Diskussion:Nizām al-Mulk

Es gibt kein konkretes Beweis, dass Nizam al-Mulk von den Assassinen ermordet wurde. Das haben einige gebildete Personen seiner Zeit angenommen, jedoch gibt es nichts!, was diese Version der Geschichte unterstützen würde.--Bundeswehr 14:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Na, offenbar doch, zumindest ist im Artikel Literatur (= Quellen) zu dem Thema angegeben. -- ǽ ǣ? 22:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht restlos sicher, weil der Mörder sofort nach dem Anschlag getötet wurde, also nicht verhört werden konnte. Aber die Assassinen haben das Attentat offenbar für sich reklamiert, und die Methode (Selbstmordattentat insofern, als die Chance zu entkommen äußerst gering war) paßt auch. Deshalb gibt es eine Art Forschungskonsens, daß es SEHR WAHRSCHEINLICH ein Assassine war, auch wenn es nicht einwandfrei ERWIESEN ist. Daher habt Ihr beide nicht unrecht. (nicht signierter Beitrag von 93.232.15.103 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 20. Okt. 2009 (CEST))

Perser oder Nichtperser

Da der Edit-War um die Frage, ob er Perser ist oder auch nicht (oder es nicht belegt ist) jetzt schon ein wenig hin und her geht: Wie wäre es, wenn beide Seiten darlegen, was genau die Quellen sagen, auf die ihr Euch bezieht? Falls in der einen seine ethnische Zugehörigkeit schlicht nicht erwähnt wird sagt das nichts dadrüber aus, dass dies unklar oder umstritten ist (für die Behauptung bräuchte es auch eine Quelle), was konkret sagen die Quellen?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 21:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Nizam al-Mulks Herkunft ist in der Fachwelt unbestritten. Die zitierte Stelle aus der EI sagt lediglich, dass über sein Leben nicht viel bekannt ist, dass ist aber kein Beleg für die Behauptung der IP (nach Admin Koenraad handelt es sich bei der IP um Benutzer:Westthrakientürke; einfach mal Koenraad fragen). Es sind 3 weitere akademische Quellen benannt. --Phoenix2 02:45, 3. Mär. 2010 (CET)

@Kriddl: ich finde gut, dass du nach Quellen fragst. Ich habe in allen Quellen, die Phoenix durch google-suche geliefert hat, nachgeschaut, in keiner Quelle war von einer persischen Abstammung die Rede. Ich wurde im Gegenzug kommentarlos revertiert von ihm. Und jetzt kommt er mit ad-hominem-Argumenten (ich bin kein Westthrakientürke), du siehst,dass er eine Diskussion nicht zulassen möchte.

zur Sache:

Fazit über die Quellen:

• bei Bernard Lewis steht, dass er "Perser" sei, aber kein Wort über eine persische Abstammung, hier ist nur die Sprache gemeint, in der 1995er Neuauflage verzichtet sogar Bernard Lewis auf eine Ethnienangabe[1]
• bei Fossier/Airlie/Marsack steht überhaupt nichts über Nizam al-Mulk, d.h. Phoenix hat hier wieder einmal Quellenfälschung betrieben, die Quelle sagt wieder nicht das, was er in den Artikel schreibt
• die Fachwelt macht im Gros gar keine Angaben über seine ethnische Abstammung, das ist also die prominente Wahrnehmung in der Fachwelt, die wir so darstellen müssen.
• in der EI - wie bereits gesagt, der vertrauenswürdigsten Quelle der Orientalistik - stehen die Gründe, warum es schwierig ist, die Ethnie von Nizam al-Mulk anzugeben.

"Nizam al-Mulk, Abu Ali al-Hasan b. Ali b. Ishak al-Tusi, the celebrated minister of the Saldjukid sultans Alp Arslan and Malikshah. According to most authorities, he was born on Friday 21 Dhu'l-Kada 408/10 April 1018, though the 6th/12th century Tarikh-i Bayhak von Ibn Funduk al-Bayhaki, which alone supplies us with detailed information about his family, places his birth in 410/1019-20. His birth-place was Radkan, a village in the neighbourhood of Tus, of which his father was revenue agent on behalf of the Ghaznawid government. Little is recorded of his early life."

