Diskussion:Nolinoideae

Hallo, nach Zander - dem botanischem Wörterbuch, das wichtigste Nachschlagewerk für botanische Namen für Gärtner, gibt es noch die Familie Dracaenaceae, zu der die Drachenbäume und andere Pflanzen gehören. Oder die Grünlilien gehören nach wikipedia zu den Agavengewächsen, nach Zander, 17. Auflage, zu den Anthericaceae.

Was ist jetzt richtig? Wo finde ich verbindliche Auskunft? Auch auf der Adresse des internationalen Pflanzennamenindexes findet man diese Familienzugehörigkeit. Quelle: http://www.us.ipni.org/ipni/authorsearchpage.do

R. Trost

Hallo, also die Dracaenaceae gibt es definitiv nicht mehr. Allgemein kann man die Systematik in der Literatur eher vergessen, da diese zu unflexibel ist und sich in den letzten Jahren viel Geändert hat, besonders in der Familienzugehörigkeit. Auch die seite mit den Pflanzennamen ist da nicht auf dem neusten stand. Die verbindliche Auskunft gibt es hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Tree&id=58024&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock. Die oben aufgeführten Gattungen zählen nebenbei jetzt zu den Asparagaceae. Gruß--Phil41 11:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Unterfamilie oder Familie

Hallo,

hier gehts ja munter durcheinander. Das Lemma ist die Unterfamilie Nolinoideae, der Text behandelt aber zum größten Teil die (alte) Familie der Mäusedorngewächsen (Ruscaceae). Kann das bitte mal jemand auseinanderdividieren!? Ich trags in QS-Bio ein. --mw 08:39, 1. Dez. 2011 (CET)

Übertragung der Diskussion aus der Bio-QS dazu:

• Nolinoideae, da gehts munter durcheinander. Das Lemma ist die Unterfamilie Nolinoideae, der Text behandelt aber zum größten Teil die (alte) Familie der Mäusedorngewächsen (Ruscaceae). Kann das bitte mal jemand auseinanderdividieren!? --mw 08:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Diese Unterfamilie hat genau den gleichen Umfang der Familie Ruscaceae. Es ist alles einfach einen rang niedriger bei den Änderungen 2009. Im text wird weitgehend nur den rang der unterfamilie behandelt. Ausnahme ist die Botanische Geschichte hat soll/muss dieser Sachverhalt erklärt werden, so wird aus historischer Sicht die Info zu Familie Ruscaceae gegeben und dann erklärt was 2009 passiert ist. ich kann da weder ein Durcheinander noch ein drunter und drüber erkennen. die beschreibung der unterfamilie ist exakt die gleiche wie der früheren familie da sie ja genau den gleichen umfang an Gattungen/Arten enthält. und die auflistung der gattungen ist die gleiche weil sie ja identisch ist. sicher kann dieser umstand noch besser erklärt werden im text. aber wenn man einfach mal den ganzen Artikel, besonders den Systematikteil durchliest sollte man es schon erkennen denk ich mir. Es ist übrigens bei sehr vielen anderen Familien der Monocotyledonen, die einen Rang niedriger heute Unterfamilien sind, genau die gleiche Sache. Diese Änderung des Ranges erfolgte 2009 in einem einzigen Artikel: Mark W. Chase, James L. Reveal & Michael F. Fay: A subfamilial classification for the expanded asparagalean families Amaryllidaceae, Asparagaceae and Xanthorrhoeaceae, In: Botanical Journal of the Linnean Society, Volume 161, Issue 2, 2009, S. 132-136. doi:10.1111/j.1095-8339.2009.00999.x im gleichen Heft wie APG III und nur so folgt die ganze Systematik APG III. --BotBln 20:53, 1. Dez. 2011 (CET)

und genauso hätte man bei commons aus Category:Ruscaceae nur Category:Nolinoideae machen müssen und für die anderen der Unterfamilien ebenso und schon wär alles auch schön geordnet und läge jetzt nicht ungeordnet in der vergrößerten Familie rum. Aber der Systematikteil bei commens ist ja in manch bereichen ein trauerspiel und ein thema auf das keiner rechte lust hat; ähnlich wie Wikispecies das auch teilweise von den gleichen leuten in den schwierigen, für uns in der deWP nicht verwendbaren, zustand gebracht wurde. naja jedenfalls hät dann nicht der commonslink im Nolinoideen-Artikel gelöscht werden brauchen. --BotBln 21:06, 1. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du das alles weisst und es die Quellen hergeben, wieso änderst Du den Artikel nicht dementsprechend? Nur mal so 2 Sätze aus dem Artikel zu Unterfamilie Nolinoideae:

#Da es bei Ruscaceae kein sekundäres Dickenwachstum gibt, ...

