Diskussion:Nikolai von der Osten-Sacken

Bemerkungen

• 1) Todesdatum: Das Todesjahr habe ich vielfach, u.a. in Personenregistern, bestätigt gefunden. Interessant wäre nun der genau Tag. Die New York Times vermeldet Osten-Sackens Tod in der Ausgabe vom 23. Mai 1912, damit dürfte der Monat Mai wohl gesichert sein, für den genauen Monatstag müsste man alte deutsche Zeitungen (oder wer Kyrillisch lesen kann: russische) wälzen. Wenn jemand Zeit hat - wäre mir sehr willkommen
• 2) Zweiter Vorname: Hab an anderer Stelle "Dmitrijeyitch" als Schreibung gefunden, mich aber für die konventionelle Variante im Deutschen entschieden, Variationen lassen sich ag. der Transliteration wohl nicht vermeiden. Zur Anschauung: Roderick Mclean: "Royalty and Diplomacy in Europe, 1890-1914" (immerhin Cambridge University Press) gibt auf S. 239 "Dimitriovich" an
• 3) In einem Brief von Kaiser Wilhelm an Zar Nikolaus vom 24.12.1910 - den ich nur in einer englischen Übersetzung vorliegen habe - lobt der Kaiser den Zaren dafür Osterlag zum "Knight of St. Andrew" gemacht zu haben. Ich nehme an, dass Andrews hier einfach eine Anglisierung von "Andreas" oder "Andrei" ist, aber falls sich hier jemand mit russischen Orden und Ehrenabzeichen genauer auskennt darf er mich auch gerne korrigieren, bevor die Info eingetragen wird.

--Zsasz 01:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Zu 1): Mit dem Todesdatum ist es wirklich merkwürdig. In den meisten Quellen wird das genaue Geburtsdatum angegeben, aber das genaue Todesdatum fehlt immer. In der Google-Buchsuche bin ich auf eine russischsprachige Enzyklopädie der Würdenträger am Zarenhof gestoßen. Darin findet sich auch ein Artikel über Nikolai Osten-Sacken, aber selbst dort ist zwar das exakte Geburtsdatum, nicht aber das genaue Todesdatum angegeben.

Zu 2) "Dmitrijevich" ist kein zweiter Vorname sondern ein Patronym (Vatersname). Patronyme sind im Russischen bis heute üblich und geben Auskunft über den Namen des Vaters. Die richtige Schreibweise im Deutschen wäre Dmitrijewitsch. "Dmitrievich" ist eine mögliche englische Transkription. Die Schreibweise mit o ("Dmitriovich") ergibt eigentlich keinen Sinn und dürfte ein Fehler sein.

Zu 3) Es handelt sich dabei um den Orden des Heiligen Andreas des Erstberufenen, das geht aus dem oben erwähnten Eintrag in der Würdensträgerenzyklopädie eindeutig hervor.

Ansonsten: Den Grafentitel hat nach allen Quellen, die ich gefunden habe, Nikolais Vater verliehen bekommen. Habe das im Artikel geändert. In der erwähnten Enzyklopädie ist außerdem das Geburtsjahr der Ehefrau mit 1822 angegeben. Woher stammt denn deine Zahl 1821? Ein bisschen gewundert habe ich mich über die Aussage, das Maria Iljitschna zusammen mit Chopin studiert haben soll. Nach dem Artikel über Chopin nahm dieser sein Studium 1826 auf, da war die spätere Ehefrau Osten-Sackens erst vier oder fünf Jahre alt. Gruß --Lewa 02:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Das mit dem Grafentitel ist verwirrend: Wenn du zwei bis drei Quellen hast, würde ich deiner Variante (kraft überwiegender Quanität den Vorzug geben). Die NY Times spricht im nachruf davon http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9F04E6D9153CE633A25750C2A9639C946396D6CF&oref=slogin) er habe den Titel in "his own right" erhalten, dass ließe sich so interpretieren, dass er anstelle eines nur mehr ererbten Grafentitel diese Ehrung originär nicht as Erbteil sondern als Anerkennung eigener Leistungen erhalten hat (sofern eine Leistung zwischen "ererbter Würde" und "erarbeiteter/verdienter Würde" gemacht wurde). Aber wie gesagt wenn du zwei oder mehr Quellen hast die die Version, dass nur der Vater den Grafentitel erhalten hat, stüzen, unterstelle ich den New Yorkern weniger gut bescheid gewusst zu haben.

Die Info von Frau Osten-Sacken und Chopin hab' ich hier geleenhttp://www.hyperion-records.co.uk/notes/67094.html. Sofern Chopin als Hauslehrer gearbeitet hat könnte "studied with Chopin" allerdings auch bedeuten, dass er sie unterrichtet und nicht gemeinsam mit ihr gelernt hat. Scheint bei genauerer Betrachtung einleuchtender.