Es gibt also nur eine Primärquelle über seine frühe Geschichte (Tarikh-i Bayhak of Ibn Funduk al-Bayhaki), in der nicht steht, dass er "Perser" sei.

Meine Forderung ist ganz einfach. Die prominente Meinung in der Fachwelt so darstellen, wie sie ist, nämlich unbekannte ethnische Abstammung, daneben können die 2 oder 3 Quellen erwähnt werden, die ihn wegen seiner persischsprachigen Werke (siehe Siyasatnama) "Perser" nennen. Also prominente Meinung gegen Außenseitermeinungen. So funktioniert es bei der Wikipedia immer. Ich wüsste jedenfalls außer Nationalismus keinen Grund, warum Nizam al-Mulk unumstritten als "Perser" dargestellt werden sollte, wenn es die Fachwelt im Gros nicht tut. --79.194.62.102 20:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Koenraad hat nun auch nachgeschaut, die EI belegt also keine ethnische Abstammung [2]. --79.194.62.102 20:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Frage der ethnischen Herkunft Nizam al-Mulks in der Fachwelt ist unbestritten. Er gehörte dem persischen Landadel an - den dihqānān (siehe hier). Die EI, im Artikel über Seldschuken, bezeichnet ihn als "Repräsentant der persischen Zivilisation im Zuge der barbarischen Eroberung Irans". Er war der Führer des dīvān, die ausschließlich von Persern geführt wurde. Dass er nur wegen seiner persischsprachigen Literatur als "Perser" bezeichnet wird, ist purer Unsinn, Theoriefindung der IP und wird so auch in keinem einzigen Werk erwähnt. Dass die IP keine Ahnung hat, ist eine Sache, dass sie auch noch andere einer Fälschung beschuldigt, zeigt, wie dreist diese Person ist. In der "Cambridge illustrated history of the Middle Ages" von Fossier/Airlie/Marsack steht nämlich auf S. 159 ganz direkt, dass er Perser war: [3]. Es wird sogar auf die Besonderheit der Zusammenarbeit zwischen dem türkischen Sultan, der "barbarische" Wurzeln hatte, und dem persischen Wesir, der die städtische Zivilisation Irans repräsentierte, aufmerksam gemacht. Es sollte auch klar sein, warum die IP schon seit Monaten als IP Unsinn verbreitet und trotz mehrfacher Aufforderung durch diverse Benutzer und Admins sich immernoch weigert. Dass es sich bei der IP um Benutzer:Westthrakientürke handelt, kommt nicht von mir, sondern von Admin Benutzer:Koenraad. Einfach mal nachfragen, wieso er dieser Meinung ist. LG --Phoenix2 20:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Kriddl hat vorgeschlagen, deine Quellen vorzulegen. es steht dir frei, darauf einzugehen. ich habe meine Quellen vorgelegt. Deine Wut ist echt überraschend. es muss dir ja sehr wichtig sein, dass Nizam al-Mulk Perser sei. "dihqan" ist keine Ethnie, siehe Benutzer:Orientalist. --79.194.62.102 20:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe keine Wut. Die Fakten sind für jeden ersichtlich. Du hast mich als Quellenfälscher bezeichnet (wie so oft) und wurdest mal wieder bloßgestellt. Dass "Dihqan" zu Lebzeiten Nizam al-Mulks ein Synonym für "Iraner" war, ist ebenfalls unbestritten. Wie der persische Nationaldichter Firdausi stammte auch Nizam al-Mulk aus einer Dihqan-Familie in Tus. Es steht ja ganz klar in der Iranica: "... in the Šāh-nāma dehqān appears along with the āzāda (freeborn; see ĀZĀD) with the meaning of “Iranian” ..." [4]. Dass Firdausi - der die gleichen familiären Wurzeln hatte wie Nizam al-Mulk und unmittelbar in der gleichen Epoche lebte - ein Perser war, ist unbestritten (und wurde von dir über Wochen angefochten). So steht es auch klar in der EI (komischerweise hast du damals die EI für nichtig betrachtet). --Phoenix2 20:48, 3. Mär. 2010 (CET)

