Diskussion:Nordepirus

Quellenangaben

Da alle mir zugänglichen Quellen in weiten Teilen ihrer Darstellung meines Erachtens nach nicht neutral sind, sondern die griechische Sicht wiedergeben, habe ich bewusst auf Quellenangaben verzichtet. Falls da jemand etwas nachtragen kann, wäre ich dankbar. --Niki.L 08:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Quellen zu dieser Zeit aus Albanien sind schwierig. Man weiss knapp, was in etwa in Durrës geschah. Alles andere ist sehr unübersichtlich. --Lars 12:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Gemäss den Beschreibungen im ersten Satz beschäftigt sich das Lemma nur mit dem ausgerufenen "Staat Nordepirus". Die Interwikilinks und gegen Schluss auch der Text dieses Artikels beschäftigen sich aber mit Nordepirus im Allgemeinen. Letzteres fände ich passender. In diesem Zusammenhang lohnt es sich auch, den Hintergrund von Epirus im allgemeinen, eine beidseits der heutigen Grenze seit Jahrhunderten von mehreren Völkern besiedelte Region, zu erläutern. --Lars 12:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Einen Artikel Epirus gibt es ja bereits - der behandelt aber ausschließlich den in Griechenland liegenden Teil; und zwar eher die griechische Verwaltungsprovinz dieses Namens, als die Landschaft. - Ich habe mich bewusst bemüht, den Inhalt vorwiegend auf den Staat "Nordepirus" zu beschränken, weil da der (von den Griechen damals gewählte) Name unumstritten ist. Wenn man aber nicht nur für die Beschreibung des Staates, sondern auch für die Beschreibung der in Albanien liegenden Landschaft den Namen Nordepirus verwendet, werden die Albaner vermutlich wenig Freude haben; diese Bezeichnung verwenden meines Wissens nach vorwiegend die Griechen. (vgl. im Artikel "Epirus" den 2.Absatz: "diese Region, die die Griechen Nord-Epirus nennen...", sowie den Hinweis im englischen Artikel "Northern Epirus", dass Albaner diese Bezeichnung als Angriff empfinden mögen). Aber vielleicht sollte das schon in der Bezeichnung des Lemmas klarer betont werden, dass es hier um den Staat geht, nicht um die Landschaft? --22:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Verwirrend ist nur, dass bei den meisten anderen Lemmata (ob englisch, französisch oder russisch) nichts von dieser Republik steht, dieses Lemma sich aber primär der Republik widmet. Man könnte das schon fast aufteilen in Nordepirus (die Albaner haben vielleicht keine Freude daran, aber die Nichtalbaner, die wissen wollen, was sich hinter diesem Begriff verbirgt) und Autonome Republik Nordepirus. --Lars 08:49, 2. Nov. 2007 (CET)

Autonomie

Interessant wäre noch zu wissen, wer von albansicher Seite das Protokoll von Korfu unterzeichnet hat. Ich kann mich nicht erinnern, dies in der Literatur über Prinz Wilhelm von Wied erwähnt gesehen zu haben, müsste das aber nochmals recherchieren. Sicher ist aber, dass Wied selber nicht in Korfu war. Fragt sich also, ob Albanien da überhaupt offiziell vertreten war. Ausserdem wären noch Hinweise auf die allgemeine Lage in Albanien mit der schwachen Regentschaft Wieds interessant. --Lars 12:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Zorografos war persönlich in Korfu. Wied war am 17. Mai nicht in Korfu, sondern in Durazzo/Durrës; Premierminister Turkhan Pascha ging damals gerade auf Auslandsreise (nach Ungarn); Kriegsminister Essad Pascha geriet mit Wied in Streit und wurde kurz darauf wegen angeblicher Umsturzbemühungen verhaftet. - Wer da wirklich in Korfu für Albanien verhandelt hat, ist mir nicht klar, es scheint so dass das eher die europäischen Großmächte übernommen haben. In den spärlichen Presseberichten jener Tage ist weniger von der albanischen Regierung die Rede, als von einer "Internationalen Kommission", die "den neuen Stand der Dinge organisiert" und "die Durchführung überwacht" (Zitate aus Reichspost, Wien, 19.5.1914). Es ist von einem "holländischen Oberstleutnant Thomson" die Rede, der "als bevollmächtigter Gouverneur des Eprirus mit Zorographos in Verhandlungen getreten war." (Reichspost, 20.5.1914). Interessant auch folgende Zeilen nach der Einigung in Korfu: "Zorographos hat sich [von Korfu] nach Santa Quaranta begeben, um die führenden epirotischen Persönlichkeiten in Kenntnis von dem prinzipiellen Übereinkommen zwischen ihm und der internationalen Kontrollkommission zu setzen. Es sollen diese Persönlichkeiten ihre Zustimmung zu den Abmachungen geben. Die internationale Kontrollkommission [ist] in Durazzo eingetroffen und wird dort dem Fürsten [Wied] und der Regierung ihre Vorschläge unterbreiten. Es ist zu erwarten, dass sowohl in Durazzo wie in Santa Quaranta die in Korfu getroffenen Abmachungen genehmigt werden..." (Die Neue Zeitung, 19.5.1914). --Niki.L 01:19, 2. Nov. 2007 (CET)

