Diskussion:Nordseegermanische Sprachen

Ist "schallen" nicht "sollen"? Demnach würde das Verb "sollen" zur Futurbildung gebraucht.

Absatz "Kritik"

Ich habe folgenden Absatz erstmal aus dem Artikel entfernt:

Das Konzept der ingwäonischen Sprachgruppe ist in der Germanistik umstritten. So ist die Syntax des Niederländischen und der Niedersächsischen Sprache der hochdeutschen Syntax insgesamt ähnlicher als der englischen und m.E. der friesischen Syntax. Die Friesische Sprache wird aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit dem Dänischen und Norwegischen in einigen Systematiken auch zu den nordgermanischen Sprachen gerechnet.

Bei allen Systematiken muss bedacht werden, dass die Sprachen insbesondere im Nord- und Ostseeraum in vielfältiger Weise äußeren, oft gegenseitigen Einflüssen ausgesetzt waren. So hat die französische Sprache sowohl Englisch (nach 1066), aber auch Niederländisch und Niedersächsisch (Napoleonische Zeit, Seefahrt) beeinflusst. Niedersächsisch sprechende Seefahrer fuhren auf englischen Schiffen und umgekehrt. Das Mittelniederdeutsch der Hanse hinterließ bleibende Spuren in den skandinavischen Sprachen. England war zur angelsächsischen Zeit auch dänisch/norwegisch beeinflusst, erhebliche Teile des niedersächsischen/ostniederdeutschen Sprachraums waren in der Neuzeit dänisch bzw. schwedisch regiert.

Die historische Quellenlage ist teilweise dürftig, insbesondere hinsichtlich der Vorläufer der heutigen niedersächsischen, aber auch der friesischen Sprache. Vielfach lässt sich daher nicht mit hinreichender Sicherheit feststellen, ob bestimmte Sprachmerkmale bereits vor 1000 n. Chr. vorhanden waren oder ob sie sekundär aufgrund späteren Einflusses entstanden sind. Umfangreicheres Material existiert vornehmlich aus dem angelsächsischen England.

Indirekt lässt sich allerdings erschließen, dass Angelsächsisch und Altsächsisch sowie die skandinavischen Sprachen einander mehr ähnelten als den mitteldeutschen (altfränkisch) und oberdeutschen Sprachen. So wurden unter Karl dem Großen vorzugsweise angelsächsische Missionare im 8. Jahrhundert nach Sachsen geschickt, dagegen nicht die - ebenfalls verfügbaren - fränkischen Mönche. Der fränkisch-stämmige Apostel des Nordens, der Heilige Ansgar, musste vor Antritt seiner Skandinavien-Reise im Kloster Corvey sächsisch lernen, da er sich mit dieser Sprache besser mit den Dänen und Schweden verständigen konnte.

Nicht, dass ich keine Kritik am Nordseegermanischen zulassen würde, aber der Absatz ist vollkommen quellenfrei und wirkt ein wenig wie eine persönliche Meinung (siehe z.B. Einschübe wie "m.E."). Die Syntax des Englischen ist zwar heute deutlich anders als auf dem Kontinent, das Friesische passt sich aber größtenteils sehr gut in das übrige Westgermanische ein. Zudem kenne ich bislang keine seriöse Arbeit, die das Friesische tatsächlich dem Nordgermanischen zugeordnet hätte. Lediglich das Nordfriesische hat durch sehr engen Sprachkontakt viele dänische Elemente aufgenommen.

Aber natürlich wird ein Problem klar, was dringend im Artikel geklärt werden muss. Nämlich dass die Anwendung dieser Spracheinteilung besonders auf eine sehr frühen Sprachstufe basiert, Altenglisch / Altfriesisch / Altsächsisch und früher, und durch Sprachentwicklung und Sprachkontakt das Ganze nicht 1:1 auf den heutigen Zustand übertragbar ist. Termo 15:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Verschiebung war schon in Ordnung. Ich stand diesem Abschnitt etwas ratlos gegenüber. Er ist sehr allgemein gehalten und stellenweise etwas fragwürdig.

Und natürlich muss man auch unterscheiden zwischen genetischen Spracheinteilungen (=Abstammung) und typologischen Spracheinteilungen (=Ähnlichkeit). Das war in diesem Abschnitt wohl etwas durcheinandergeraten. Übrigens: Hutterer behandelt das Altniederdeutsche im Kapitel über die Nordseegermanen, aber das Mittel- und Neuniederdeutsche bei den Südgermanen. --MaEr 17:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verschieben