NACH ERNEUTEM EDITWAR - KOPIE VON MEINER DISKU:

Artikel sind gesperrt, alle strittigen Punkte daher auf der jeweiligen Disku klären - bitte umgänglich bleiben. :) Inhaltlich kann und ehrlich gesagt will ich dazu auch nicht viel sagen. Zu Nizam: In der EI habe ich nichts bezüglich Ethnizität finden können (was ich auch nicht für so wichtig halte); an einer Stelle wird aber ein persischer Hintergrund eher impliziert (EI Bd 8, S. 69: His birth-place was Radkan, a village in the neighbourhood of Tus, of which his father was revenue agent on behalf of the Ghaznawid government ... On the defeat of Mascud of Ghazna at Dandankan [q.v. in Suppl.] in 431/1040, when most of Khurasan fell into the hands of the Saldjuks, Nizam al-Mulk's father Ali fled from Tus to Khusrawdjird in his native Bayhak, and thence made his way to Ghazna.). Für einen türkischen Hintergrund spricht das nicht wirklich, aber ich weiß nicht, wie dies in anderen Standardwerken gesehen wird. Kulturell jedenfalls ist es einfacher, dort wird dieser so beschrieben (Bd. 8, S. 71):

It was not his aim to innovate. On the contrary, it was to model the new state as closely as possible on that of the Ghaznawids, in which he had been born and brought up. His position was similar to that of his forerunners, the Barmakids [see BARAMIKA], and the notable Buyid waztr, the Sahib Ismacll b. cAbbad [q.v.]. All three may be said to have represented the old Persian civilisation (progressively Islamicised, of course) in the face of a rise to empire of barbarian conquerors, Arab, Daylami and now Turkmen. The monarchs were in each case equalled, if not surpassed, by their waztrs, and most of all in the case of Nizam al-Mulk. For with him the invaders aspired to an emperor's position whilst still quite unacclimatised to their new habitat, so that his superiority in culture was the more marked (cf. Barthold, Turkestan, 308). But in revenge, the Saldjuks' lack of acclimatisation stood in the way of a complete realisation by Nizam al-Mulk of the now traditional Perso-Muslim state.

Der persische kulturelle Einfluss wird also durchaus hervorgehoben, wie auch seine diesbezügliche Prägung. Ob die Ethnizität nun so bedeutend ist, wage ich mal etwas zu bezweifeln, aber gut. Zu Beg/Bey: siehe dortige Disku. --Benowar 13:02, 13. Dez. 2010 (CET)

zu "Für einen türkischen Hintergrund spricht das nicht wirklich"

Ist das eine absichtliche Falschbehauptung? ein türkischer Hintergrund steht doch gar nicht zur Debatte. Aber ein bestimmter Benutzer möchte mit allen möglichen aggressiven Mitteln eine "persische Abstammung" in den Artikel setzen. Der Grund dafür, dass in diesem Artikel eine ethnische Abstammung untergeordnet oder gar nicht dargestellt wird, ist da nirgends über eine ethnische Abstammung von Nizam al-Mulk diskutiert wird. Nizam ul-Mulk wird in ca. 62.000 Quellen erwähnt. Nur drei Quellen - darunter die populärwissenschaftliche Britannica - nennen ihn "Perser", ohne klarzumachen, ob sie nur die Sprache meinen oder eine ethnische Abstammung. Die EI und die Iranica machen keine Angaben zur Ethnie, die EI schreibt

the celebrated minister of the Saldjukid sultans Alp Arslan and Malikshah. Little is recorded of his early life