Das ist schöne Quellenarbeit! Sollte auch Eingang finden in den Artikel! Von Thomson habe ich gelesen - irgendetwas hatte der am Hofe Wied zu tun. Muss nochmals abklären, was genau. --Lars 08:49, 2. Nov. 2007 (CET)

Heaton-Armstrong bezeichnet Colonel Thompson als den second in command of the Gendarmerie Mission. Weiter soll er sich zur Lösung der Rebellion in Südalbanien Diplomatie vorgeschlagen haben und sogar als Kommandant der "Südlichen Armeen" [des Prinzen zu Wied] negotiations on his own gestartet haben, was ganz gegen den Willen von Essad Pascha Toptani, Wieds und der Regierung war. Essad Pasha soll darauf Kriegsvorbereitungen getroffen und die Mohammedaner in Mittelalbanien bewaffnet haben, die sich aber weigerten, gegen ihre Brüder zu kämpfen. Die weitere Berichterstattung Heaton-Armstrongs bezieht sich dann auf die Ereignisse in und um Durrës.

Bei Bartl heisst der Mann Lodewijk Thomson, Generalkommisar für Südalbanien mit dem Auftrag, die von den Griechen zu räumenden Gebiete mit seiner Polizeitruppe besetzen. In Korça soll er sogar eine albanische Verwaltung aufgebaut haben. In Gjirokastra aber sei der Widerstand von Zographos' "Heiligen Bataillonen", die zumeist aus "desertierten" griechischen Soldaten bestanden, zu stark gewesen. Weiter: In Verkennung der ihm übertragenen Machtbefugnisse begann Thomson mit Zographos zu verhandeln und stellte ihm angeblich sogar den Posten eines Gouverneurs von Gjirokastra in Aussicht. Thomson wurde daraufhin nach Durrës zurückberufen. Die albanische Regierung begann mit dem griechischen Gesandten in Durrës zu verhandeln, gleichzeitig beauftragten die Großmächte aber die Internaitonale Kontrollkommission, Unterredungen mit den nordepirotischen Führern aufzunehmen. Am 17. Mai 1914 wurde auf Korfu ein Protokoll unterzeichnet, das Nordepiros sprachliche, kirchliche und Verwaltungsautonomie unter christlichen Governeuren zusicherte. Die albanische Regierung war nicht in der Lage, gegen dieses Abkommen, an dessen Zustandekommen sie nicht beteiligt gewesen war, etwas zu unternehmen.