Das mit dem Patronymikon war mir schon klar, ich war mir nur nicht sicher welche Varianten von Dimtri- die korrekte (offizielle) im Falle von Osten-Sacken wäre und wollte nicht riskieren eventuell einem Kischee aufzusitzen ("Der Mann ist Russe, Russen heissen Dimitri/Dimitrij"), immerhin sind im deutschen von vielen namen auch ähnliche Varianten im Umlauf die nicht ganz identisch sind (Thorsten, Torsten; Mathias, Matthias, Mattias usw.). Da du der russischen Sprache besser mächtig zu sein scheinst als ich, verlass ich mich aber auf deine Expertise--Zsasz 03:07, 6. Feb. 2008 (CET)

• Die Aussage der New York Times, Nikolai wäre der Grafentitel für seine Tapferkeit bei der Verteidigung Sewastopols verliehen worden, ist sicherlich falsch. In der oben genannten Enzyklopädie der russ. Würdenträger wird jede kleine Auszeichnung und Rangerhöhung (Kammerjunker, Staatsrat, Geheimrat ...) genannt. Da wäre die Verleihung des Grafentitels sicherlich nicht übergangen worden. In einer anderen Quelle, einer russischen Enzyklopädie verdienter Adelsgeschlechter, ist von einer Verleihung des Grafentitels an Nikolai ebenfalls keine Rede. Dort wird aber ausgeführt, dass sein Vater, Dmitri Jefimowitsch, sich bei der Verteidigung Sewastopols bewährt gemacht und 1855 den Grafentitel verliehen bekommen hätte, der sich auch auf alle Nachkommen erstreckt hätte.
• Noch einmal zum genauen Todesdatum: Eigentlich geht dieses ja aus dem Artikel in der NY Times hervor. Schließlich heißt es dort: „Count N. D. von Osten-Sacken died at Monte Carlo yesterday in his 82d year“. Daraus ergäbe sich dann der 22. Mai 1912. Die Frage ist natürlich, wie verlässlich die Meldung ist.
• Was die Ehefrau angeht, würde ich angesichts der Quellen vorsichtig sein, und es bei wenigen allgemeinen Worten belassen. Ob sich Frau von OS wirklich als Mäzenatin betätigt hat, geht ja aus den Erläuterungen zu der CD nicht eindeutig hervor. Und auch darüber, was "studied with Chopin" bedeutet, kann man eigentlich nur spekulieren. Bortkiewicz war nach dem Text übrigens kein Schwiegersohn eines Mitarbeiters, sondern der Mann von dessen Nichte. --Lewa 14:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Hi, also: Zu Punkt 1) Bin mit dir dann d'accord, die Experten der Enzyklopädie der russ. Würdenträger werden sicherlich genauer darüber orientiert gewesen sein, welcher Osten-Sacken den Titel erhalten hat, als die NY Times Leute, 2) Todesdatum wollte ich lieber mir Vorsicht genießen. hab selbst mal bei einer (nicht ganz unbedeutenden) Zeitung gearbeitet und muss sagen, dass bei solchen "Randnotizen" eher etwas kavalierhaft mit Details umgegangen wird: Einmal kommt es häufig vor, dass solche Notizen - die interessant, deren Verlautbarung an die Öffentlichkeit aber nicht brandeilig ist - erstmal verfasst, zentral gesammelt und dann nach Platzlage an einem beliebigen Tag binnen Wochenfrist nach Eingang als Füllsel verwendet werden. Kann also sein dass das "gestern" sich auf den Tag der Niederschrift bezieht, der nicht unbedingt mit dem des Abdrucks identisch sein muss. Erschwerend ist es nicht auszuschließen, dass das "gestern" einfach aus einer Presseagenturmeldung übernommen wurde die eventuell schon einige Tage vorher vorlag. Daher war ich konservativ, 3) Hier war ich umgekehrt wohl etwas zu frei (u.a. weil ich zu Beginn der Niederschrift des Artikels nicht allzuviele Infos vorliegen hatte, und die, die ich hatte quasi als Ausgangspunkte für weitere Rechereche und Vertiefungen in den Raum stellen wollte; außerdem rächt sich hier das "Nachtschreiben"), dass die Dame sehr kunstbeflissen war und in der Berliner Gesellschaft in dieser Richtung gewirkt hat ist mir verschiedentlich untergekommen, werd die tage mal ein bis zwei verweise in der richtung zusammentreiben. Im ganzen jedenfalls besten Dank für deine Mühe --Zsasz 14:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du zu Maria Iljitschna noch ein paar Quellen angeben und Einzelheiten konkretisieren würdest, wäre das sicherlich sinnvoll. Außerdem sollte man wohl noch diesen Andreas-Orden erwähnen, immerhin war er laut entspr. Artikel der höchste russ. Orden. Gruß, --Lewa 15:36, 6. Feb. 2008 (CET)