Diskussion:Niederlassung der Karmeliter in Calbe

Ort und Zeit der Existenz

Die Forschung geht inzwischen mit ziemlicher Sicherheit davon aus, dass es sich bei dem Ort um Calbe an der Saale handelte. Das war der größte Ort mit diesem Namen, der auch ein solches Bettelordenskloster verkraftete. Kalbe an der Milde war an sich zu klein dafür und auch die Umgebung zu arm.

Andere Orte kommen eigentlich nicht in Frage, da sie ja ausreichend groß gewesen sein müssten, und dann eben auch bekannt wären. Damit wäre die Zeit das späte Mittelalter ab dem 15. Jahrhundert bis zur Reformation.

Das Bundesland Sachsen-Anhalt ist also mit 99%er Wahrscheinlichkeit richtig. --Passauer Andreas (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2018 (CEST)

Und was ist "die Forschung"? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Belege

Die Benutzer:Passauer Andreas (Ersteller) und Graf Umarov versuchen seit einigen Tagen, den Artikel durch gezielte Manipulationen auf Biegen oder Brechen durch die LD zu bekommen. Die Ausführungen von Graf Umarov in der LD mit ihren ständigen Falschbehauptungen und Ausflüchten, wo er bei Falschbehauptungen ertappt wurde, sprechen schon für sich. Behauptungen in Artikeln sollten aber gemäß WP:BLG seriös belegt werden. Ich setze deshalb den Belegebaustein und bitte insbesondere um Belege für

1. die Existenz eines Karmeliterkloster Calbe. Nachdem der Artikel unter dem Lemma "Karmeliten Calbe" angelegt wurde und fünf Tage lang so bestand, wurde er vorgestern vom Ersteller auf "Karmeliterkloster Calbe" verschoben. Zugleich wurde in mehreren Schritten die Einleitung so verändert, als ob die Existenz eines Karmeliterkloster in Calbe eine unumstößliche Tatsache sei. Das widerspricht allerdings der Forschung, für die diese Existenz keineswegs unumstößlich feststeht; es widerspricht den weiteren Angaben im Artikel, die diese Unklarheiten herausarbeitet, und es widerspricht auch der lange Zeit bestehenden ersten Fassung, die diese Gewissheit einer Existenz eines Karmeliterklosters nicht beanspruchte.
2. die Existenz dieses "Karmeliterklosters" in Calbe im 17. Jahrhundert, die Graf Umarov durch diese Bearbeitung (mit der bemerkenswerten ZuQ-Zeile" entschwurbelt") behauptet hat. Hier sind sich die beiden Behaltensbefürworter übrigens uneinig: Der Artikelersteller hatte bereits in der LD eine Existenz der Niederlassung im 17. Jahrhundert ausgeschlossen und dann im Artikel ein Bestehen "vom 15. Jahrhundert bis etwa zur Reformation" nahegelegt, analog zu den anderen Karmeliterklöstern in der Region. Graf Umarov hat diese Angabe ohne jeglichen Beleg und ohne die geringste Plausibilität entfernt und durch seine freie Erfindung ersetzt; und so steht es immer noch im Artikel, obwohl Benutzer:Gert Lauken bereits gestern abend nachgefragt hat,wie er darauf komme.
3. die Erwähnung durch andere Autoren als Jakob Milendunck, wie Graf Umarov es durch seine Formulierung "Erstmals erwähnt wird das Konvent von dem Ordenshistoriographen Jakob Milendunck ..." behauptet.
4. die Existenz von archäologischen Hinweisen oder Urkunden, wie Graf Umarov es durch seine Formulierung "da bisher keine weiteren (Hervorhebung Zweioeltanks) archäologischen Hinweise oder Urkunden gefunden wurden" behauptet hat.
5. den Fundort und die Korrektheit des Zitats "tribus milliarius distat a Magdeburgo". Möglicherweise stammt das aus dem Manuskript von Milendunck und wird anderswo zitiert; dann muss genannt werden, wo man es selbst gelesen hat. So jedenfalls ergibt der Wortlaut keinen Sinn; allenfalls "tribus milliaribus" wäre nach den Regeln der lateinischen Sprache möglich.

