Diskussion:Nullpunktsenergie

schwammige Formulierung

Sie kann als Konsequenz der Heisenbergschen Unschärferelation aufgefasst werden, welche besagt, dass der Impuls und der Ort eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau festgelegt sein können.

Eher ist es doch umgekehrt der Fall. Die Teilchen richten sich ja nicht danach. --91.63.89.161 22:18, 3. Feb. 2008 (CET)-- Telli [Diskussion] 14:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe darin keineswegs eine schwammige Formulierung. Der Heisenbergschen Unschärferelation nach, können zwei Observablen eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden. Die häufigsten Observablen sind Ort und Impuls. Die Unschärferelation sagt also, dass ich den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht beliebig genau gleichzeitig messen kann, dass ist alles.

Die Aussage unter dem Bild "Wegen der Unschärferelation kann ein Teilchen in diesem Potential nicht mit Impuls p=0 am Ort x=0 sein. Daraus folgt, dass die Energie des Teilchens größer als Null sein muss." ist jedenfalls quatsch. Seit wann richten sich Teilchen nach der Unschärferelation? mhybner 213.23.127.82 13:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Da die Aussage glaube von mir stammt, fühle ich mich ja irgendwie in der Pflicht mich zu äußern. Aber ich verstehe die Kritik nicht. Man muss sicher noch den Schritt um die Ecke denken, dass ein Teilchen, dass sich nicht in einem Zustand ohne kinetische Energie am einzigen Punkt mit potentieller Energie Null befinden kann, in Folge dessen nicht eine Energie von Null haben kann (weder als Energieeigenzustand noch als Erwartungswert). Aber die Kritik, dass quantenmechanische Teilchen nicht der Heisenbergschen Unschärferelation unterlägen, kann ich trotz des Selbstbewusstseins, mit der diese Behauptung hier vorgetragen wird, nicht glauben. Vllt. verstehe ich die Anmerkungen von Telli und mhybner aber auch falsch/nicht.--Timo 14:11, 28. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Da Tellis Kommentare 4 Jahre alt sind, und sich wahrscheinlich auf einen anderne Text beziehen, beziehe ich mich mal nur auf den Kommentar von mhybner.

Das Problem an der Aussage ist, das zwar die Unschärferelation die *Messung* von "p und x" in Relation setzt, dass heißt aber nicht automatisch, das die Teilchen gezwungen sind sich in dieser Relation zu verhalten. (nicht signierter Beitrag von 137.195.27.236 (Diskussion) 11:50, 24. Mär. 2016 (CET))

Die Anmerkung ist zwar schon etwas älter, aber zur Sicherheit trotzdem eine Klarstellung: Die Unschärferelation ist keine Aussage über die "Messung von x und p", sondern über die gleichzeitige Existenz definierter Werte von x und p - sie hat also nichts mit "Messproblemen" o.ä. zu tun, sondern macht eine konktrete Aussage über die Zustände, die Teilchen annehmen können. insofern bleibt den Teilchen wuirkluich gar nichts anderes übrig, als sich entsprechend "zu verhalten" ;-) --MB (Diskussion) 17:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Fugen-s

Hi, aktuell 2018-06-28, findet sich auch noch eine Nullpunkteenergie -> Tippfehler? LG Christoph "legte eine Nullpunkteenergie des elektromagnetischen Feldes im Vakuum nahe"

Woher kommt denn das Fugen-s bei Nullpunktsenergie? Das kann man ja kaum aussprechen... Als spontaner Vergleich fällt mir nur Punktlandung ein, wos auch keins gibt.