Je mehr ich mich hier herumtreibe, umso nötiger erscheit es mir, dass dieser Artikel verschoben wird. Denn "ingaevonisch" scheint in der Sprachwissenschaft eher die Ausnahmeschreibweise zu sein und "Sprachgruppe" scheint in der Wikipedia nicht üblich zu sein, sondern "Sprachen". Also sollte der Artikel zumindest nach "Ingwäonische Sprachen" verschoben werden. Aber mir ist wie gesagt "Nordseegermanisch" statt "Ingwäonisch" lieber. Aber beide Begriffe werden verwendet, beide Begriffe werden kritisiert, daher ist das wohl egal bzw. Geschmacksache. Vom Rest sollten dann halt eh Weiterleitungen angelegt werden. Termo 23:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Präfix ge-

Woher kommt eigentlich schon wieder der Unsinn, dass im Westfälischen und Östfälischen das Partizip Perfekt mit ge- gebildet werden würde? Wie man u.a. hier [[1]] sehen kann, ist dem nicht so. Westfälisch ist ohne ge- und Ostfälisch nur mit e- . Auch im "wirklichen Leben" habe ich einen solchen Gebrauch hier in Westfalen noch nie gelesen oder gehört.--Andre3004 21:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hochdeutsche Lautverschiebung

Bin so frei gewesen, den Hinweis auf die hochdeutsche Lautverschiebung aus dem Ingwäonismen-Abschnitt rauszunehmen. Das Ausbleiben der hochdeutschen Lautverschiebung ist nicht typisch für die nordseegermanischen Sprachen, sondern für alle germanischen Sprachen, mit Ausnahme des Oberdeutschen (und mit Abstrichen: Mitteldeutsch, Jiddisch und Luxemburgisch). --MaEr 19:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Assibilierung

Assibilierung des Plosivs k vor palatalen Vokalen zu einem Frikativ: Englisch cheese, Westfriesisch tsiis (deutsch "Käse"); englisch church, nordfriesisch schörk, saterfriesisch Seerke (deutsch "Kirche"). Im Niederdeutschen bis auf Reliktwörter nahezu verschwunden: (Sewer – deutsch "Käfer")

Woher kommt die Erkenntnis, dass eine solche Assibilierung im Niederdeutschen stattgefunden hat und dann wieder "verschwunden" ist? Gibt es irgendwelche weiteren "Reliktwörter"? Ich wüsste sonst nur ein paar Ortsnamen, bei denen ähnliches passiert ist. Zum Beispiel Celle aus Kiellu (Erstbeleg 985) oder Itzehoe aus Ekeho (12. Jahrhundert). Die beiden Belege zeigen bereits deutlich, dass das Merkmal nicht aus gemeinsamer nordseegermanischer Zeit stammt, sondern erst viel später und offensichtlich mehr oder weniger spontan eingetreten ist. Die Assibilierung ist also kein nordseegermanisches Erbmerkmal, sondern ist entweder eine zufällige kongruente Entwicklung oder ein Frisonismus im Englischen. --::Slomox:: >< 22:11, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, woher die Erkenntnis kommt, dass es die Assibilierung im Niederdeutschen gegeben hat. Aber ich sehe, dass Jürgen Hutterer davon ausgeht: sprekean [spretsan] "sprechen". Er nimmt hinter der k-Schreibung also einen mehr oder weniger assibilierten Laut an. Auch van Loey/Schönfeld nennt kiennian "kennen" als Beispiel für (zurückgedrängte) Assibilierung. Es kann also sein, dass die Schreibung mit k (zB Ekeho = "Itzehoe") sehr wohl für einen assibilierten Laut stand. Es gibt (wenn ich mich recht entsinne) keine Einigkeit darüber, in wie weit die altniederdeutschen Texte die altniederdeutsche Sprache wiedergeben, so dass wir aus diesen Quellen wenig Informationen ziehen können.

Mit Frisonismen wäre ich eher vorsichtig. Wenn man alle "Ingväonismen" auf Friesen zurückführt, erhält man ein Riesen-Friesen-Reich, das es wohl kaum gegeben haben dürfte. Außerdem gibt es einige "Ingväonismen", die es im Friesischen nicht gibt.

Ich setze den Begriff Ingväonismen hier in Anführungszeichen, um deutlich zu machen, dass keine Einigkeit darüber besteht, was nun alles dazu gezählt werden soll. --MaEr 19:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Alle Ingväonismen will ich auch nicht auf Friesen zurückführen. Ich habe keinen Zweifel, dass Englisch, Friesisch und Niederdeutsch durch ein ingväonisches Band verknüpft sind, das nicht auf die Friesen zurückgeht, sondern auf einen gemeinsamen Ursprung. Aber ich bezweifel, dass die Assibilierung ein solche Merkmal ist. Geben Hutterer bzw. van Loey/Schönfeld Argumente an, warum sie davon ausgehen, dass das k einen assibilierten Laut repräsentieren könnte?