Daher kann der Artikel gänzlich auf ethnische Abstammungstheorien verzichten, um nicht noch mehr Futter für persische Nationalisten und ihren Lieblingsadministrator Benowar zu liefern, wie ich dir schon gestern erklärt habe[5]. Die Wikipedia leidet so schon genug unter Nationalisten. --77.185.26.213 22:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Wieviele Autoren ihn wie nennen, kannst du nicht wissen - und Google auch nicht. Das ist reine, unenzyklopädische Spekulation, zumal es in der Orientalistik universell akzeptiert ist, dass er ein Perser war, ein Nachkomme des persischen Landadels. Sein Vater wie auch er selbst waren ehemalige Wesire der Ghaznawiden, zu einer Zeit, in der eine persische Adelsherkunft absolut notwendig war, um eine solche Position zu bekleiden. Dazu schreibt die EI: "The fact that the personnel of the bureaucracy which directed the day-to-day running of the state, and which raised the revenue to support the sultans’ life-style and to finance the professional army, were Persians who carried on the administrative traditions of the Samanids, only strengthened this conception of secular power. The offices of vizier, treasurer, chief secretary, head of the war department, etc., were the preserves of Persians, and no Turks are recorded as ever having held them." Er war ganz definitiv weder ein Araber, noch ein Türke, ein Grieche oder ein Inder - da bleibt nicht mehr viel übrig. Dass er ein "Dehgan" war ist gleich zu setzen mit "er war Perser", dass er der iranischen Hochkultur angetan war, seine Werke auf Persisch verfasste, definitiv kein Türke war (davon zeugen seine Konflikte mit den türkischen Nomaden) und von den Autoren als Repräsentant der iranischen Zivilisation gesehen wird, gibt den Rest. Wer das nicht einsehen will, kann nicht ernst genommen werden. Und nur weil die EI seine persische Ethnizität nicht erwähnt, heißt noch lange nicht, dass er keiner war. Die EI hat auch keinen einzigen Artikel zum Thema "Perser" - sollen wir nun den Artikel Perser deswegen aus der Wikipedia löschen? --Phoenix2 02:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Oh, Leute, immer dieser sinnlose Streit über ethnische Zugehörigkeit! Im Fach ist unbestritten, daß Nizam al-Mulk kulturell und sprachlich persisch geprägt war und im kulturell persischen Raum geboren wurde und aufgewachsen ist. Im übrigen gehörte er, wie oben schon irgendwo erwähnt, zur damals noch persischen Verwaltungselite. Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang folgendes: Wenn unsere Quellen keinen Wert darauf legen, Nizam al-Mulks ethnische Zugehörigkeit extra zu erwähnen, dann ist es unhistorisch, sie hier so zu behandeln, als hätte sie für seine Identität irgendeine Rolle gespielt. Die ethnische Zugehörigkeit wird also aus heutiger nationalistischer Sicht massiv überbewertet - egal, ob nun pro oder contra "Perser".

Man könnte auch aus der ethnischen Zugehörigkeit allein noch rein gar nichts schließen. Die Diskussion ist also völlig überflüssig und wird zurecht in der Fachwelt überhaupt nicht geführt. Nur in der Wikipedia mal wieder. (nicht signierter Beitrag von 91.43.127.54 (Diskussion) 01:22, 22. Mai 2013 (CEST))

Quellenfälschung

Phoenix2 hat behauptet, die EI würde eine persische Abstammung nachweisen. Koenraad musste diese Falschinformation korrigieren [6]

Phoenix2 nannte danach noch die Quelle Fossier/Airlie/Marsack S. 159. Ein genauerer Blick in diese "Quelle" zeigte, dass er auch hier wieder Quellenfälschung betrieben hat. Seite 159 diskutiert nicht eine persische Abstammung von Nizam al-Mulk, wie hier jeder nachkontrollieren kann.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, diesen "Artikel" mal zu einem Artikel zu machen. Mich hindern jetzt diese nationalistisch motivierten Falschangaben von Phoniex2, die nur dem Zweck dienen soll, Mulk zu einem Perser zu machen. warum ist eigentlich die angebliche Genetik denn so wichtig? --79.194.62.102 20:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Siehe Antwort oben. Unsinn bleibt Unsinn, und der übliche anti-persische Gequatsche der "Person" hier, die jedem bekannt ist, ist auch nix Neues. --Phoenix2 20:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Löschung von Fossier/Airlie/Marsack

