Diskussion:Nikolaikirche (Siegen)

Das die Abendmahlgerätschaften 1958 von Fürst Johann-Moritz der Nikolai Kirche geschenkt wurden bezweifle ich, es war wohl eher 1658!

Höhe des Kirchturms

Diese Information fehlt noch im Artikel. In der mir vorliegenden Literatur habe ich keine Angaben dazu finden können. Kann jemand helfen? Danke im voraus und Gruß, — frank 11:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist erledigt; der Tip eines Freundes half weiter. — frank 00:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Artikelkandidatur für eine Auszeichnung?

Der Artikel könnte meiner Meinung nach allmählich für eine Kandidatur auf WP:KALP infragekommen. Ist zuvor noch ein Review angebracht; wie seht Ihr das? Für mein Empfinden kann der Artikel in folgenden Aspekten noch verbessert werden; allerdings stoße ich langsam an die Grenze meiner Möglichkeiten:

• Foto; Totalaufnahme der Kirche von Südosten, um das Hallenhexagon anschaulich zu machen. Möglicher Standort der Aufnahme: Burgstraße oder Pfarrstraße/Ecke Neumarkt (meine eigenen Fotos sind bisher leider alle im enzyklopädischen Sinne untauglich).
• Ermittlung der Turmhöhe
• Erweiterungen in den Abschnitten „Geschichte“ und „Architektur“. Beide weisen leider noch Lücken auf, die sich weder durch die mir vorliegende Literatur noch durch meine mangelnden Architekturkenntnisse schließen lassen würden.

Es wäre klasse, wenn sich jemand mit besserer Literatur/weiteren Fotos beteiligen könnte. Gruß, — frank 00:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal ein Bild mit einer Ansicht von Norden eingefügt (vorgestern aufgenommen). Besonders gelungen finde ich das selber noch nicht und bitte es als ersten Versuch zu verstehen, aber wenigstens haben wir jetzt mal eine Gesamtansicht der Nikolaikirche im Artikel, wie sie heute aussieht. Ich habe es von allen Seiten versucht, darunter auch von hinten (Burgstraße) und von Süden (Rathaus), aber jetzt im Sommer ist die Nordseite m.E. die einzige Möglichkeit, die Kirche einigermaßen von Vegetation unverdeckt zu zeigen. Mit der ungewöhnlichen Architektur und der zerklüfteten Dachkonstruktion ist die Kirche aber auch so nicht einfach zu fotografieren. Vielleicht versuche ich es nochmal an einem Sonntag, dann hoffentlich mit weniger Autos und günstigerem Lichteinfall ;-) . --Axel1963 20:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Axel1963; prima – vielen Dank, das ist auf jeden Fall eine Bereicherung des Artikels. Das Problem bei der Nikolaikirche ist ja gerade, daß nur die Westfassade mit dem Turm eine Perspektive ohne stürzende Linien ermöglicht – zumindest bin ich mit meinen Foto-Ergebnissen anderer Ansichten des Baus bisher immer unzufrieden gewesen. Grüße, — frank 00:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke, freut mich, wenn ich was beitragen kann :-) . Naja, wenn einen die stürzenden Linien derart stören, dann gibt es ja Software, um sie zu korrigieren. Mein altes Photoshop hat jedenfalls keine Funktion dafür. Wer solche Software hat, ist gerne eingeladen, das noch zu erledigen. Allerdings werde ich das Bild bestimmt noch durch eine bessere Version ohne Autos usw. ersetzen, diese aber sicher auch wieder mit stürzenden Linien. Mich persönlich stören die nicht besonders. Man kann sich auch in was reinsteigern... --Axel1963 07:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Bob Ionescu die Kirche aus genau demselben Blickwinkel wie ich fotografiert hat, und zwar schon ohne Autos und ohne stürzende Linien :-) . Ich erlaube mir daher mal, mein Bild durch seins zu ersetzen. --Axel1963 01:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Lesefutter für eine Verbesserung

