Diskussion:Normenhierarchie (Deutschland)

ad Gewohnheitsrecht: vielleicht eine veränderte Formulierung der Rechtsüberzeugung. So wie es derzeit formuliert ist könnte es mißverstanden werden, da es ja bedeuten soll, daß man in der Überzeugung handelt, geltendes Recht zu befolgen und nicht rechtmäßig zu handeln.

EG

wenngleich es den EG Vertrag noch geben wird bis die neue Verfassung kommt, sollte der Text mal von den Kürzel EG für Europäi. Gemeinschaft befreit werden und durch EU ersetzt werden. Da fragt man sich schon, wie alt der Text ist...

Wenn man den Unterschied zwischen EG und EU nicht kennt, sollte man hier vielleicht besser keine Anmerkungen schreiben - der Text ist richtig. --103II 18:23, 30. Aug 2006 (CEST)

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Schade, dass hier nur auf die positivistische Seite der Rechtsquellen eingegangen wird, die Frage, ob es auch Normen gibt, die von keiner Institution kommen und die Frage wo und warum Normen überhaupt entstehen hätte ich hier schon passend gefunden.

Das Europarecht ist in die Normenhierarchie unterhalb des Verfassungsrechts 
einzustellen, weil sein Geltungsgrund im Verfassungsrecht zu finden ist: Die 
Übertragung hoheitlicher Gewalt auf europäische Institutionen gem. Art. 23 GG.

Das stimmt so pauschal doch nicht, oder? --103II 10:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

So pauschal stimmt in diesem Artikel vieles nicht. EG-Recht steht grundsätzlich (grundsätzlich im juristischen Sinne) über dem Grundgesetz. Darüber stehen wohl nur Art. 1, 20, 23, 79 Abs. 3 GG u. ä.Pelagus 21:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nicht-Hoheitliches Recht

Der Artikel verkennt völlig, dass Recht nicht zwiingend hoheitlich gesetzt werden muss. Auch verträge enthalten Recht, nämlich privatautonom zwischen den Parteien gesetztes Recht. Soweit hoheitliches Recht dispositiv ist, geht privatautonomes Recht dem hoheitlichem sogar vor,

Tom9811 17:02, 5. Dez. 2006 (CET)

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Terminologie

Deutschland und die Schweiz sind Bundesstaaten. Es gibt also zwei staatliche Ebenen, die Bundes- und die Landes- bzw. Kantonsebene. Es muss schon klargestellt sein, von welcher Ebene man spricht. Es ist also ungenau, lediglich von "Recht" oder "Verfassung" zu sprechen. Die Rangordnung der Rechtsquellen wird durch die ranghöchste Verfassung festgelegt. Die ranghöchste Verfassung ist jeweils die Bundesverfassung, in Deutschland also das Grundgesetz. -- 134.76.6.156 16:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Rechtserkenntnisquelle

M. E. ist es Mumpitz, dass Gesetze NUR Rechtserkenntnisquellen sind. Rechtserkenntnisquellen sind m. E. gerade keine Rechtsquellen. Pelagus 21:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Terminologie ist zumindest sehr unüblich. --103II 22:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ganzer Artikel nicht gut

So pauschal? Ja! Es wäre leichter, den Artikel gut neu zu schreiben, als ihn zu verbessern. Verwaltungsvorschriften unter Rechtsquellen ist etwas unorthodox etc.Pelagus 21:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

stimme dir zu, z. B. Normenhierarchie ist ein eigenes Lemma, --Walter Rademacher 22:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

EU-Recht als höchste Rechtsquelle?

Wenn man, wohl zu Recht, dem EU-Recht nur Anwendungs- und nicht auch Geltungsvorrang vor dem GG einräumt, erscheint mir die grafische Darstellung mit dem EU-Recht als "höchstes" Recht irreführend. So allerdings auch z.T. in Einführungsbüchern. --Karl-Hagemann 15:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine Referenz auf die Quellen dieser Aussage wäre evtl. hilfreich zur Beurteilung: "Der Anwendungsvorrang des Unionsrechts erstreckt sich grundsätzlich auch auf das Grundgesetz. Das ist vom Bundesverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen anerkannt worden."