Ich bin dafür es zu entfernen.

http://www.nullpunktenergie.info/nullpunktsenergie.html (nicht signierter Beitrag von 84.56.133.234 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 3. Feb. 2010 (CET))

Geht mir genauso, überflüssig. -- Jwelchering 18:21, 10. Mai 2010 (CEST)

So, analog zu Fischershütte und Salzesstreuer angepasst. -- Jwelchering 18:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Das einzige deutschsprachige Physikbuch (Schwabl), das ich gerade zur Hand habe, schreibt den Begriff als Nullpunktsenergie (ich kann das auch problemlos aussprechen). Da es hier um einen festen Begriff und nicht ein beliebiges zusammengesetztes Wort handeln soll (immerhin gibt es einen Wikipediaartikel) tendiere ich zu der Variante mit "s". --Timo 21:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da auch andere Lehrbücher Nullpunktsenergie schreiben (siehe hier), schreibe ich auf durchgehen "s" um, und verschiebe ich den Artikel auf Nullpunktsenergie. --Timo 08:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Würdest du beim nächstwn Mal bitte auf entsprechende Kommentare warten, bevor du verschiebst? Fugenlaute haben keine grammatische Bedeutung, dienen nur der Aussprechbarkeit, daher ist es kein Wunder, dass du Nullpukntsenergie für gut aussprechbar hältst, die Frage ist aber, ob Nullpunktenergie ähnlich wie Punktlandung und Punktgewinn gut aussprechbar ist. Auch dort kann man Punktslandung und Punktsgewinn gut aussprechen. -- Jwelchering 19:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich sah und sehe keinen Grund auf weitere Reaktionen zu warten. Das Argument, dass alle konsultierten Lehrbücher die Schreibweise mit "s" benutzen, scheint mir Diskussion und tiefgründige Gedanken über korrekte Schreibweise überflüssig zu machen. Wenn du glaubst es sei eine tolle Idee, dass WP eine andere Schreibweise verwendet als die (gesamte) Fachliteratur -mit der Meinung wirst du wahrscheinlich ziemlich alleine sein- dann schieb halt wieder zurück; der Artikel hat echt grössere Probleme als die Frage nach einem "s". --Timo 20:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

+1. Für den Fugenlaut gibt es keine festen Regeln, deshalb sollten wir der Schreibweise in der Fachliteratur folgen, die die Schreibweise mit s bevorzugt. Das Argument, "Nullpunktsenergie" ließe sich nicht gut aussprechen, kann ich nicht nachvollziehen. --ulm 22:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mein Argument lautete ja genau umgekehrt: Nullpunktsnergie lässt sich aufgrund des Fugenlautes gut aussprechen, die Frage muss daher lauten, ob dies auch für Nullpunktenergie gilt. -- Jwelchering 17:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich auch immer, der Begriff hieße Nullpunktenergie ohne s, weil das intuitiv „richtig“ für mich klingt, und die Form mit s klingt „falsch“ oder zumindest „merkwürdig“, aber vielleicht rührt das tatsächlich von Wörtern wie Punktlandung her. (Ist die Motivation für das s vielleicht eine Ableitung von des Nullpunkts Energie?) Daß das eine oder andere leichter respektive schwerer auszusprechen sei, halte ich für eine Legende (besser gesagt: Selbsttäuschung), denn beide Wörter entsprechen der Phonotaktik des Deutschen perfekt; allenfalls ist es eine Sache der Gewohnheit (na gut: sind phonotaktische Regeln letztlich auch), und im Gegenteil sollte man ja annehmen, daß Wörter ohne Fugen-s leichter auszusprechen sind, weil da weniger Konsonanten aufeinandertreffen. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:30, 30. Mär. 2013 (CET)

Ganz meiner Meinung, aber wem sagst du das... -- Jwelchering (Diskussion) 21:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe doch das ganze Argument mit der angeblich leichten oder schweren Aussprechbarkeit grundsätzlich in Frage gestellt. Meiner Meinung nach haben Fugenelemente absolut nichts mit „Aussprechbarkeit“ zu tun. Das ist nur eine nachträgliche Rationalisierung, weil man sich als sprachwissenschaftlich nicht gebildeter Mensch den Sinn dieser Wortbestandteile nicht erklären kann, und nicht recht versteht, wieso sie sich keinen erkennbaren Regeln unterwerfen.