Literaturauslese:

"Usgift zu der neuwen auren ..." die Uhren im Turm der Siegener Nikolaikirche und am Rathaus, von Ian D. Fowler, In: Siegerland. - 78 (2001), S. 121-136 : Ill. http://www.siegerlaenderheimatverein.de/zeitschrift-siegerland.html

Wilfried Hansmann, Kunstreiseführer Westfalen, 1966: begründet die Zentralanlage damit, dass die Kirche zugleich als Gruftkapelle der Nassauer Grafen gedacht war. (?) "ein später Nachfolgebau der Aachener Pfalzkapelle" (?). Nach dem Krieg "Wiedereinbau der gewölbten Emporen, die 1656 entfernt worden waren" "Im Turmobergeschoss Reste alter Wandmalerei"

http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/vermessung/pdf/projekte/ http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/vermessung/pdf/projekte/nikolai_proj_beschr.pdf http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/vermessung/pdf/projekte/nikolai_geschichte.pdf http://www.siegen.de/standard/page.sys/details/eintrag_id=3672/content_id=3570/678.htm

"Die Fürstengruft befindet sich in der Mitte des Mittleren Flügels und entstand im Auftrage Fürst Johann Moritz für sich selbst und seine Familie. Verantwortlicher Architekt des ursprünglichen Baus war Maurits Post. ...Zehn Jahre später wurden die Särge weiterer Familienangehöriger, darunter Johann Moritz' Eltern, aus der fürstlichen Grabanlage in der Nikolaikirche in die Fürstengruft verlegt." http://www.claudoscope.eu/en/siegerland/siegenuschl.htm

Der gusseiserne Fussbodenbelag der Nikolaikirche in Siegen / Hans Kruse. – 1933 In: Westfalen, 18.1933, p. 96-98

Dehio-Handbuch der Kunstdenkmäler Westfalen. Neuauflage erscheint voraussichtlich 2011. --Quinbus Flestrin 11:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Bernhard Schütz / Wolfgang Müller: Deutsche Romanik. Herder Verlag, Freiburg 1989.: Abschnitt Westfälische Hallenkirchen: Siegen St Nikolai: Ein singulärer Sonderfall: "hier wurde die Siegerländer Halle auf einen sechseckigen Zentralbau übertragen und mit Emporen versehen" (S. 525). Abschnitt Zentralbauten: "bald nach der 1224 erfolgten Gründung der Siegener Neustadt als Pfarrkirche gebaut" "erhielt in der Tradition westfälisch-Siegerländer Pfarrkirchen die Form einer schlichten Halle. Zugleich war sie Grablege der Grafen von Nassau, und diese Zweckbestimmung dürfte zu der singulären Idee geführt haben, die Halle als einen Zentralbau mit Emporen anzulegen...Für den Grundriss wählte man das Sechseck, so wie es vor allem bei Burg- und Palastkirchen gebräuchlich war, so in der Ruine Monreal in der Eifel, Kobern an der Mosel, Vianden in Luxemburg und in der ergrabenen Kapelle von Liegnitz" S. 543.--Quinbus Flestrin 09:30, 30. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Mai - 1. Juni 2011 (gescheitert)

Die Nikolaikirche ist das herausragende Baudenkmal der Stadt Siegen in Westfalen. Der Artikel wurde in den vergangenen Wochen erheblich erweitert und mit eigens angefertigten Fotos sowie mit Scans historischer Darstellungen bebildert. Nach umfassender Recherche scheint die öffentlich zugängliche Literatur zum Thema ausgeschöpft zu sein. Der Einleitungsabsatz des Artikels:

Die Nikolaikirche ist ein Kirchengebäude in der nordrhein-westfälischen Stadt Siegen, dessen Geschichte auf das 13. Jahrhundert zurückgeht. Die Kirche steht auf dem Siegberg, dem Siedlungskern der mittelalterlichen Altstadt. Ihre architektonische Besonderheit erhält sie durch ihren sechseckigen Grundriss; das Kirchenschiff ist das einzige europäische Hallenhexagon nördlich der Alpen. Der Kirchturm der Nikolaikirche trägt mit dem Krönchen das Wahrzeichen der Stadt Siegen, eine geschmiedete und vergoldete Krone mit über zwei Metern Durchmesser aus dem 17. Jahrhundert. Als höchstes Gebäude auf dem Siegberg prägt der Kirchturm mit 53 Meter Höhe und mit auffälligem rot-weißem Anstrich die Silhouette der Stadt. Internationale Bekanntheit erlangte die Kirche durch ihren Kirchenschatz mit einer silbernen Taufschale aus dem 16. Jahrhundert. Seit der Reformation ist die Nikolaikirche ein evangelisches Gotteshaus, seit 1580 evangelisch-reformierte Pfarrkirche Siegens. Unterhalb der Kirche liegen das Siegener Rathaus und der Marktplatz.

Als Hauptautor selbstverständlich nicht neutral aber ohne Stimmabgabe. Ein freundlicher Gruß, — frank 00:40, 22. Mai 2011 (CEST)

Den Satz Der lange Weg dieser kunstgeschichtlich interessanten Silberschmiedearbeit von Peru über den Kongo nach Brasilien, und von dort letztendlich bis in Siegens Nikolaikirche folgt ein Stück der damaligen Kolonialgeschichte. verstehe ich weder grammatisch noch inhaltlich. --89.247.165.27 09:06, 22. Mai 2011 (CEST)

 Abwartend Schön kompakt und dank klarer Sprache überwiegend angenehm zu lesen, bis auf wenige etwas merkwürdige Sätze - einen davon hat die IP oben zitiert. Was mir gliederungstechnisch nicht so recht einleuchtet ist die Trennung und Befüllung der Geschichts- und Architekturabschnitte. Auch im Geschichtsabschnitt werden ja schon Umbauten und Renovierungen beschrieben, im Architekturabschnitt geht es dann nach einer kurzen Einleitung praktisch weiter mit der jüngeren Um- und Neubaugeschichte im 20. Jahrhundert. Ein paar Kommafehler lassen sich auch noch finden. Läuft in meinen Augen aber auf lesenswert hinaus.--bennsenson - reloaded 19:50, 22. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, auch wenn ich noch nicht ganz durch den Artikel durch bin und erstmal angefangen habe, den Artikel zu lesen. Etwas wirr finde ich bereits den Geschichtsteil, den ich bisher gelesen habe. Dort gehört wesentlich mehr Struktur rein. Auch wenn in der Einleitung dies bereits angeschnitten wird, gehört dennoch ein Abschnitt Lage, genauso wie die Ausstattung in den Artikel. Hat die Kirche nicht mehr, als den "Kirchenschatz", die Orgel und die Glocken an Ausstattung? Bereits in der Einleitung stolpere ich über evangelisch-reformierte - aber in welche Richtung? Ist es eine Reformierte Kirchen oder doch eine lutherisch-evangelische Kirche? Im ersten Geschichtsabschnitt ist dann von der Martinikirche auf dem westlichen Bergsporn die Rede. Steht die Nikolaikirche dann auf dem östlichen Bergsporn? Oder nördlich, südlich? Wie habe ich mir den Bergsporn vorzustellen? Ist das eine Landzunge? Ist das ein Hügel? Ist das wie bei Jim Knopf und Lukas dem Lokomotivführer? Zwei Hügel nebeneinander? So zieht es sich eigentlich auch durch den gesamten - von mir bisher gelesenen Artikel. Warum machst Du nicht vorher ein Review? Dort werden solche Sachen eigentlich immer gut ausgemerzt. -- Grüße aus Memmingen 16:49, 23. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung zum Review, auch wenn ich es gerade angenehm finde, dass dieser Artikel nicht so überladen ist wie so manch anderer Sakralbautenartikel. Eine Deiner Nachfragen lässt sich derweil recht leicht beantworten: Evangelisch-reformiert meint den von Dir verlinkten Artikel, siehe auch dessen Einleitung.--bennsenson - reloaded 17:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich mir den Kirchenraum von innen (eines der wenigen Bilder zeigt einen Ausschnitt davon) ansehe, gehe ich auch davon aus, daß es die reformierte Kirche ist und nix mit Luther zu tun hat. Aber Glauben ist nicht wissen und wie man hier sagt - auch Theoriefindung. Das gehört ganz einfach verlinkt - mehr verlange ich ja gar nicht... -- Grüße aus Memmingen 18:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Nee, da liegt jetzt glaube ich en Missverstäbdbis vor. Ich meinte nicht, dass man dem kandidierenden Artikel entnehmen kann, welche evangelische Richtung sie beherbergt, sondern dass "evangelisch-reformiert" bedeutungsgleich ist mit dem von Dir verlinkten Lemma Reformierte Kirche.--bennsenson - reloaded 19:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Neuen Abschnitt „Lage“ und Wikilink Reformierte Kirchen eingefügt. — frank 18:02, 25. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, einige Informationen sind frag- bis unglaubwürdig (zum sechseckigen Grundriss z.B.), andere stehen unter falschen Überschriften oder fehlen völlig, klare Zustimmung zu den Review-Aufforderungen von Memmingen und Bennsenson und auch Zustimmung zur Kritik der IP. --Hermetiker 18:09, 23. Mai 2011 (CEST)