Dies rückt das Abkommen von Korfu sicherlich in ein anderes Licht. --Lars 23:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Redirect

Die Episode der nordepirotischen Phantomautonomie ist ganz gut in Epirus (historische Region) aufgehoben und daselbst gebührend gewürdigt worden. Es ist schädlich, wenn aus nationalistischen Interessen, einzelne Ereignisse über Gebühr aufgebläht und aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das sollten die IPs lieber lassen.--Decius 14:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Unabhängiger Staat

Es ist von einer de facto Unabhänigigkeit die Rede. Um das Bild abzurunden, wäre wohl noch zu erwähnen, dass die Aktion von keinem Staat anerkannt wurde - oder teusche ich mich? Zur geogrpahischen Umschreibung, die wohl auch nicht auf dauer stabil gewesen sein dürfte, ist noch festzuhalten, dass es zwar diverse Orte namens Kolonja gibt, hier aber die Region gemeint sein dürfte. Und Saranda oder Himara dürften damals erst recht nicht die Bezeichnung bedeutende Stadt verdient haben: Das waren kleine Dörfer. --Lars 13:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Änderung bezüglich der "Städte"... - Anerkannt wurde das wohl von keinem Staat, aber hochinteressant ist z.B. folgender Bericht in der NY-Times [1], unter anderem ein Besuch des US-Botschafters bei "Präsident Zografos". Es scheint so, dass damals Nordepirus unter Zografos eher ein funktionierender Staat war als das eigentliche Albanien unter Wied. --Niki.L 23:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Chaos pur wäre wohl die passendste Umschreibung für ganz Albanien zwischen 1912 und 1925. Und wenn du das mit Kolonja nochmals nachprüfen könntest: das hätte ich gerne auch noch richtig. --Lars 08:49, 2. Nov. 2007 (CET)

Natürlich gab es in Nordepirus staatliche Strukturen von der dortigen griechischen Bevölkerung. Das was es nicht gab waren albanische Strukturen in Nordepirus. Das eigentliche Albanien von Wied von dem du hier so prunkvoll sprichst kennt auch keiner in Nordepirus. Schöne Texte sind hier von Wied, schade dass er dort nie war und nur das wiedergab, was seine hofnarren ihm erzählten... Es stimmt nicht, dass ein kleiner Teil von Aromunen mit den Griechen in Nordepirus gleichzustellen sind, selbst wenn sie orthodox sind. Aber wo liegt die Verbindung zwischen Griechen, Aromunen einerseits und Albaner andererseits? Das frage ich jetzt nicht angesichts der tatsache, dass ich grieche aromunischer herkunft bin. Das frage ich nur, weil ich keinen Bezug finde zwischen Nordepirus und Albanien. Keinen kulturellen, keinen religiösen, keinen historischen Bezug! Nordepirus und Griechenland? Orthodox, kulturelle Ähnlichkeiten (keine archaischen gesetze der albaner!) und die griechischen Freheitskämpfer, die grösstenteils aus Nordepirus kamen und für ihre Freiheit als Griechen gekämpft haben. (nicht signierter Beitrag von 217.190.234.230 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 30. Jul 2009 (CEST))

In D. Heaton-Armstrongs Albania 1914 - The Six Month Kingdom ist folgendes zu lesen: In Durazzo it was openly said, that the Greek army was assisting the Epirotes ... it is certain that the Epirotes movement was engineered from the Greek Government and received more than moral support from the Greek Government. Many of the insurgents killed or taken prisoner were wearing Greek uniforms, minus the distinctive badges in most cases, and the guns are also reported to have been of Greek origin.

Bartl umschreibt die Gründung des "Staates" folgendermassen: Die griechische Regierung hatte im Dezember 1913 zwar versprochen, ihre Truppen zurückzuziehen, zögerte das aber solange hinaus, bis sich in Gjirokastras am 28. Februar 1914 unter der Leitung von G.Z. eine Provisorische Regierung des Autonomen Nordepiros gebildet hatte. Deren Ziel war die Angliederung von Korça und Gjirokastra an Griechenland.