Fugenelemente sind letztlich nur aus der Sprachgeschichte des Deutschen heraus erklärbare Überbleibsel, typischerweise Genitivmarkierungen, die sich durch Analogie-Prozesse auch an Stellen ausgebreitet haben, wo sie eigentlich nicht hingehören (vgl. Liebesbrief), oder die veraltete Formen bewahren (vgl. Sonnenschirm, Weltenbürger). Weil Analogieprozesse von Natur aus unregelmäßig sind (manche analogischen Neubildungen setzen sich durch, andere werden nicht akzeptiert), folgt auch das Vorkommen von Fugenelementen keinen erkennbaren Regeln, und ein und dasselbe Vorderglied kann in unterschiedlichen Varianten und mit unterschiedlichen Elementen auftreten, z. B. Maus-, Mause-, Mäuse- oder Sonnen- vs. Sonn- (man findet also nicht nur lautlich leere, unhörbare bzw. in der Schrift unsichtbare Elemente, also Null-Morpheme, sondern sogar „subtraktive“ Fugen-Morpheme), ohne, daß man die Verteilung irgendwie durch die Wortstruktur begründen könnte. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das S war mir zwar auch noch nie aufgefallen, aber es geht wohl um die Energie des Nullpunktes und nicht um die Energie am Nullpunkt. Jedenfalls habe ich 3 falsche Schreibweisen aus dem Artikel korrigiert und einen Link entfernt, der in falscher Schreibweise auf den Artikel selbst verwies. erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 02:54, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ein paar Missverständnisse und Mängel

Liebe Autoren,

es ist schön, dass sich jemand dem Thema der Nullpunktsenergie gewidmet hat. Leider muss ich feststellen, dass dieser Artikel einige Mängel aufweist. Ich möchte in den nächsten Tagen helfen, diesen Artikel zu verbessern. Hier eine Liste der von mir gefundenen Mängel.

• Es fehlen Quellenangaben.
• Die "Nullpunktsenergie" ist keine Konsequenz der Unschärferelation. Sie folgt aus der Schrödingergleichung und der Festlegung des Potentials in der Hamiltonfunktion des harmonischen Oszillators.
• Der Satz "Auch im energetisch niedrigsten Zustand, dem Grundzustand mit n = 0, existiert somit eine von Null verschiedene Energie" ist falsch. Der Term ${\frac {1}{2}}\hbar \omega$ stammt daher, dass das Potential für den klassischen harmonischen Oszillator so gewählt wird, dass im klassischen Grundzustand bei x=0 die Energie null ist. Aber ein Potential ist beliebig eichbar, da man es nicht messen kann. Es lässt sich so wählen, dass die Energie des Grundzustands $E_{0}=0$ ist. Dies bedeutet selbstverständlich, dass die Nullpunktsenergie nicht existiert und in letzter Konsequenz ein Missverständnis mit der Quantenmechanik ist, das leider recht weit verbreitet ist.
• Ein Teilchen kann sich durchaus bei x=0 aufhalten. Dies sieht man am besten, wenn man sich die Wellenfunktion für den harmonischen Oszillator anschaut. Im Grundzustand liegt das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeit bei x=0. Abbildungen findet man beim harmonischen Oszillator.

Es kann gerne jemand anders entsprechende Änderungen einführen, weil ich nicht weiß, ob ich selber dazu komme, den Text umzuschreiben. Ich werde mir aber Mühe geben :)

Viele Grüße, --Cholewa 13:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich schaue mal drüber oder setze es in Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung. Der einzig klare Mangel, den ich auf Anhieb sehe, ist aber die Formulierung mit x=0 die irgendwann in den letzten Jahren immer falscher wurde. --Pjacobi 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, Quellenangaben sollte es schon geben :) Aber auch, dass die Nullpunktsenergie (NPE) keine Konsequenz der Unschärferelation ist, kann man hier nachlesen. Die NPE ist eine Konsequenz des Energiespektrums des HOs, und das Energiespektrum eines Systems ist ja nicht Konsequenz der Unschärfe, sondern Konsequenz der Schrödingergleichung. Überspitzt formuliert: man nimmt ja nicht die klassische Physik, steckt die Unschärfe rein und raus kommt das Spektrum des HO.