Ich spiele mit dem Gedanken, die angebliche Quelle Fossier/Airlie/Marsack, The Cambridge illustrated history of the Middle Ages, Cambridge University Press, 1997, S. 159 zu löschen, da dies Quellenfälschung war. Auf S. 159 lese ich ganz andere Sachen nur nichts über eine Abstammung von Nizam al-Mulk und auch sonst überhaupt nichts über Nizam al-Mulk. Da diese Artikeldiskussion aber nationalistisch gefährdert erscheint, frage ich vorsichtshalber nochmal nach, ob jemand etwas dagegen hat, wenn ich einen falschen Beleg lösche. Normalerweise würde ich das einfach machen, aber so. --79.194.30.50 22:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Link zu Google-Books ist angegeben und jeder kann lesen, was da steht. Dass du was anderes liest, interessiert niemanden. Es wurde auch ein Zitat aus der Iranica angegeben, die du sofort gelöscht hast. Das ist doppelte Fälschung. Zudem schreibst du Unsinn und fügst die Belege anderer an das Ende. Der Satz "Einige Quellen bezeichnen ihn aufgrund seiner persischsprachigen Ausarbeitungen als „Perser“" ist pure Theoriefindung. Dabei ist Nizam al-Mulks Herkunft unbestritten. Er gehörte dem persischen Landadel aus Tus an, siehe Iranica-Zitat:

A. TAFAŻŻOLĪ, DEHQĀN, in Encyclopædia Iranica, online ed., 2010: "... In the early Islamic centuries many important political figures of eastern Persia were dehqāns (e.g., the Samanid amir Aḥmad b. Sahl b. Hāšem, q.v.) or descendants of dehqān families (e.g., the Saljuq grand vizier Neẓām-al-Molk, q.v.; Gardīzī, p. 151; Ebn Fondoq, pp. 73, 78) [...] The profound attachment of the dehqāns to the culture of ancient Iran also lent to the word dehqān the sense of “Persian,” especially “Persian of noble blood,” in contrast to Arabs, Turks, and Romans in particular ..."

Kein Wunder, dass du als IP schreibst. Wer soviel fälscht und Unsinn verbreitet, kann es sich nicht erlauben, einen Benutzernamen zu haben. --Phoenix2 22:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Es hat keinen Sinn, die gleiche unsinnige Diskussionen an mehreren Orten zu führen. Die Diskussion läuft bei Logograph. Ich zitiere bezüglich "dihqan" Benutzer:Orientalist Die Disku mit Phoenix ist für mich in dieser Hinsicht ohnehin ad acta. Hopeless case[7]. --79.194.30.50 22:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Willst du sagen, dass Benutzer:Orientalist über der Encyclopaedia Iranica steht?! --Phoenix2 22:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Nizam

Da hat ja Phoenix2 seine lang ersehnte Halbsperre bekommen. "Jb08" war wohl ein "Treffer". Frühere erfolglose Vandalismusmeldungen zur Dokumentation:

• [8]
• [9]
• [10] (hier behauptet er sogar Chorasan sei ethnisch "rein persisch")

"Jb08"s Version war nur in einem Punkt besser, hat aber sehr viel restlichen Pov-Kram "übersehen".

Kann der sperrende Admin den Artikel zu dieser Version revertieren, um den gröbsten POV zu beseitigen?

Warum diese Version von Phoenix2 nicht geht und sich die Admins langsam mal qualifizieren sollten im vorderasiatischen Bereich, um Verherrlichungen und anderen POV gezielter zu erkennen:

• urtürkische Wörter wie Atabey und Arslan mit persischem Längungsstrich anzugeben in Form von Atābeg und Arslān, trotzt jeder Transliteration in der Orientalistik. Türkische Wörter werden immer ohne Längungsstrich geschrieben,