#Zur Familie Mäusedorngewächsen (Ruscaceae s.l.) zählen heute 24 bis 30 Gattungen mit etwa 475 Arten

wohlgemerkt, es geht um die Unterfamilie Nolinoideae. Was mag der botanisch ungebildete Leser davon halten? Verwirrung pur. --mw 21:37, 1. Dez. 2011 (CET

Erledigt: die paar wenigen erforderlichen Austauschungen Ruscaceae zu Nolinioideae durchgeführt. kann dann wieder aus dem QS raus. --BotBln 15:54, 2. Dez. 2011 (CET)

Mit dieser Bearbeitung kam eine Unterteilung in Triben dazu. Woher stammt die? --Succu 17:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Es erfolgte keine Unterteilung in Tribus sondern alles ist einen Rang tiefer. die unterteilung war vorher unterfamilien. da aber unterfamilie mit der bisherigen familie belegt ist sind es Tribus. das passierte in zig anderen familien/unterfamilien die aufgrund von APGIII und dem dazugehörigen artikel einen rang niedriger eingestuft sind. --BotBln 17:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Quelle ist: Mark W. Chase, James L. Reveal & Michael F. Fay: A subfamilial classification for the expanded asparagalean families Amaryllidaceae, Asparagaceae and Xanthorrhoeaceae, In: Botanical Journal of the Linnean Society, Volume 161, Issue 2, 2009, S. 132-136. --BotBln 17:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Bei der oben angegebenen Bearbeitung von dir war es noch die Familie Ruscaceae, das hat erstmal nichts mit APGIII und Rangstufen zu tun. --Succu 18:33, 5. Dez. 2011 (CET)

ist auch als quelle angegeben: Paula J. Rudall, John G. Conran & Mark W. Chase: Systematics of Ruscaceae/Convallariaceae: a combined morphological and molecular investigation., in Botanical Journal of the Linnean Society, Volume 134, Issue 1-2, 2000, S. 73-92. --BotBln 18:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist aber nicht die Quelle, wie man sich leich t durch einen Blick dort hinein überzeugen kann. --Succu 18:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja aber dann nehmen wir halt eine rezente Quelle: Joo-Hwan Kim, Dong-Kap Kim, Felix Forest, Michael F. Fay & Mark W. Chase: Molecular phylogenetics of Ruscaceae sensu lato and related families (Asparagales) based on plastid and nuclear DNA sequences, In: Annals of Botany, Volume 106, 2010, S. 775–790. doi:10.1093/aob/mcq167 Fulltext-PDF. mit der Ausnahme, dass wir ja festgelegt haben dass bis auf weiteres APGIII für die WP verbindlich ist. Wir also der nach APGIII erfolgten wissenschaftlichen Arbeit nicht folgen, die die klare Aussage trifft dass Ruscaceae richtig ist/wäre und nicht in die erweiterte Familie der Asparagaceae gehört. Wenn wir dem folgen würden wär die ganze Ordnung Asparagales nicht mehr APGIII folgend. und das könnten wir nur nach einer Diskussion im Portal durchführen. aber der Rest die Untergliederung der Unterfamilie dort Familie ist in diesem rezenten Artikel gut aufgezeigt. statt einer Systematik von 2000. Obendrein gehört Mark W. Chase auch zu den Autoren die Ruscaceae zu Nolinoideae gemacht haben und auch zum APGIIIteam gehören. --BotBln 11:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Du missverstehst mich. Mir geht es nicht darum die Ruscaceae abweichend zu APGIII bei uns als Familie zu behandeln - wofür es durchaus Befürworter gibt. Mir geht es darum, dass die Nolinoideae meines Wissens nach taxonomisch nie in die von dir aufgeführten Trieben gegliedert wurden. Falls doch möchte ich dazu die Quelle. --Succu 15:33, 6. Dez. 2011 (CET)

Wäre da nicht im Zweifelsfall die korrekte Vorgehensweise, schlicht anzugeben dass die früheren Ruscaceae vor der "Auflösung" so unterteilt wurden und über die Nolinoideae nicht weiter zu urteilen? -- Cymothoa 18:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Hi Cymothoa, das wurden auch die Ruscaceae s.l meines Wissens nicht, denn sonst wäre das ja kein Problem. --Succu 18:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Natürlich wurden und werden sie in Tribus unterteilt: Joo-Hwan Kim, Dong-Kap Kim, Felix Forest, Michael F. Fay & Mark W. Chase: Molecular phylogenetics of Ruscaceae sensu lato and related families (Asparagales) based on plastid and nuclear DNA sequences, In: Annals of Botany, Volume 106, 2010, S. 775–790. doi:10.1093/aob/mcq167 Fulltext-PDF. Ruscaceae oder Nolinoideae da ist in der hinsicht gar kein unterschied. --BotBln 19:45, 6. Dez. 2011 (CET)

Veralbern kann ich mich alleine. Beispielsweise wird in dem von dir genannten Artikel - den ich kenne - kein Tribus Nolineae erwähnt. BTW: Wer ist der Autor des Tribus Nolineae in der Unterfamilie? --Succu 19:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Tribus Nolineae S.Watson pub. Proc. Amer. Acad. Arts 14: 218. 1879.

Es gibt keine weitere literatur zu Nolinoideae Mark W. Chase, James L. Reveal & Michael F. Fay: A subfamilial classification for the expanded asparagalean families Amaryllidaceae, Asparagaceae and Xanthorrhoeaceae, In: Botanical Journal of the Linnean Society, Volume 161, Issue 2, 2009, S. 132-136. in der einfach Ruscaceae einen Rang niedriger gestuft wurden, dabei hat sich innerhalb der Familie/Unterfamilie sonst nix geändert. --BotBln 20:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Übertragung Ende -- Cymothoa 18:22, 8. Dez. 2011 (CET)