2001:A62:119A:45F1:5036:B2AC:74A3:6C87 16:05, 4. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Gesetze"

Materielle Gesetze

In einer Normenhierarchie gehören hier nur formelle Gesetze hinein, denn materielle Gesetze bzw. auch materielle Einzelfallregelungen können alle Normen der Normenhierarchie sein. S.a. der Abschnitt Rechtsquelle#Geltungsvorrang_nach_deutschem_Bundesverfassungsrecht, wo das auch ganz korrekt so steht. --Kybing (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2013 (CET)

Hm.

1. Ich ändere mit Begründung, Du revidierst ohne Begründung (d.h. mit der einfachen Bemerkung, meine Änderungen seien unbegründet). Würdest Du das mal erklären?

2. Ich glaube, jetzt verstehe ich die Formulierung, materielle Gesetze seien "inhaltlich determiniert", nachdem Du ergänzt hast: "in einem formellen Gesetz" (war die von mir geänderte Fassung eigentlich auch von Dir?) Du gehst anscheinend davon aus, materielle Gesetze seien nur untergesetzliche Normen (Verordnungen und Satzungen). Falsch. Alle abstrakten Regelungen sind materielle Gesetze, der Begriff hat nichts mit der Normenhierarchie zu tun. Auch formelle Gesetze selbst, auch das GG, auch EU-Verordnungen sind (zum größten Teil, wenn sie nicht ausnahmsweise Einzelfallregelungen treffen, z.B. die Farben der Bundesflagge oder den Standort eines Atommüllendlagers) materielle Gesetze.

3. Im übrigen gibt es einen Artikel Gesetz, in dem die beiden Begriffe auch erläutert werden. Wer will, kann es dort nachlesen. Zu diesem Zweck hatte ich beide Begriffe verlinkt. Das formelle Gesetz sollte natürlich auch hier kurz definiert werden. Das materielle Gesetz zu erwähnen, ist sinnvoll, aber nur, um klarzustellen, dass es neben der formellen auch noch eine materielle Bedeutung des Wortes "Gesetz" gibt, dass man die beiden nicht durcheinanderbringen sollte und dass nur erstere etwas mit der Normenhierarchie zu tun hat (s. 2.).--Kybing (Diskussion) 00:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Hast Du eigentlich vor, hierzu noch Stellung zu nehmen? Sonst nehme ich demnächst die entsprechenden Änderungen vor. Vielleicht hast Du es ja auch übersehen, weil unter der Überschrift Abschnitt "Gesetz" inhaltlich zwei Punkte stehen. Ich füge zwecks der Übersichtlichkeit deshalb mal Zwischenüberschriften ein. Gruß --Kybing (Diskussion) 22:49, 17. Mär. 2013 (CET)

So, habe nach 6 Wochen ohne Antwort die falschen Aussagen korrigiert.--Kybing (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage "materielle Gesetze unterscheiden sich von formellen Gesetzen dadurch, dass sie inhaltlich in einem formellen Gesetz determiniert sind" ist doch korrekt. --Benatrevqre ^…?! 00:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, und ich habe oben begründet, Dass Du meine Diskussionsbeiträge offenbar einfach ignorierst und ohne Begründung die alte Formulierung wieder einsetzt, finde ich, gelinde gesagt, ein bisschen unverschämt. Dabei hättest Du sie nicht einmal lesen müssen, um zu erkennen, dass Deine Änderung so nicht stimmen kann: Die Begründung steht sogar im Artikeltext selbst (im nächsten Satz); mit Deiner Änderung widerspricht er sich selbst. Soweit hättest Du wirklich auch selbst lesen können. Lies also bitte, bevor Du noch einmal irgendetwas änderst, diesen Diskussionsabschnitt sorgfältig durch (v.a. oben Ziff. 2), und wenn Dich das nicht überzeugt, schau in die Fachliteratur, z.B. Köbler, Juristisches Wörterbuch. Und ich helfe Dir noch einmal kurz: Sag mir bitte, in welchem formellen Gesetz jeweils die folgenden abstrakt-generellen Regelungen (d.h. materiellen Gesetze) determiniert sind?