Schriftsprache ist natürlich immer etwas anderes als gesprochene Sprache, aber Altsächsisch war vor der Invasion Karls des Großen keine geschriebene Sprache und Karls Missionsliteratur der erste Versuch der Verschriftlichung. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass die Schreibweise die Sprechweise nicht akkurat wiedergibt. Abweichungen der Schreibung von der Sprechweise sind normalerweise doch erst Produkt von langer Schreibtradition (wie beispielsweise im Englischen).

Ist die Assibilierung im Englischen und Friesischen eigentlich ausnahmslos? Oder gibt es Dialekte ohne Assibilierung? (Und als damit zusammenhängende Frage: Gibt es eigentlich irgendeine Online-Quelle, die ähnliche Informationen liefert, wie sie der digitale Wenker-Atlas bietet?) --::Slomox:: >< 22:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Slomox, ich fürchte, ich kann dir nicht mehr Hinweise geben als oben bereits.

Du schreibst: "Geben Hutterer bzw. van Loey/Schönfeld Argumente an, warum sie davon ausgehen, dass das k einen assibilierten Laut repräsentieren könnte?" — Leider nein. Beide behandeln das Ingväonen-Problem nur am Rande.

Und weiter: "Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass die Schreibweise die Sprechweise nicht akkurat wiedergibt." — Ich entsinne mich dunkel, im Handbuch von Cordes/Möhn über das Niederdeutsche einige Hinweise gelesen zu haben. Dort wurde eine Theorie angegeben, die besagt, dass die altniederdeutschen Sprachdenkmäler das tatsächliche (gesprochene) Altniederdeutsch garnicht wiedergeben. Wenn die altniederdeutschen Texte Missionsliteratur waren, dann sollten sie natürlich im Wesentlichen altniederdeutsch sein. Falls nicht, dann können die altniederdeutschen Elemente auch als Fehler oder Interferenzen zu werten sein. Aber das sind jetzt nur Überlegungen im luftleeren Raum. Falls du in einer norddeutschen Stadt wohnst oder eine richtige Universitätsbibliothek in der Nähe hast, solltest du dort viel mehr finden können als meine paar Überlegungen.

"Abweichungen der Schreibung von der Sprechweise sind normalerweise doch erst Produkt von langer Schreibtradition"... — nicht unbedingt: wenn man in einer fremden Sprache schreibt, oder wenn man einen anderen Dialekt in seinen Text einmischt, gibt es tatsächlich diese Abweichung.

"Ist die Assibilierung im Englischen und Friesischen eigentlich ausnahmslos?" — Im Englischen kommt der skandinavische Einfluss hinzu, zb church (mit Assibilierung) und kirk (ohne); das dürfte die Analyse verkomplizieren. Da muss man sich halt auf das Altenglische beschränken. Beim Niederdeutschen kann man annehmen, dass die Bevölkerung in Norddeutschland unter den sprachlichen Einfluss der Franken und anderer Völker geraten sind, so dass viele Ingväonismen zurückgedrängt wurden. Im Friesischen darf man mit niederländischem und niederdeutschem Einfluss rechnen (das Ostniederländische ist nicht sehr ingväonisch, sondern stark "frankisiert").

Noch was zur Schreibweise: wenn eine mittelalterliche Urkunde Itzehoe als Ekeho schreibt, dannn muss das nicht unbedingt die lokale Aussprache wiedergeben. Das kann auch der Versuch einer Sprachstandardisierung gewesen sein. Auch damals wird es schon Sprachen mit höherem und geringerem Prestige gegeben haben. Falls ts für k als unfein galt, hat man das in der Schrift möglicherweise versucht zu vermeiden. --MaEr 09:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ein paar Beispiele

Frysk	Ingelsk	Nederlânsk	Dútsk
dei	day	dag	Tag
rein	rain	regen	Regen
wei	way	weg	Weg
neil	nail	nagel	Nagel
tsiis	cheese	kaas	Käse
tsjerke	church	kerk	Kirche
tegearre	together	samen	zusammen
sibbe	sibling	verwante	Verwandte
kaai	key	sleutel	Schlüssel
ha west	have been	ben geweest	bin gewesen
twa skiep	two sheep	twee schapen	zwei Schafe
hawwe	have	hebben	haben
ús	us	ons	uns
hynder	horse	paard	Pferd
brea	bread	brood	Brot
hier	hair	haar	Haar
ear	ear	oor	Ohr
doar	door	deur	Tür
grien	green	groen	Grün
swiet	sweet	zoet	süβ
troch	through	door	durch

