Diskussion:Niederländischer Widerstand 1940–1945

jo, kaum ein Stub

Hallo Kolleginnen und Kollegen, ich habe zu diesem Lemma einen Stub angelegt, der gerne zur Qs-Sicherung vorgeschlagen weden kann, eines "vollprogramms" bedarf oder meinetwegen auch nach sieben Tagen ohne Ausbau gelöscht werden kann. Das Thema ist eine Sache für einen Kenner der Historie oder eine Gemeinschaftsaufgabe für mehrere. Ich kann noch Kleinigkeiten ergänzen, ohne es selbst "rund" beschreiben zu können. Ich fände es aber schade, wenn wir es nicht in de. Sprache beschreiben könnten, und es in etlichen anderen Sprachen besteht. Aber selbst mit einer Löschung dieses mehr als geringfügigeb Stubs bin ich einverstanden. Gruß -- Laber (Diskussion) 06:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Stub könnte besser in den Artikel Geschichte der Niederlande integriert werden, da wird das Thema ausführlicher behandelt. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hi Kollege F2hg.amsterdam, schöner wäre natürlich ein eigenständiges Lemma zu diesem Begriff, wie es auch bereits in anderen Sprachen besteht. Kannst du event. die Liste der anderssprachigen Lemmata hierzu einbinden? Widerstandsbewegungen gegen den NS-Terror sind m.E. immer relevant und sollten, so es machbar ist, eigenständig beschrieben werden. Sollte es aber zu keinem Ausbau dieses Stubs kommen, ist dein Vorschlag des Einbaus in die nl. Geschichte die beste Alternative anstelle einer Löschung. Danke für dein Statement und LG -- Laber (Diskussion) 01:27, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das Lemma finde ich in Ordnung. Einige anderssprachige WP`s habe ich ergänzt. Den Rest erledigt ein Bot. Du könntest den Stub nochmal überarbeiten: z.B. ist der erste Satz viel zu lang. Für einen eigenständigen Artikel siehe z.B. hier. Am besten du verschiebst den Artikel in den Benutzernamensraum und recherchierst nochmals. Der Hinweis steht auch auf der QS-Disk.-Seite. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Sehr bedauernswert

Es ist sehr bedauernswert, dass man so einen Artikel lieber zum Löschen vorschlägt, als ihn zu verbessern und aufzubauen. Ob das damit zusammenhängt, dass hier das Bild des niederländischen Widerstandes anders beleuchtet wird?? JR. --Josef Roth (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die Vergabe von Arbeitsaufträgen bei einem Freiwilligenprojekt und Unterstellungen machen sich eher nicht so gut. --Marcus Schätzle 12:43, 22. Mai 2015 (CEST)

QS

Nach drei Wochen hat der Artikel statt 1 kB jetzt 6 kB, nur, es wurden bislang allgemeine geschichtliche Abläufe ergänzt, die an anderer Stelle besser aufgehoben und erklärt sind. Über den Widerstand steht hier weiterhin nichts, außer diesem sehr isolierten Absatz über das "differenziertere Bild" - was soll der uninformierte Leser daraus schließen ? In dieser Form unter Weglassung alles anderen wie z.B. der niederländischen Prozesse gegen die Kollaborateure ist das schlicht ein Skandal. Und, es geht hier nicht um den Ausbau eines ohnehin fehlenden Artikels über die niederländische Kollaboration, siehe meinen kleinen Beitrag hier, sondern um den Widerstand. - Es ist mehr als bedauerlich, dass so ein Artikel/Projekt nicht im Benutzernamensraum oder im Portal vorbereitet wird und dass der WP:Löschantrag aus formalen Gründen zurückgewiesen wurde. - Zu Akteuren des Englandspiels habe ich vor drei Jahren mal zwei Artikel Hermann J. Giskes und Joseph Schreieder mit je 10 kB beigesteuert, dort steht einstweilen zwar auch wenig, aber überhaupt etwas, was mit einzelnen Widerstandsaktionen und ihren Akteuren zu tun hat. - Mehr als diesen Hinweis kann ich einstweilen nicht geben, da ich andere "Baustellen" habe. --Goesseln (Diskussion) 10:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

@Goesseln: Da ich mich in letzter Zeit vermehrt mit dem Thema auseinandergesetzt habe, möchte ich auch gerne diesen Artikel hier ausbauen. Ich habe dazu eine Unterseite Benutzerin:Nicola/Widerstand angelegt, wer etwas dazu beitragen möchte, ist herzlich eingeladen. Ich werde mir allerdings Zeit für den Ausbau nehmen und warte auch noch auf Literatur. -- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 23. Dez. 2014 (CET)