Zu Wied erwähnt in seiner Denkschrift über Albanien dieses Abkommen von Korfu nicht. Er beschränkt sich darauf, Essad Pasha Toptanis hinterhältigen Machenschaften darzulegen und die griechische Regierung zu beschuldigen, die einen Priester in Durrës als Spion benutzten und mit regulären Truppen noch im April 1914 in Albanien kämpfte: .... daß ein griechischer Offizier den niederländischen Offizieren, welche die Gendarmen in den Kämpfen gegen die griechischen Banden befehligten, erklärte, sie kämpften gegen reguläre griechische Truppen. Auch die protokollierten Aussagen von gefangenen griechischen Bandenkämpfern, sowie die von diesen aufgenommenen Photographien zeigen unzweifelhaft die Teilnahme griechischer Soldaten an den Bandenkämpfen. Der ganze Süden einschließlich Agyrokastro [Gjirokastra], das aber seinerseits durch eine Deputation mir seine Treue versichern ließ, und Koritza [Korça] war im direkten Widerspruch zu den Grenzfestsetzungen der Großmächte von neuem durch die Griechen besetzt worden. Die zum Zwecke einer Verständigung mmit den Griechen vorgeschlagenen Konzessionen wurden griechischerseits schroff abgelehnt. Zahllose Flüchtlinge aus den von den Griechen besetzten Gebieten vermehrten die Not im Süden Albaniens. In anderem Kontext schreibt zu Wied noch: Epirus, diese südlichste albanische Provinz, ist eine äußerst fruchtbare Gegend, in der die kultiviertesten Albaner wohnen; infolgedessen war und ist es von unbedingter Wichtigkeit, daß diese Provinz dem Lande Albanien erhalten bleibt.

Aus diesen Texten ist weniger von einer Unabhängigkeitsbewegung zu lesen, als von einer aus Athen gesteuerten Grenzverschiebungsaktion entgegen die Londoner Verträge. Rundet das Bild vielleicht ein wenig ab. 23:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Anscheinend konnte Wied die kultivierten Albaner von den Albanern unterscheiden. Vielleicht meinte er die Griechen aus Nordepirus.. Von Athen gesteuerte Bewegungen gab es, da gebe ich dir vollkommen recht. Du darfst nicht vergessen, dass in Athen überwiegend Epiroten gelebt haben zu dieser Zeit, inbesondere die sog. Arvaniten. Die Unabhängigkeit wurde auch von ihnen in Gang gebracht, da die anderen Griechen keinen Bezug zur Region Nordepirus hatten. (nicht signierter Beitrag von 217.190.234.230 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 30. Jul 2009 (CEST))

Wikipedia-Verwirrung

Der Artikel erweckt den Anschein, dass im Norden von Epirus irgendwelche politischen Strukturen existiert hätten, die dann zu völkerrechtlich verbindlichen Entscheidungen nämlich der Autonomie von Nord-Epirus geführt hätten. Dem ist freilich nicht so.

Zu den Quellen: Die zeitgenössischen Texte (Zeitungen, Gesandtschaftsberichte, Erinnerungsliteratur u.a. sind Schriften, die ein Historiker bei seiner Arbeit auswerten, interpretieren und gewichten kann, als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel sind sie ungeeignet, da es sich nicht um gesichertes und überprüfbares Wissen handelt. Alle diese Texte sind interessengeleitet, teilweise handelt es sich auch um gezielt gestreute Propaganda, die die Grenzziehung in der Region Epirus im Sinne der einen oder anderen Seite beeinflussen sollte. Dass die Griechen mit einem funktionierenden Staatswesen inklusive zahlreicher Auslandsvertretungen und ebenso einer aktiven Presse dabei erfolgreicher waren als die Albaner ist kein Wunder. Der Artikelschreiber ist ein spätes Opfer dieser Propaganda. (Heute gibt es auch albanische Autoren, die mit ähnlich fadenscheinigen Argumenten Ansprüche auf Südepirus geltend machen. Daraus sollte man auch keinen Artikel basteln!)

Zur Relevanz: Es ist eigentlich völlig überflüssig derartigen Phantomstaaten, politischen Gebilden die nie eine stabile und eigenständige Existenz hatten, einen eigenen Artikel zu widmen. Warum? In erster Linie um die Ereignisse von 1914 in den größeren Kontext vernünftig einordnen zu können (NPOV). Weil in einer Enzyklopädie beschrieben werden soll was ist oder war, nicht aber was jemand gern gehabt hätte. Das Ganze sollte man mit einigen wenigen Sätzen unter Geschichte Albaniens, Epirus und Geschichte Griechenlands abhandeln.