1. § 293 BGB

2. Art.1 I GG

--Kybing (Diskussion) 14:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, was du mit den beiden gesetzlichen Bestimmungen konkret aussagen willst. Du kannst ja nicht ernsthaft bestreiten, dass materielle Gesetze nicht inhaltlich determiniert seien. Wenn schon materielle und formelle Gesetze voneinander unterschieden werden, sollte man dem Leser auch hinreichend – nicht nur hinsichtlich der Normenhierarchie – aufzeigen, worin sie sich unterscheiden, sonst macht es keinen Sinn. Vielleicht solltest du deine Kommentare zukünftig etwas deutlicher formulieren, sodass auch Klarheit herrscht, worauf du hinauswillst. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 31. Mai 2013 (CEST)

1. "Du kannst ja nicht ernsthaft bestreiten, dass materielle Gesetze nicht inhaltlich determiniert seien." (Hervorhebung von mir) Ich vermute, das zweite "nicht" ist ein Versehen?

2. Mit den beiden genannten Bestimmungen habe ich eine Frage verbunden, und ich würde Dich bitten, sie zu beantworten. Wenn Du das kannst, gebe ich Dir recht. Also, wie ich sagte: Beide Bestimmungen sind Gesetze im materiellen Sinne. Beide müssten folglich Deiner Meinung nach in einem formellen Gesetz inhaltlich determiert sein. Du müsstest also in der Lage sein, für beide Bestimmungen das jeweils determinierende formelle Gesetz zu nennen. Ich verstehe nicht, was sich daran nicht erschließen kann.

3. Ich bestreite selbstverständlich ernsthaft, dass (alle) materiellen Gesetze inhaltlich in formellen Gesetzen determiniert seien, und ich habe das oben nicht nur schon klar und deutlich geschrieben, sondern, wie gesagt (und im Gegensatz zu Dir), auch begründet. Ich habe die Definition eines materiellen Gesetze genannt (jede abstrakt-generelle hoheitliche Regelung). Ich habe Dich gebeten, die Definition selbst in der Fachliteratur nachzuschlagen, falls Du Zweifel hast, und habe Dir eine Quelle genannt. Ich würde Dich bitten, wenigstens anzugeben, von welcher Definition des Begriffs Du ausgehst und wo Du sie her hast. Stattdessen schreibst Du nur Dinge wie "Die Aussage...ist doch korrekt" und "Du kannst ja nicht ernsthaft bestreiten, dass...").

4. Richtig (bzw. halb richtig, s. die gleich folgende Einschränkung) ist die Aussage nur für untergesetzliche Normen, d.h. Verordnungen und Satzungen. Aber auch das hatte ich oben schon gesagt (in meinem Betrag vom 17.3.13 unter Ziff. 2). Die Einschränkung ist: Auch für untergesetzliche Normen ist das Wort "determiniert" nicht richtig. Dieses bedeutet im Deutschen soviel wie "(vollständig) vorherbestimmt". Formelle Gesetze bestimmen aber, wenn sie eine Verordnungs- oder Satzungsermächtigung enthalten, nicht den vollständigen Inhalt der VO oder Satzung, sondern nur einen inhaltlichen Rahmen. Wäre der Inbhalt determiniert, könnte man ihn gleich in das formelle Gesetz schreiben.