Ihr kennt die Spielregeln - also entweder Belege oder Entfernung der unbelegten Behauptungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 23. Mai 2018 (CEST)

Was für ein Unsinn und für den PA ist die VM raus. Gruß. Graf Umarov (Diskussion) 08:13, 23. Mai 2018 (CEST)

Zu 1 Das Lemma wird in der: Germania Sacra. von der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen, so festgelegt siehe „Karmelitenkloster Calbe“ (GSN: 4503).

Zu 2 Niemand, selbst Peter Riedel nicht (Riedel selber stellt zur Funktion ja sogar eine eigene Theorie auf), bestreiten die Existenz dieser Niederlassung der Kameliten zur Zeit der Listung des Jacob Milendunck um 1650. Das Einzige was dabei belegt ist, ist das es existierte zum Zeitpunkt der Listung bei Milendunck.

Zu 3 und 4 Das Thema ist erwähnt bei Jacob Milendunck, Peter Riedel, Ralf Lusiardi und der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. (4 Quellen) "keine weiteren" impliziert dabei garnichts und "erstmal erwähnt" ist ganz genau das, was es ist.

Zu 5 war ein Tippfehler, danke. Die Quelle ist angegeben. Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 23. Mai 2018 (CEST)

1. Das Lemma wird in der Datenbank Germania Sacra so benutzt, weil dies dem Schema der Lemmata dort entspricht.Aber selbst dort wird imText nicht beansprucht,dass essich umein Kloster gehandelt habe ("Es existieren keine schriftlichen Quellen oder baulichen Überreste, die einen Konvent in Calbe bezeugen könnten").
2. Niemand außer dir hat jemals die Existenz einer Niederlassung der Kameliten zur Zeit der Listung des Jacob Milendunck um 1650 behauptet. Das ist eine freie Erfindung, die durch nichts gedeckt ist und die jeglicher historischen Plausibilität entbehrt.
3. Das Thema ist freilich erwähnt auch in der Literatur, die die Angabe bei Milendunck auswertet. Es handelt sich dabei aber nicht um eigenständige Erwähnungen der Niederlassung, sondern um Literatur,die auf Milendunck fußt. "keine weiteren" (was in der Literatur so ja auch nicht zu finden ist) und "erstmals erwähnt" ist daher irreführend.
4. Der Tippfehler hätte jemandem, der sich mit der Sache ernsthaft beschäftigt, auffallen können. In jedem Fall ist kein Beleg für das Zitat angegeben. Auch für dich gilt WP:BLG#Gib deine Belege an. Also: Hast du Milendunck gelesen oder Lusiardi? Wo ist die Seitenzahl?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 23. Mai 2018 (CEST)

Der Text behauptet auch nicht, es sein ein Kloster sondern er spricht nach Konsens mit Gert Lauken pauschal von Niederlassung. Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2018 (CEST)

Der Text spricht gleich im zweiten Wort von einem Karmeliterkloster.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja weil das die in der Wissenschaft fetsgelegte Bezeichnung ist. Wenn einer Hase heißt sagt das nicht, dass er ein hase ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Jakob Millendunck behauptet dass es zum Zeitpunkt seiner Listung eine solche Niederlassung gab. Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Genau das hat aber der Artikelersteller energisch bestritten (und es ist eigentlich auch nicht denkbar, jedenfalls weder in Calbe an der Saale noch in Kalbe an der Milde). Ich habe leider keinen Zugangg zu dem in Frankfurt am Main aufbewahrten Manuskript. Hast du es eingesehen? Was steht denn genau drin? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2018 (CEST)

Es steht jedenfalls nicht von einer ehemaligen Niederlassung auch bei Lusardi nicht, bei dem steht aber wohl, dass vom Kloster Magdeburg keine Termineien bekannt sind, wenn man dem Artikel glauben kann. Millendunck listet zeitaktuelle Klöster. Er weiß immerhin ja auch, wie weit es von Magdeburg weg ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:54, 23. Mai 2018 (CEST)