 Abwartend Der Bergsporn dürfte per Wikilink geklärt sein (Die Polemik in dem Zusammenhang finde ich wie üblich nicht zielführend.) Die übrigen angesprochenen offenen Punkte halte ich inhaltlich für berechtigt. Besonders problematisch ist aus meiner Sicht der unstrukturierte Geschichtsabschnitt. Gerade Aussagen zur Reformation fehlen (fast) komplett. Die heute Einordnung (lutherisch, reformiert oder evtl. uniert) bleibt auch unklar. Das Potential zu lw oder exzellent ist mE jedoch vorhanden. Gruß. --Tavok 19:23, 23. Mai 2011 (CEST)

Falsch, das mit dem Bergsporn ist mitnichten zu 100% geregelt. Gibt es einen zweiten? Ist der andere nördlich, östlich oder südlich? Liegt der andere an der anderen Seite der Stadt? Sind die Kirchen sich zugewandt? Was hat die erste Kirche in dem Abschnitt zu suchen? Es bleiben zu viele Fragen offen, als das es hier mit einem Wikilink getan wäre. -- Grüße aus Memmingen 19:30, 23. Mai 2011 (CEST)

Es ging mir einzig darum, klar zu machen, um was es sich bei einem Bergsporn handelt, was dir offensichtlich nicht klar war: ("Ist das eine Landzunge? Ist das ein Hügel? Ist das wie bei Jim Knopf und Lukas dem Lokomotivführer? Zwei Hügel nebeneinander?") Das sollte mit dem Wikiklink geklärt sein. Nicht mehr und nicht weniger. Für mich damit EOD. --Tavok 19:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Es gibt dort nur einen Sporn und der liegt am westlichen Rand des Siegbergs. Deswegen war die Aussage vollkommen korrekt, ich habe sie gleichwohl ein wenig konkreter gefasst. --Tusculum 13:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank, Tusculum! Ich habe die berechtigte Kritik zum Anlass genommen, einen neuen Abschnitt mit Lagebeschreibung einzubauen. — frank 18:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Datei:SI Nikolaikirche Portal-Stier.jpg, eindeutiger Copyrightverstoß, da der Künstler noch nicht all zu lange unter den Toten weilt (†1981) -- Grüße aus Memmingen 19:34, 23. Mai 2011 (CEST)