• sein Edit "Nur dank ihm war es den turkstämmigen Seldschuken möglich, sich in ihrer neuen Heimat als wahre Monarchen zu etablieren.<ref>V.V. Barthold, ''„Turkestan down to the Mongol Invasion“'', engl. Übersetzung: T. Minorsky & C.E. Bosworth; Luzac & Co., London (1928), S. 308</ref> Er war nicht nur der Führer des persisch dominierten bürokratischen Staatsapparats (Diwan),"

geht so absolut nicht. Diese Quelle hat er sich seit Capacis Vollsperre gegen ihn anscheinend mühsam herausgegoogelt, die Quelle stammt aus 1928 aus der Zeit der Nationalstaatlichkeiten. Dass die Bürokraten ethnisch Perser waren, ist Unsinn. Persische Bürokratie ist etwas grundlegend anderes als ethnische Perser, bei Persisch handelte es sich damals um eine Lingua Franca, nicht mehr und nicht weniger,

• "Über seine Frühgeschichte ist wenig bekannt."<ref>"Nizām al-Mulk", in Encyclopaedia of Islam - [...]Little is recorded of his early life.[...]</ref> ist unbestritten, dass Nizam "der eigentliche Regent des Seldschukenreiches" gewesen sein soll, ist unbelegt und erfordert auch einige Erklärungen. Persische Nationalisten sehen in ihm einen Perser, diese unbelegte Annahme inspiriert sie zu solch verherrlichenden völlig unsachlich formulierten Unsinnssätzen,

• in der Quelle weiter unten über "Dehqanan", was schlicht "Landadel" heißt, steht nirgends etwas davon, dass jeder Landadlige "Perser" gewesen sein soll, siehe dazu die weiter oben aufgeführte Ausführung von Benutzer:Orientalist Die Disku mit Phoenix ist für mich in dieser Hinsicht ohnehin ad acta. Hopeless case

Phoenix2 erklärt hier schlicht alle Landadligen aus der multiethnischen Region Chorasan zu "Persern". Das grenzt an Rassenwahn

• zum "Persertum" von Nizam al Mulk. Nizam ul-Mulk wird in ca. 62.000 Quellen erwähnt. Nur drei Quellen nennen ihn "Perser", ohne klarzumachen, ob sie nur die Sprache meinen oder eine ethnische Abstammung

Die Admins können das alles nicht so schnell durchblicken, aber nicht grundlos gibt es hier diesen Editwar seit langem, und es ist deshalb auch nur Phoenix2, der revertiert ohne irgendwelche Unterstützung. Die letzte Sperre des Artikels durch Admin Capaci gegen Phoenix' Version und die Sichtung durch Admin Koenraad der Version des Gegners von Phoenix zeigen die Fakten. Sie als Admins können leider kaum inhaltlich Partei ergreifen, höchstens gegen nationalistische Edits vorgehen. Spezialisten des vorderasiatischen Raums können höchstens ab und zu Editwar gegen Phoenix2 führen und sonst ein wenig diskutieren, aber an dem Artikel gearbeitet wird daher seit Jahren nicht. --77.186.13.80 01:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Die 62.000 Quellen beziehen sich übrigens nicht alle auf DIESEN Nizam al-Mulk. Es gab in Indien Jahrhunderte später eine ganze Reihe von "Nizams", da der Titel zu einer Art Amtsbezeichnung wurde. Schon auf der ersten Seite sind Quellen, die sich auf den einen oder anderen indischen Nizam beziehen, klar zu erkennen (Rückkehr Nizam al-Mulks auf den Dekkan etc.). Es steht zu vermuten, daß sich die überwiegende Anzahl dieser Quellen auf die verschiedenen indischen Nizams bezieht und nicht auf Nizam al-Mulk at-Tusi, über den trotz allem nur eine recht überschaubare Anzahl an Forschungsarbeiten vorliegt. Das nur am Rande und als Hinweis auf die Tücken und Fallschlingen solcher Themen für Nichtfachleute.