Das das nicht sein könne, wie du behauptest, ist aus dem Artikel zum Orden indes nicht abzulesen, da heißt es im Gegenteil: "in der Reformationszeit....Die Häuser der oberdeutschen Provinz in Sachsen konnten (in der Reformationszeit Anmerkung durch mich) nur mit Mühe erhalten werden. Graf Umarov (Diskussion) 09:59, 23. Mai 2018 (CEST)

Kannst du die Behauptung "Millendunck (sic!) listet zeitaktuelle Klöster" bitte durch ein Zitat belegen? Wenn es so wäre, dann wäre ja auch die Vermutung von Riedel, es könne sich um eine Terminei des (1545 geschlosenen) Magdeburger Klosters gehandelt haben, völlig gegenstandslos. Und wenn Milendunck wirklich von einer aktuell bestehenden Niederlassung schreiben würde, dann wäre das der beste Beleg dafür, dass seine Angabe überhaupt nichts wert ist und nicht bloß die Existenz eines Klosters, sondern die Existenz einer Niederlassung der Karmeliten in den zur Diskussion stehenden Orten als reine Chimäre betrachtet werden muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) Dann zeige uns doch bitte, welche Karmelitenklöster in diesem Gebiet über das 16. Jahrhundert hinaus Bestand hatten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2018 (CEST)

Na ja, anscheinend ja nach Millendunck dieses und zur Zeit des 30 Jahrigen Krieges war rund um Magdeburg wieder sehr viel Katohlisch. Ganz offensichtlich hält ja auch Lusiardi diese Idee für völlig gegenstandslos weil, wie Riedel moniert, er sie ja nicht mal in Erwägung zieht. Womit wie wieder beim Kloster sind. Da halte ich dann deiner Theorie von der Terminei mal die vom Erstatz für das verlorene Kloster Magdeburg entgegen. Graf Umarov (Diskussion) 10:12, 23. Mai 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um die Zeit des 30jährigen Krieges, sondern um 1650/57. Und was die Existenz von Karmelitenklöstern in den heutigen Bundesländern Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Brandenburg über das 16. Jahrhundert hinaus betrifft, da empfehle ich einen Blick in die Datenbank Germania Sacra: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Deine Idee vom Ersatz für das verlorene Kloster Magdeburg ist mal wieder frei fabuliert.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Und was Lusiardi betrifft: Ich kenne seinen Kurzeintrag nicht (hast du ihn eingesehen?), gehe aber davon aus, dass auch er keine zeitliche Einordnung vornimmt, weil dies sonst in der Datenbank Germania Sacra (die ja nur seinen Eintrag zusammenfasst) genannt würde. Das heißt aber, auch er geht nicht davon aus, dass das Kloster (bzw. die Niederlassung) 1650/57 noch bestand, denn sonst hätte er ja zumindest einen terminus ad quem nennen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja hätte er, hat er aber nicht. Nicht abzustreiten ist aber, dass sich im Dunstkreis von Tilly, der ja bekanntlich die gewaltsame Restitution betrieb, im Zuge der Gegenreformation sowohl Jesuiten als auch Kameliten (Siehe z.B. Dominicus a Jesu Maria) befanden. Wir schreiben das Jahr 1631. Will nur sagen, dein Argument "kann nicht sein" steht auf schwachen Füßen. Oder um es mit deinen Worten zu sgen "frei fabuliert" Graf Umarov (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2018 (CEST)

quetsch: Du willst bestimmte Inhalte in der Wikipedia haben, also musst Du die entsprechenden Belege liefern. Alles andere sind Nebelkerzen von Dir. Gert Lauken (Diskussion) 10:49, 23. Mai 2018 (CEST)

ebenfalls quetsch: Wenn du nun noch den kleinen Unterschied in der historischen Situation zwischen 1631 und 1650/57 zur Kenntnis zu nehmen geneigt wärst, könnten wir vielleicht weiterkommen. Für 1631 wäre eine (kurzzeitige) Existenz einer Niederlassung der Karmeliten theoretisch denkbar (wenn auch - siehe die oben verlinkten Hinweise - nirgends sonst belegt. Für 1650/57 ist sie ausgeschlossen.--Zweioeltanks (Diskussion)