Das Foto fällt nach § 59 des deutschen UrhG eindeutig unter die Panoramafreiheit: Das urheberrechtlich geschützte Kunstwerk ist dauerhaft im öffentlichen Raum angebracht und dort ohne Hilfsmittel einsehbar. — frank 18:20, 24. Mai 2011 (CEST)

Wenn es die Außentüre zeigt - ja, wenn es innen ist - nein. Im Artikel steht jedenfalls nicht, wo die Symbole angebracht sind. -- Grüße aus Memmingen 19:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Mach mal halblang und tu nicht so, als ob du noch nie eine deutsche Kirche gesehen hättest. Wo gibt's denn solche Kirchentüren von innen? Das ist doch einfach nur noch absurd. Abgesehen davon erkennt man schon auf dem Bild bei etwas genauerem Hinschauen, dass es sich um eine Außenansicht handeln muss. --89.247.175.139 02:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Liebe IP, anscheinend warst Du noch selten in einer Kirche, ansonsten wüsstest Du, daß auch solche Verzierungen massenhaft an modernen Kirchentüren innen angebracht sind (ich kenne z. B. mehrere). Des Weiteren ist es komplett unerheblich, ob ich es auf dem Foto irgendwie mit Rätselraten erkennen kann oder nicht - es hat im Text zu stehen. Nichts anderes wollte ich mit dieser - zugegebenermaßen überspitzen Aussage aussagen. -- Grüße aus Memmingen 17:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage eindeutiger Copyrightverstoß ist dann doch eher schlicht falsch, und nicht "überspitzt". Abgesehen davon, dass es nicht allzu viel "Rätselratens" bedarf, um zu erkennen, dass es sich um die Außenseite einer nach innen geöffneten Tür handelt, wäre hier wohl eine Bitte um Klärung und Präzisierung der Bildbeschreibung in jeder Hinsicht besser gewesen.--bennsenson - reloaded 17:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Das Foto zeigt die öffentlich sichtbare Außenseite des Kirchenportals. Hab’s im Artikel präzisiert. — frank 18:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Im Intro steht was von einem überörtlich bedeutenden Kirchenschatz. Im Text reduziert sich das im Wesentlichen auf die Taufschale. Das sollte man im Intro klarer fassen. Nachgefragt: Die Inschrift der Schale lautet: "Johann Moritz, Fürst von Nassau, weiht 1658 dieses Geschenk, das er, als er in Brasilien Regierungsgeschäfte wahrnahm, von einem afrikanischen König im Kongo erhielt, zum Gebrauch bei der heiligen Taufe der reformierten Kirche Siegens." Wieso erhielt Johann Moritz in Brasilien ein Geschenk eines kongolesischen Königs und wie kam die Schale von Peru nach Afrika? Machahn 00:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallo Machahn, das wüßte auch ich gerne. Leider habe ich in der mir zugänglichen Literatur aus Siegener Stadtarchiv und Stadtbücherei bisher keine weiteren Angaben dazu finden können. Gruß, — frank 18:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für Eure Skepsis und für Eure Anregungen! Die Kritik an der Vermischung der beiden Artikelabschnitte „Geschichte“ und „Architektur“ halte ich für berechtigt. Je tiefer ich in die Materie einstieg, desto schwieriger wurde es für mich, zwischen diesen beiden Themen klar zu trennen. Es ist für mich denkbar, die beiden Abschnitte zu einem einzigen Abschnitt „Geschichte und Architektur“ zusammenzulegen und chronologisch zu ordnen; aber würde das wirklich die Übersichtlichkeit des Artikels verbessern? Grüße, — frank 18:18, 25. Mai 2011 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass es hier um ein Bauwerk geht, finde