@Goesseln:Der Abschnitt "Differenzierteres Bild" bringt die Kollaboration und den Widerstand in Zusammenhang. Hermann von der Dunk schreibt in Kollaboration und Widerstand in den Niederlanden und Belgien erschienen in Widerstand und Kollaboration in Europa etwas ausführlicher (Fühner scheint daraus zu zitieren) über die Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen Kollaboration - Akkomodation - Widerstand und führt das Dilemma zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik aus. Für die vermeintlichen Kollaborateure schreibt er Maßnahmen zum Schein ausführen und heimlich sabotieren. Der Abschnitt im Lemma ist also eher irreführend und schlecht geschrieben. Auch die 75% Deportationsquote bei Juden geht eher auf die Effizienz der kollaborierenden Verwaltung und der SS-Okkupation zurück als auf Gründe des Widerstandes. Ich nehme daher den Abschnitt ganz heraus. Da sich das Lemma mittlerweile aufgrund verschiedener Helfer etwas gebessert hat, nehme ich den QS raus (das sieht für den Leser schöner aus). Verbesserungsfähig bleibt das Thema allemal und ich werde noch etwas dran arbeiten.--5glogger (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzliche Frage

Ich kopiere einmal meine Frage aus der Geschichte der Niederlande von vor sechs Jahren hierher, da ich sie für das Gesamtverständnis wichtig halte:

"Wer hat eigentlich genau kapituliert? Die Festung Holland? Die Niederländischen Streitkräfte im Mutterland? Die Niederländischen Streitkräfte als Ganzes? Die Niederlande als Ganzes? Angesichts der Exilregierung ist letzteres unwahrscheinlich. Eine weitere Frage ist ob Teile der Niederländischen Streitkräfte, vor allem Luftwaffen- und Marineeinheiten, sich dem deutschen Zugriff entziehen konnten und vergleichbar der Polnischen Streitkräfte im Westen an Seiten der Alliierten weiter gekämpft haben. Eine weitere Frage ist, ob es neben der Kriegserklärung an Japan auch einen formellen Kriegszustand mit Italien gab. MfG"--Stubenviech (Diskussion) 17:20, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo Stubenviech. Ich versuche das mal alles zu beantworten, zunächst aus der Erinnerung, bei Bedarf kann ich da aber sicher jeweils Literaturstellen liefern:

• Nachdem Regierung und Königshaus nach England geflohen waren, ging die Regierungsgewalt an das Militär unter General Henri Winkelman über, der auch die Kapitulation unterzeichnete. Es kapitulierten also mit den Streitkräften (ohne das KNIL) auch die Niederlande als solches, bzw. der europäische Teil des Königreichs.
• Die (kleine) Koninklijke Marine verlegte ihre Einheiten mehr oder weniger vollständig in englische Häfen. Diese spielten auch noch eine Rolle im Krieg, vor allem als Teil der ABDACOM-Streitkräfte, die von den Japanern in Südostasien schwer geschlagen wurden. Die Luchtmacht wurde von den Deutschen während der Invasion fast komplett vernichtet, einzelne Piloten entkamen jedoch auf verschiedenen Wegen nach England, wo sie meist für die RAF flogen. Gibt ein paar recht bekannte, wie Erik Hazelhoff Roelfzema und Bram van der Stok, deren Artikel zufällig auf meinen Mist gewachsen sind.
• Die niederländische Exilregierung erklärte Italien den Krieg, irgendwann im Juni 1940, wenn ich mich recht erinnere. Mehr Symbolpolitik als alles andere.

Hoffe ich konnte weiterhelfen. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 11:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort und Deine Arbeit in diesem Gebiet! Zum ersten Unterpunkt: Gab es eine Kriegserklärung als Reaktion auf den Überfall? Auf jeden Fall muss die nld Regierung/Krone sich ja weiterhin als im Krieg gesehen haben. Und wann wurde dieser Zustand wieder beendet? (Eine andere Frage wäre, wie das eigentlich in Belgien/Luxemburg war, welche ja in einer vergleichbaren Lage waren.)--Stubenviech (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Als Reaktion auf eine Invasion wie Deutschland sie gegenüber einem neutralen Staat wie den Niederlanden durchgeführt hat, konnte de facto durch diesen natürlich nur der Krieg erklärt werden. Ob es da aber ein offiziell unterzeichnetes und überbrachtes Dokument gibt, müsste ich recherchieren. Ich bezweifle es mal auf Grund der Geschwindigkeit der Invasion und der überstürzten Flucht der Entscheidungsträger ins Ausland. Als "im Krieg" betrachtete sich die niederländische Exilregierung ganz sicher. Man wurde ja nicht müde, die Landsleute per Radio zum fortgesetzten Widerstand aufzurufen, die tatsächlichen Kriegsanstrengungen konzentrierten sich aber auf Japan, da man das "Kronjuwel" Niederländisch-Indien nicht verlieren wollte. In Europa kämpften organisierte Streitkräfte unter niederländischer Flagge erst wieder Ende 1944 mit den Binnenlandse Strijdkrachten, die ja umseitig immerhin kurz erwähnt werden. Der Kriegszustand mit Deutschland endete jedenfalls mit dessen Kapitulation am 8. Mai 1945, wobei die nördlichen Niederlande zu den letzten Gebieten gehörten, in denen noch gekämpft wurde. Auf Texel sogar über das offizielle Kriegsende hinaus bis zum 20. Mai. Zu Belgien und Luxemburg kann ich dir leider nicht wirklich was sagen. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 09:46, 15. Mai 2020 (CEST)