Ich schließe mich den Ausführungen von Zweioeltanks an. Es vollkommen ernüchternd, wenn Artikel ohne Sachkunde bearbeitet werden und auch nach mehrfacher Darlegung, das Problem nicht im Ansatz verstanden wird. Ja, vermutlich gab es Karmeliten in "Calbe", aber niemand weiß wann und wo und in welcher Form. Alles, was über die Existenz einer Niederlassung von Karmeliten in "Calbe" hinausgeht, ist Vermutung (so ausdrücklich Riedel). Handelte es sich um eine Terminei, so könnte es sich dabei bloß um ein Zimmer, in dem ein Ordenszugehöriger auf seinen Bettelreisen Unterkunft fand, gehandelt haben. Daraus und aus der Tatsache, dass außer der äußerst knappen Erwähnung bei Milendunck nichts bekannt ist, ergeben sich dann eben schon Relevanzzweifel. Gert Lauken (Diskussion) 10:47, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja könnte ein Zimmer gewesen sein ist aber nicht belegt und die Theorie wird von keinem Anderen bestätigt eher im Gegenteil. Die Zweifel mögen bestehen. Liegt ja an jedem selber. Ich halte es da mit den RK und den Regeln zu Stubbs. Fachspezifisches Nachschlagewerk, 4 Aussagekräftige Sätze, aus die Maus. Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 23. Mai 2018 (CEST)

Mach´ Dich bitte mal mit enzyklopädischem Arbeiten vertraut: Wir bilden hier lediglich das ab, was in der Wissenschaft diskutiert wird. Und dazu gehört eben auch die Auffassung von Dr. Peter Riedel von der Universität Bielefeld. Und darüber, ob das richtig ist, was Dr. Peter Riedel von der Universität Bielefeld von sich gibt, hat weder irgendein Benutzer der Wikipedia noch im Besonderen ein Benutzer zu befinden, der den Unterschied von Terminei und Konvent nicht erfasst und der freihändig irgendwelche Zeitangaben erfindet. Gert Lauken (Diskussion) 10:57, 23. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer:Gert Lauken. Wenn seine Bearbeitung des Artikels nun soakzeptiert wird, bin ich mit der Entfernung des Bausteins natürlich einverstanden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich bin so für die Beibehaltung des Artikels. Die Erwähnung in Germania Sacra macht Relevanz. Übrigens ist "Kloster" ein Oberbegriff: Er meint nicht nur selbständige Ordenshäuser, sondern auch abhängige wie das Priorat bei den benediktinischen Orden (selbständig wäre: Abtei) oder die Residenz bei den Franziskanern (versus selbständig mit gewisser Größe = Konvent). Lediglich eine Terminei wird gewöhnlich nicht als "Kloster" bezeichnet; sie war in der Regel ja nicht ständig bewohnt, sondern diente im Sommer als Stützpunkt beim Almosensammeln mit Lagerraum und ein oder zwei Übernachtungsmöglichkeiten. (Es gab Übergangszeiten, wo auch Termineien ständig bewohnt waren als Vorstufe zu einer Klostergründung, wenn zB ein Orden die Pfarrseelsorge an einem Terminei-Ort übernahm und der Pfarrer dort wohnte, bis es zu einem größeren Kloster kam. Aber das sind Sonderfälle.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 23. Mai 2018 (CEST)

Unneutralität

Welche Quelle nennt das Thema denn "Niederlassung der Karmeliter in Calbe"? Da steckt der POV doch schon im Lemma. Graf Umarov (Diskussion) 11:53, 23. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber so ein Unsinn. Es ist umstritten, ob es sich um Kloster/Konvent oder Terminei handelte, "Niederlassung" ist der Oberbegriff, den auch Riedel verwendet. Gert Lauken (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2018 (CEST)

Vermutlich liegt da Unkenntnis über die Begriffsverwendung vor: Terminei ist eine Niederlassung, Kloster/Konvent aber eben auch. Insoweit ist der Artikel eben jetzt wirklich neutral. Gert Lauken (Diskussion) 12:03, 23. Mai 2018 (CEST)