Zu den Fakten: Wie im Artikel erwähnt, gab es in der Region Griechen (wie hoch deren prozentualer Anteil war, ist damals sehr umstritten gewesen und so ist es noch heute. Was nicht da steht, ist die Tatsache, dass es jenbseits der Grenze genauso war. In osmanischer Zeit war die ganze Region zwischen Himara im Norden und Ioannina im Süden ein Gebiet mit griech u. alban. Orten und dazu noch einigen aromunischen Dörfern. Eine klar zu ziehende ethn. Grenze gab es wie so oft nicht. Sie bildete sich erst nach dem 2. weltkrieg schärfer heraus, als viele Albaner aus dem griechischen Epirus vertrieben wurden und ein Teil der Griechen wegen der Kommunisten Südalbanien verließen. Wie war das nun 1912/13? Sowohl Albaner als auch Griechen beanspruchten eine für ihre Seite günstige Grenze. Die Albaner hätten am liebsten auch Ioannina gehabt, die Griechen wollten eine Grenze nördlich von Himara. Währen die albanischen Nationalisten kaum Möglichkeiten hatten, ihre Ansprüche aktiv durchzusetzen, hatten die Griechen (fast) alle Trümpfe in der Hand.
Wie im Artikel weiter erwähnt, ist das Nordepirus genannte Gebiet von den Griechen mehrfach militärisch besetzt worden. Die Besatzungsmacht (ob die reguläre Armee oder die erwähnten Freiwilligen ist letztlich Wurscht) sah nun zu, die Gegend möglichst griechisch aussehen zu lassen. Posten in der Zivilverwaltung wurden an einheimische Griechen vergeben, die verständlicherweise mit ihren Konationalen gern kooperierten, war es doch ihr Wunsch, den Anschluss an Griechenland durchzusetzen. Die muslimischen Albaner wurden von den Besatzern wurden nicht an der Verwaltung beteiligt und sie durften sich politisch nicht äußern, für die orthodoxen Albaner und Aromunen sprachen ihre Popen und erklärten sie gegenüber der internationalen Öffentlichkeit kurzerhand zu Griechen. (Dies ist übrigens noch heute die Ansicht griechischer Nationalisten: orthodoxer Albaner oder Aromune = Grieche. Gleichzeitig wurde ein Propagandafeldzug entfacht. Internationalen Journalisten wurde vorgeführt, wie griechisch die Gegend ist. Man führte die Zeitungsleute einfach nur in griechische Dörfer, die kannten sich ja nicht groß aus und ohne Begleitung der Militärs war es ja auch gefährlich. Dazu kam die diplomatische Offensive: Frankreich und Russland hatten die Griechen von Anfang an auf ihrer Seite, Deutschland und England waren mehr oder weniger neutral, Italien und Österreich-Ungarn neigten eher den Albanern zu. Dementsprechend ist die von der internat. Kommission der 6 Großmächte festgelegte Grenze (entspricht der heutigen) ein Kompromiss, den die Nationalisten beider Seiten als ungerecht empfanden. Die Griechen akzeptierten nicht und im Gegensatz zu den Albanern waren sie auch handlungsfähig. Weil in Nordepirus keine albanische Staatsgewalt existierte, etablierten sie einfach ihre eigene und gaben sie als Autonomiebestrebung der lokalen Bevölkerung aus. Dabei hatten sie natürlich die Unterstützung der einheimischen Griechen, die ja den Anschluss wollten. Der Rest der Bevölkerung blieb passiv, die andere Seite war ja recht gut bewaffnet. Die Griechen konnten nicht gegen den Willen der Großmächte die reguläre Armee in Nordepirus stehen lassen, stattdessen wurde die Besatzungsmacht in Autonomieregierung mit eigener Freischärlertruppe umgewandelt. Die Großmächte taten nichts um ihre Grenzziehung durchzusetzen, denn es brach ja gerade der Weltkrieg aus. Die im Artikel erwähnten Verhandlungen auf Korfu sind eine dubiose Geschichte. Der holländische Gendarmerieoffizier war jedenfalls nicht legtimiert irgendwelche völkerrechtlich bindenden Verträge für Albanien zu schließen. Er gehörte einer internationalen Polizeimission an. Die albanische Seite hat den griechischen Autonomisten auch an anderer Stelle Entgegenkommen signalisiert, weil sie gegen die mit den Griechen verbündeten Leute nicht zur Durchsetzung der Staatsgewalt im Süden in der Lage war. Die vorläufige Hinnahme der Verhältnisse in Epirus war die einzige Möglichkeit eine griechische Annexion zu verhindern, die ja dann im Weltkrieg auch erfolgte.
Mithin ist also die ganze Nordepirus-Autonomie ein politisches Spiel, mit der ein kleines schwaches Land (Griechenland) sich Gebiete sichern wollte die auch von einem noch schwächeren kleinen Land (Albanien) beansprucht wurden. Dazu mussten einerseits Fakten geschaffen werden (milit. Besatzung und Pseudo-Autonomieverwaltung) und andererseits musste die politische Öffentlichkeit in Europa manipuliert werden.