• Das Wort heißt immernoch "Atabeg" und nicht "Atabey" ("beg" und "bey" sind nicht verwandt), und wird in der arabischen Schreibweise (also auch im Persischen) als أتابگ geschrieben (nach der EI auch atabak, also أتابك). Die korrekte Transliteration ist atābeg. Ob man hier die Transliteration nach der DMG nimmt oder nicht, ist eine andere Frage. In jedem Fall ist die Behauptung der IP völliger Blödsinn und zeugt nur von der Tatsache, dass sie nicht sachlich argumentieren kann. Alp Arslān, so ganz nebenbei, unterliegt der gleichen Regelung. In der EI und EIr wird Alp Arslān (von الپ ارسلان) verwendet.
• Die anderen Punkte wurden schon oft genug diskutiert. Dass die damalige gesellschaftliche Strukturierung eine andere war als heute, braucht nicht nochmal erwähnt zu werden - es liegen immerhin fast 1000 Jahre dazwischen. Und dass die Bevölkerung damals anders war, als heute, ist auch klar. So kann heute ein Mesut Özil in der deutschen Nationalmannschaft spielen, aber vor 1000 Jahren hieß kein einziger "Deutscher" (d.h. keine einzige Person in Mitteleurupa) so. Und genau so war Chorasan vor 1000 Jahren viel homogener als heute und bestand in der Mehrheit aus verwandten Völkern, die - zumindest in der Adelsschicht - entweder zu den Nachkommen arabischer Invasoren aus der Zeit der muslimischen Eroberung gehörten, oder - wie Nizam al-Mulk - zum etablierten persischen Landadel der Region, die schon unter den Sassaniden zum bedeutenden Adel gehörten. Die "Türken", ganz besonders die Oghusen, waren eine neue, zum Teil auf die einheimische Bevölkerung sehr exotisch wirkende Bevölkerungsgruppe, die nach dem Artikel "Khorasan" in der EI durchgehend eine völlig unassimilierbare Gruppe blieb. Das ist eine Tatsache und muss genau so wenig in jedem Werk wiederholt werden wie auch die Tatsache, dass Goethe Deutscher war und kein Türke, Russe oder Chinese! Aber weil es einige Unverbesserliche wie diese IP-Sockenpuppe gibt, die über ihren "Rassenwahn" nicht hinwegkommen, gibt es genügend Belege, die das bezeugen. Einige wurden ja schon im Artikel genannt. Hier sei als Beispiel nur noch der Artikel "Atabak" aus der EI genannt: the first definite indication of the title [...] applies to an Iranian “civilian” [...] Nizam al-Mulk. Etwas "um die Ecke gedacht" (und daher als Beleg nicht im Artikel verwendbar), aber sehr einleuchtend ist die Tatsache, dass die Familie Nizam al-Mulks (zumindest sein Vater) schon unter den Ghaznawiden hohe Beamte stellten, er selbst war lange Finanzbeamter der Ghaznawiden. In der Hinsicht steht in der EI im Artikel Ghaznavids: The offices of vizier, treasurer, chief secretary, head of the war department, etc., were the preserves of Persians, and no Turks are recorded as ever having held them. Und damit ist alles gesagt!
• Der Artikel wurde erst vor 2 Tagen von Benutzer:Tekisch (der sich - ganz offesichtlich - mit der Materie auskennt) durchgecheckt. Er hatte keine Probleme damit, diese nervigen IPs aber schon ... so eine Überraschung aber auch ... --Phoenix2 02:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich beabsichtige zwar nicht, mich allzu tief in diese hitzige Diskussion hineinzuhängen, würde folgende Punkte aber gerne anmerken:

1. Türkische Namensbestandteile und Begriffe (wie Arslan oder Atabeg) sollten – logischerweise und wie in der Orientalistik (heute) allgemein üblich – in der Tat immer ohne Makra transkribiert werden! Trotzdem ist die von Phoenix2 gewählte Umschrift nicht völlig abwegig, da sie das mitunter durchaus von Interesse seiende arabisch-persische Schriftbild nachvollziehbar macht.
2. Auch wenn Phoenix2s offensichtliche Begeisterung für Nizam al-Mulk stellenweise etwas dezenter zum Ausdruck gebracht werden könnte, kann doch kein Zweifel daran bestehen, dass Nizam al-Mulk, dessen langjähriges Wirken als eigentlicher Regent die Blütezeit des Seldschukenreiches markiert, ein wahrhaft großer, außergewöhnlich talentierter Staatsmann und – selbstverständlich – Perser war! Die Betonung seiner Verdienste und Bedeutung ist historisch gerechtfertigt und hat meiner Meinung nach (ich stimme dem zweiten Punkt im vorigen Eintrag im Großen und Ganzen zu) überhaupt nichts mit „Rassenwahn“ zu tun.
3. Trotz seines Alters ist das Buch Turkestan down to the Mongol invasion ein ganz hervorragendes, absolut seriöses und immer noch unverzichtbares Standardwerk und in jeder Hinsicht zu empfehlen!
   