Diese Liste wäre vielleicht interessant für die Besucher. Ich habe einfach ein paar Wörter genommen die man im Alltag verwendet. Solch eine Liste lässt sich noch ganz einfach erweitern, aber ich hoffe, hiermit haben wir genug Beispiele. --Kening Aldgilles 22:42, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte so eine Tabelle nicht für sonderlich hilfreich. Die nordseegermanischen Merkmale werden im Artikel bereits behandelt, auch mit entsprechenden Beispielen. Und die Gegenüberstellung in der Tabelle zielt nicht unbedingt auf diese Merkmale ab, sondern mehr auf eine mehr oder weniger willkürliche Gegenüberstellung von einzelnen Lexemen, die Westfriesisch und Englisch auf die eine, Niederländisch und Deutsch auf die andere Seite stellt. Dies ist im Großen und Ganzen zwar unbestritten, aber man fände Problemlos auch Merkmale und Lexeme, in denen das Niederländische eher zum Friesischen und Englischen geht oder bei denen Deutsch und Englisch zusammen gegen Niederländisch und Friesisch gehen und ganz sicher auch solche, bei denen die Sprachen auf dem Kontinent gemeinsam vom Englischen abgegrenzt sind. Da "Nordseegermanisch" im Prinzip auf ein gewisses Merkmalsbündel abzielt, über das sich die Wissenschaft nicht einmal ganz einig ist, sollten wir uns im Artikel auf die Beschreibung dieser Merkmale beschränken und nicht solch eine niemals vollständige und immer diskussionswürdige Sammlung anzufangen. Manche Sprachen sind halt mehr Nordseegermanisch (gewesen), andere weniger oder gar nicht. Solch ein begrenzter Ausschnitt hilft da meines Erachtens nicht wirklich weiter oder verzerrt das Bild sogar. Termo 16:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der Grundwortschatz zeigt halt viele Gegenüberstellungen. Und da sind dann halt Friesisch und Englisch auf die eine Seite, und Deutsch und Niederländisch auf die andere Seite. Beispiele und Textproben sind natürlich nie vollständig, aber dafür sehr hilfreich. Und gerade, weil wir hier eine klare Verwantschaft sehen (sie ist also nicht diskussionswürdig), wäre es logisch mal ein paar Beispiele zu erwähnen. In der niederländische Wikipedia haben die ein paar deutliche Beispiele. Vielleicht füge ich später noch welche hinzu. Mit freundliche Grüßen --Kening Aldgilles (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde auch noch Niederdeutsch einfügen. Immerhin stammt es aus dem Altsächsischen, was ja schon vom Namen her eine Nähe zum Angelsächsischen aufweißt. Außerdem sind dort auch viele Wörter ähnlich wie im Englischen. Für die Uhrzeit sagen wir "Klock Fief" als Beispiel. "Fünf Uhr". "Five a clock". Wo wir auch Fief und Five hätten. Water, water. Bei dem Pronomen... Zweite Person Plural im Niederdeutschen: ji. Und im Akusativ Ju. Book, book, Buch, Pann, pan, Pfanne, Melk, milk, Milch... --84.46.11.97 13:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Plinius hat vor Tacitus geschrieben

Und daher kann man nicht schreiben, dass der Begriff auf Tacitus zurückgeht. Und Ingvaeones/Inguaeones ist lediglich eine andere Rechtschreibung, keine andere Transliteration. Kommt kein Widerspruch, werde ich es ändern. Der Beleg zu Plinius fehlt. Es handelt sich um Historia Naturalis, IV, 27, 28. --Namensknappheit (Diskussion) 22:53, 20. Mai 2014 (CEST)

ingwäonische Sprachen

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es die adäquate Bezeichnung dafür ist? Gruß -- 217.224.211.110 23:08, 22. Nov. 2014 (CET)

Aufgelistete Ingwäonismen

Nach welchen Kriterien wurden diese eigentlich zusammengestellt? Dort sind diverse Entwicklungen aufgeführt, die erst im verlaufe des späteren Mittelalters erfolgten. So ist das Vierkasussystem (Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ) zumindest regional in jeder der Sprachen bis ins Spätmittelalter hinein belegt, und im Altenglischen kann man das damals noch bestehende Fünfkasussystem mit einem Instrumentalis wie im Althochdeutschen definitiv nicht bestreiten. Auch die Situation beim Präfix "ge-" ist vergleichsweise jüngeren Datums. Ursprünglich soll es im Germanischen, so habe ich gelesen, eine Aspektbedeutung gehabt haben, während seine Generalisierung im Partizip Perfekt bei Verben ohne Präfix eine neuzeitliche Entwicklung des Hochdeutschen und Niederländischen ist, die in früheren Sprachstufen noch fehlte, und im Niederländischen konsequenter vollzogen wurde als im Hochdeutschen, das einige/viele (von Lehnwörtern abgeleitete) Verben auf "-ieren" ohne Präfix verwendet. (Man vergleiche Hochdeutsch Ich bin interessiert mit Niederländisch Ik ben geinteresseerd (wird wohl eher mit Trema geïnteresseerd geschrieben, um nicht falsch mit "ei" ausgesprochen zu werden)--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:20, 21. Nov. 2022 (CET)