5. "Wenn schon materielle und formelle Gesetze voneinander unterschieden werden, sollte man dem Leser auch hinreichend – nicht nur hinsichtlich der Normenhierarchie – aufzeigen, worin sie sich unterscheiden, sonst macht es keinen Sinn." Dazu verweise ich noch einmal auf meinen Beitrag vom 17.3.13, diesmal Ziff. 3. (mit einem redundanten Inhalt hätte ich aber selbstredend weniger Probleme als mit einem falschen).

---> Also: Alles schon gesagt. Mir ist es wirklich völlig schleierhaft, was daran nicht glasklar gewesen sein soll. Abgesehen davon finde ich es ein starkes Stück, von anderen mit überheblichen Formulierungen wie "Vielleicht solltest Du mal..." Klarheit zu verlangen und selbst seine Meinung überhaupt nicht zu begründen. So, jetzt bist aber echt mal Du an der Reihe mit ein bisschen Inhalt.--Kybing (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion können wir uns sparen; aus meinem Beitrag erkennst du ja, dass dein Kommentar eingangs nicht eindeutig formuliert bzw. missverständlich war, sonst wäre ich nicht darauf eingegangen. Und ja, das Wort „nicht“ an o.g. Stelle war ein Versehen. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die Diskussion hätte ich mir von Anfang an gerne gespart; ich habe sie auch nicht begonnen. Darf ich annehmen, dass nun die Uneindeutigkeit beseitigt/das Missverständnis geklärt ist und Du in der Sache nichts mehr einzuwenden hast?--Kybing (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ja, die gegenwärtige Fassung ist – was ich so nach erstem Lesen feststellen kann – ok. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zweite Parlamentskammer

Der Satz "Im modernen Rechtsstaat sind dies alle Akte, die durch das Parlament und, soweit vorhanden, in der zweiten Kammer zustande kommen." ist sinnlos. Eine 2. Kammer ist Teil des Parlaments.--Kybing (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist richtig. Ich habe den Abschnitt neu gefaßt. Ich hoffe, es ist nun deutlicher formuliert und verständlicher.--Aschmidt (Diskussion) 22:16, 2. Mär. 2013 (CET)

Naja, das mit der zweiten Kammer ist ja nicht falsch, aber muss man das in diesem Artikel erläutern? Das könnte man ja noch weiter ausbauen. In D muss z.B. vielen Gesetzen der Bundesrat zustimmen, der nicht als zweite Kammer des Parlaments, sondern als eigenständiges Gesetzgebungsorgan angesehen wird. Soll das alles hier rein, oder soll man sich nicht auf das zum Verständnis wesentliche beschränken?--Kybing (Diskussion) 00:18, 3. Mär. 2013 (CET)

So ist es ja nun auch. Hier werden die Rechtsquellen erläutert, nicht das Gesetzgebungsverfahren.--Aschmidt (Diskussion) 03:50, 3. Mär. 2013 (CET)

Ja, und warum muss dann gerade das mit der zweiten Kammer unbedingt rein, zumal es in D nicht mal eine zweite Kammer gibt? Aber was soll's, zumindest ist dieser Teil, anders als Deine Aussagen über materielle Gesetze, nicht inhaltlich falsch, ich werde mich also nicht ewig darum streiten.--Kybing (Diskussion) 14:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Also nochmal ein Versuch: Wie Du sagtest: "Hier werden die Rechtsquellen erläutert, nicht das Gesetzgebungsverfahren." Es gibt keinen Grund, warum gerade dieser Spezialfall rein sollte und andere mögliche Varianten im Gesetzgebungsverfahren nicht (nochmal das Bsp. des Bundesrates, der nach h.M. keine zweite Parlamentskammer ist). Ich lösche.--Kybing (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

"wie vorstehend ausgeführt"?

Im ersten Abschnitt steht "wie vorstehend ausgeführt, ein Anwendungsvorrang, kein Geltungsvorrang"
Wo steht vorstehend etwas über die beiden Begriffe?
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 20:29, 22. Mai 2018 (CEST)

Guter Punkt, ich habe es verlinkt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:08, 25. Mai 2018 (CEST)