Zur Literatur: Es gibt eine Menge Literatur, in der das Thema Epirus zwischen Albanien und Griechenland, behandelt wird. Die an der Diskussion Beteiligten erwähnen nur sehr wenige relevante Titel, im Artikel fehlt eine Literaturliste ganz. Das ist wenig Vertrauen erweckend. --Decius 22:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Das freut mich als Artikelersteller, dass sich nun jemand Kompetenter gefunden hat, der sich der Sache annimmt. Bitte fühle dich frei, den Artikel zu verbessern, um durch dein Fachwissen und die dir zur Verfügung stehenden Quellen die "Wikipedia-Verwirrung" zu beseitigen.--Niki.L 19:59, 28. Jan. 2008 (CET) Schade, wenn sich jemand (anscheinend mit Fachwissen und Literaturzugang) nur auf den Diskussionsseiten austobt, aber inhaltlich nichts zum Projekt beiträgt.--Niki.L 16:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Decius vergisst bei der Vertreibung der Albaner die Verbrüderung der Albaner mit Mussolini und später mit der SS, um Repressalien an griechischen Bevölkerung in Nord- und Südepirus auszuüben. Eine stabile wies Nordepirus auf, im Gegensatz zu Albanien, wo die archaischen Strukturen noch heute leben. Wenn ich Aromune gleichzeitig Grieche bin, bin ich dann ein griechischer Nationalist? Ein Bayer, der sich gleichzeitig auch als Deutscher bezeichnet, ist ein Nationalist? Sicherlich nicht. Die albanische Seite hat bereits seit dem Ersten Weltkrieg versucht, den griechischen Ursprung, die griechisch-orthodoxe Religion und die griechische Kultur zu verwischen bzw. zu unterdrücken. Albanien stellte seit dem Zweiten Weltkrieg die Anhänger der griechischen Kultur und der Sprache in der Region Nordepirus faktisch rechtlos. Lehrer von griechischen Schulen wurden hinterrücks als vogelfrei erklärt und auf offener Strasse von albanischen Nationalisten hingerichtet,hunderte von Mördern werden gesucht, es wird nach albanischen Polizeiangaben immer noch ermittelt, ohne Erfolg, zufälligerweise aber nur.. bei Wahlen wurden Unregelmäßigkeiten festgestellt, sogar bis vor kurzem, wobei Griechen schlichtweg verprügelt wurden und praktisch mundtot gemacht wurden und nicht mal in der Lage waren, einen Stimmzettel abzugeben. Schlussendlich kann Griechenland aber auch nicht so schwach gewesen sein wie ihrerseits propgiert wird. Winston Churchill und viele weitere Machthaber haben ganz andere Worte gefunden und zwar nach dem Sieg Griechenlands über Albaner und Italiener , die weltweit erste niederlage des faschismus wohlgemerkt und der erste grosse Ansporn für den Rest der Welt sich gegen den Faschismus anzulehnen.. Ein Albanologe sieht die Sache bestimmt anders, darüber lässt es sich streiten.. (nicht signierter Beitrag von 217.190.234.230 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 30. Jul 2009 (CEST))

“ Epir/-i i Veriut oder Epir/-i Verior "

Was ist denn die Bedeutung der Schrägstriche in der albanischen Namenswiedergabe? Sollte kurz erläutert werden. --Alazon (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2020 (CEST)