

Erklär doch bitte, was du konkret meinst. Geht es um niederländischen Nationalismus, um belgischen, um deutschen? — Wenn er gerechtfertigt ist wird dein Einwand bestimmt nicht wegen fehlender Sprachkenntnisse abgetan werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, ich vermag einen angeblichen Nationalismus nicht zu erkennen. Der Artikel ist informativ und gut belegt. Deutscher Nationalismus kann es m.E. nicht sein, niederländischer eigentlich auch nicht. Gezielte Nachfrage: Was wird genau als nationalistisch bemängelt? --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 02:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn das zwei Jahre her ist, ich würde vermuten, es geht darum, dass das Niedersächsische in den Niederlanden einfach so als "Ostniederländisch" deklariert wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:42, 10. Mai 2021 (CEST)

Einleitung irreführend

So wie ich die derzeitige Einleitung verstehe: Niederländische Dialekte sind (nach einer gängigen Definition) Dialekte, die mit dem Standard-Niederländischen verwandt sind: das sind die niederfränkischen Dialekte und im Verbreitungsgebiet der niederländischen Dachsprache gesprochen werden: also in den Niederlanden und in Flämisch-Belgien. Nur damit heben sich die niederländischen, also die niederfränkischen Dialekte in den Niederlanden von den niederdeutschen, also den niedersächsischen Dialekten in den Niederlanden und im benachbarten Deutschland ab, die ihrerseits sehr stark der standarddeutschen (hochdeutschen) Schriftsprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst werden. (Was ist mit den rheinfränkischen Dialekten in D?)

Es bestehen 3 größere Dialektgruppen im Verbreitungsgebiet der niederländischen Dachsprache: 1. Niederfränkisch, 2. Limburgisch und 3. Niedersächsisch. Im linguistischen Sinne gehören die niederländischen (niederfränkischen) Dialekte wegen ihres unverschobenen Charakters (fehlende 2. Lautverschiebung) auch zu den niederdeutschen Dialekten. Sie wurden vielfach als Niederdeutsches Sprachgebiet in den Niederlanden und in Belgien bezeichnet. In der heutigen Sprachwissenschaft wird von einem kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum gesprochen. [1][2][3][4] und in der früheren Sprachwissenschaft von einem deutschen Dialektkontinuum.

Nach meinem Verständnis muss die Einleitung überarbeitet werden!--Neuer Schwätzer (Diskussion) 09:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Neuer Schwätzer: Ich hab mich mal getraut, die Einleitung neu zu verfassen. Wie sieht sie jetzt für Dich aus? Gelegenheitsaccount (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2018 (CET)