ich den Abschnitt zur Architektur unbefriedigend. Gut, an dem Bau ist nicht allzuviel dran, aber um mal ein paar Punkte zu nennen: Gewölbeform (Kreuzgratgewölbe, verzogene Gewölbe in den Winkeln, zentrale Kuppel), Pfeiler (nicht Säulen) und ihr Grundriss, nach außen aufgeweitete Gurtbögen der Umgangsgewölbe, dreischiffiger Chor mit Apsisnischen, und die Außengliederung der Apsis. Dass der Turm wirklich erst 1455 ff. entstand, kann man angesichts der romanischen Außengliederung kaum glauben(Lisenen-Rundbogen-Gliederung, genauso wie am Chor, aber weder hier noch da beschrieben), Fenster (teils romanische Rundbogenfenser, teils spätgotische Maßwerke) etc. etc. Für das Interessanteste am Bau, das Hexagon, wird ein beziehungsloser Superlativ (übrigens: wo gibt's das denn südlich der Alpen?) benannt, aber keine Einordnung in die Geschichte des Zentralbaus im Mittelalter gegeben. Die Begründung mit dem abschüssigen Gelände scheint mir dürftig. Nachdem der eigentliche Bau im Artikel also fast überhaupt nicht wahrgenommen wird, wirken dann die vielen Kleinigkeiten aus der Geschichte (Ende des Turmwächters...) völlig überdetailliert. Die Gewichtung des Artikels gerät aus dem Lot. Daher gegenwärtig keine Auszeichnung und die Bitte um eine architekturgeschichtliche Beschreibung und Würdigung. Nach den Literaturangaben wurde nur lokalhistorische Literatur benutzt, ein Blick in ein Überblickswerk zur romanischen Architektur in der Region wäre da vielleicht hilfreich. Grüße --Quinbus Flestrin 23:07, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Quinbus Flestrin, herzlichen Dank auch an Dich für die vielen guten Anregungen! Ich sehe mittlerweile, daß die Kandidatur dieses Artikels wohl verfrüht war – möchte die Kandidatur aber trotzdem nicht zurückziehen; ich würde das als eine Art „Feigheit“ empfinden. Besonders Deine sehr pointierte und gut begründete Kritik empfinde ich als hilfreiche Ermutigung, die Schwachstellen des Artikels zu beseitigen (möglicherweise hätte ein vorheriges Review diese Schwachstellen in dieser Deutlichkeit nicht zutage gebracht). Ich werde die Kandidatur nun bis zum voraussehbaren Ergebnis „keine Auszeichnung“ zuende gehen lassen und danach gerne Deine Anregungen für den Artikel-Ausbau auf der Diskussionsseite aufgreifen. Ein freundlicher Gruß, — frank 00:07, 26. Mai 2011 (CEST)

Hochachtung vor dieser souveränen Reaktion, ich bleibe beim Artikel-Ausbau gerne dabei, falls ich was beitragen kann. Glückauf und freundlicher Gruß zurück, --Quinbus Flestrin 09:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du den Artikel ins Review stellst, sag mir bitte Bescheid, werde dann nach diesen hier vorgeschlagenen, durchaus größeren Änderungen gerne auch nochmals drübergehen. -- Grüße aus Memmingen 16:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja, das werde ich gerne tun, denn Deine Kritik könnte den Artikel weiterbringen. Ich habe lediglich die freundliche Bitte an Dich, daß Du Dir angewöhnst erst zu fragen und dann zu schießen (Stichwort „eindeutiger Copyright-Verstoß“). Dafür wäre ich Dir dankbar. Gruß, — frank 02:59, 1. Jun. 2011 (CEST)

• Ich habe einen Aufsatz zum Umbau in der db von 1906 hinzugefügt, ist sogar gescannt online. Der Umbau war wohl recht tiefgreifend, das sollte noch etwas ausgeführt werden. --Minderbinder 07:33, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version war etwas verfrüht und ist gescheitert. --Vux 20:35, 1. Jun. 2011 (CEST)