Nein da liegt die Erkenntnis von, dass es in der anerkannten Dokumentation Germania Sacra der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen, „Karmelitenkloster Calbe“ genannt wird. Das ist Primärquelle Sekundärquelle Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 23. Mai 2018 (CEST) alles andere POV, Interpreatation und OR. Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber das ist überhaupt keine Primärquelle, und das wäre auch kein Grund, dem hier zu folgen, denn wir folgen unseren eigenen Regeln und Richtlinien. So und jetzt fehlt mir die Zeit, über wesentliche geschichtswissenschaftliche Grundlagen und WP-Prinzipien aufzuklären. Das müsstest Du bitte allein leisten. Für mich: EOD; Artikelveränderungen nur nach Konsens auf dieser Seite. Gert Lauken (Diskussion) 12:14, 23. Mai 2018 (CEST)

Na ja, und demnächst verschieben wir dann noch Düsseldorf auf Düsselstadt weil einer meint es könne auch eine Stadt sein? 3M ist beantragt. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 23. Mai 2018 (CEST)

3M Solange nicht sicher ist, ob es sich um ein Kloster oder eine Terminei gehandelt hat, ist der Lemmatitel "Niederlassung" als Oberbegriff ganz sicher richtig. Siehe auch eins drüber.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 23. Mai 2018 (CEST)

Na ja, Prof. Dr. Peter Riedel nennt es aber auch "Kloster Calbe (Saale) er hält es in seiner Anmerkung 197 zu Ralf Lusiardi lediglich für "fragwürdig", räumt aber selber ein, es gäbe keine Belege für eine Terminei des Magdeburger Klosters. Was der allgemein anerkannten Forschung entspricht, es ist keine einzige bekannt. Also nichts weiter als ein Hypothese ohne Beleg, die dem Histografen Millendunck, der Germania Sacra und dem wissenschaftlichen Archivar in der Abteilung Magdeburg des Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, dem Historiker Ralf Lusiardi, entgegensteht. Graf Umarov (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2018 (CEST)

3M Es gibt nur eine einzige Quelle (Milendunck) die an den referierten Orten zitiert und kommentiert wird, d.h. es handelt sich um eine Textexegese. Da die genannten Bearbeiter Milenduncks Angabe in Frage stellen und problematisieren, reden wir über eine hypothetische Niederlassung, möglicherweise ein Konvent. Der Forschungsstand ist also, dass es gar kein gesichertes Wissen gibt. Die entsprechenden Nachschlagewerke referieren den Eintrag nur, damit keine Informationen verlorengehen, also auch vage Hinweise als Basis für künftige Forschungen weitergegeben werden. Aus den Quellen ist nicht abzuleiten, dass es einen solchen Konvent gegeben hat, sie referieren nur die Möglichkeit von dessen Existenz. Da es, wie aufgeführt, verschiedene Forschungshypothesen zum Status gibt, ist die neutralste mögliche Formulierung zu wählen, da eine unreflektierte Wiedergabe nach dem Wortlaut der Primärquelle TF wäre. Ob ein hypothetischen Konvent lemmawürdig ist, möge die Löschdiskussion ergeben (es gibt Argumente dafür und dagegen). Was nicht geht, ist, hier ein "Kloster" zu konstrieren, dessen Existenz möglich, aber höchst fragwürdig ist.--Meloe (Diskussion) 09:48, 24. Mai 2018 (CEST)

Es sei mir nochmal der Hinweis gestattet, es geht nicht darum was es ist, sondern darum, wie es allgemein bezeichnet wird. Lemmata müssen laut Regel die allgemein übliche Bezeichnung eines Themas wiedergeben und nichts anders. Graf Umarov (Diskussion) 06:02, 26. Mai 2018 (CEST)

Sehr gern. Dann verwenden wir doch die Bezeichung aus der angeführten ref: "Äußerst fragwürdiges Kloster Calbe (Saale)".--Meloe (Diskussion) 11:27, 26. Mai 2018 (CEST)

Wäre entgegen der aktuellen Bezeichnung wenigstens in irgendeiner externen Quelle mal so genannt worden. Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2018 (CEST)