Mit freundlichen Grüßen, Tekisch 15:50, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Nachtrag. Wie ich schon auf der Seite von Tekisch angemerkt hatte, habe ich keine Probleme damit, türkische Namen ohne Makra zu transkribieren. Hier hatte ich mich schlicht nach der EI und EIr gerichtet. Nichts desto Trotz ist die Behauptung der IP (= Benutzer:Westthrakientürke) völliger Blödsinn. Alles andere ist ja schon gesagt worden. LG an alle. --Phoenix2 18:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Bilder

Aus dem norwegischen Artikel: Datei:Http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Assassination of Nizam al-Mulk .jpg/220px-Assassination of Nizam al-Mulk .jpg Und aus dem englischen Artikel: Datei:Http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Nizam al-Mulk Mashhad.jpg/450px-Nizam al-Mulk Mashhad.jpg

Übrigens ist überall belegt, dass er Perser war. Chorasan war zwar öfters unter Führung türkische Söldner und Halbnomaden, aber die Intelektuellen waren meist Perser, weshalb Türken diese auch schätzten. Es mag sein, dass die Seldschuken in Transoxanien wie Streuner waren, aber man sollte bedenken, dass die Gegend um Chorasan bis ins 8-9 Jhdt. weniger türkisch war als sie es heute zum Beispiel ist. Firdausi war der Erste übrigens, der es gewagt hat, sich zu seiner persischen Herkunft zu bekennen. Während es damals gängig war, sich zu rühmen, mit Arabern verschwägert zu sein, hat Firdausi erkannt, dass die persische Geschichte und Kultur der arabischen überlegener ist. Omar Khayyam war übrigens der selben Überzeugung. Ibn Sina auch. Denen hat die konfessionelle Diskrepanz nicht gestört, weil sie chorasanische Adelsleute waren, und diese über ihre konfessionelle Tracht trugen. (nicht signierter Beitrag von 88.76.180.24 (Diskussion) 05:37, 12. Aug. 2011 (CEST))

Sprache

repräsentierte auch Niẓām al-Mulk ... (die) persische Zivilisation im Zuge der „barbarischen“ Eroberung Irans" heißt es im Artikel. soll das etwa gutes Deutsch sein? Stattdessen ereifern sich hier einige über völlig irrelevante Fragen der ethnischen Zuordnung. Bringt lieber den Artikel in Ordnung!--R. la Rue (Diskussion) 00:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich ist das akzeptables Deutsch. Zudem handelt es sich um ein Zitat aus der Fachliteratur. Tatsächlich repräsentierte Nizam al-Mulk den alten persischen Landadel während einer Zeit politischer Unruhen, als - aus Sicht des persischen Landadels - "barbarische" Nomaden das Land ihrer Vorfahren eroberten, das sie und ihre Familien seit Jahrhunderten mitregiert und geformt hatten. Innerhalb von wenigen Jahrzehnten und Jahrhunderten musste sich der Landadel von der persischen auf die arabische und dann wiederum auf die zentralasiatisch-türkische Herrschaft umstellen. Nizam al-Mulk spielte als direkter Berater und enger Freund der seldschukischen Sultane sowie als Mitglied und Nachkomme der alten persischen Oberschicht eine äußerst bedeutende Rolle nicht nur für den Übergang des persischen Landadels in die jetzt wieder zunehmend feudale, türkisch dominierte politische Umwelt Persiens, sondern auch für den Übergang der nomadischen und barbarischen Seldschuken in die nationale Tradition Persiens. --Lysozym 11:30, 7. Dez. 2012 (CET)