Zur "Nichtexistenz" der NPE: ja, das wird schwer, euch davon zu überzeugen ;) Denn sogar im Nolting steht es falsch drin, wie auch in mehreren anderen Büchern. Ich suche mal etwas, vielleicht finde ich ja eins, wo's richtig drin steht. In diesem Skript meines alten Proffessors Norbert Dragon von der Uni Hannover ist es auf Seite 44 zu lesen.

Ich versuche mal, die wesentlichen Punkte der Argumentation widerzugeben. Würde es an der Physik etwas ändern, wenn man den Energienullunkt im Spektrum des HO verschieben würde? Also: wenn man beim 1D HO statt $H=p^{2}/2m+1/2\cdot m\omega ^{2}x^{2}$ einfach $H=p^{2}/2m+1/2\cdot m\omega ^{2}x^{2}-\hbar \omega /2$ nehmen würde? Sämtliche Energiedifferenzen wären dieselben, und nur Energierdifferenzen lassen sich messen. Wellenfunktionen und somit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten würden sich auch nicht ändern, denn sie stellen Lösungen der Schrödingergleich dar. Die Schrödingergleichung ist aber eine Differentialgleichung, der Term $-\hbar \omega /2$ aber konstant, so dass er keinen Einfluss auf die Lösung hat. Sämtliche messbaren physikalischen Erscheinungen also, die aus der Quantisierung des HO folgen, blieben dieselben. Insofern mag das Ergebnis auf den ersten Blick immer noch erstaunen, aber die Nullpunktsenergie hat physikalisch keinerlei Auswirkungen. --Cholewa 16:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es unbestritten, dass die Nullpunktsenergie erst in der relativistischen Betrachtung (durch die Energie-Masse-Äquivalenz) fühlbar wird, oder halt durch Grenzflächeneffekte.

Konsequenz nicht im Sinne von Kausalität, zueinander teilweise äquivalente Effekte sind ja nicht die Ursachen voneinander. Mehr als ein nicht-falsches Bild? Aber ich bin in der Frage selber nicht klar.

Dies ist die "Norbert-Dragin-Version" des Artikels (nicht ganz fair, ihn verantwortlich zu machen, aber zumindest hatte er dort als letzter draufgeschaut: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nullpunktenergie&oldid=48496848

Ich versuche mal mehr eye balls anzulocken, indem ich doch gleich den QS-Physik Bapperl reinklebe.

--Pjacobi 16:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich hatte mal gesehen, dass es eine Version gab, die er bearbeitet hatte. Ganz zufrieden bin ich damit aber nicht. Dabei fällt mir aber gleich der nächste Punkt auf, den ich komisch finde, nämlich die Verbdinung mit der Vakuumenergie. Wenn ich mich recht entsinne sind das zwei verschiedene Dinge, ich werde mich da mal schlau machen. Obwohl natürlich beides mit Erzeugern/Vernichtern bzw. erzeugenden/vernichtenden Feldoperatoren zusammenhängt... vielleicht ist es doch analog. --Cholewa 08:47, 23. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Meinungen auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Nullpunktenergie --Pjacobi 11:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Schönes Feynman-Zitat

Hallo allerseits,

ich möchte zwar die Diskussion um die Nullpunktsenergie nicht noch einmal entfachen. Hier ist aber stattdessen ein schönes Zitat aus Feynmans Nobel Lecture, dass die Bedeutung der Nullpunktsenergie ein wenig in Frage stellt:

"[If] you quantized the harmonic oscillators of the field (say in a box) each oscillator has a ground state energy of $\hbar \omega /2$ and there is an infinite number of modes in a box of every increasing frequency w, and therefore there is an infinite energy in the box. I now realize that that wasn't a completely correct statement of the central problem; it can be removed simply by changing the zero from which energy is measured." (aus Fenymnans Nobelpriesvorlesung)

--Cholewa 16:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, da hatte doch glatt jemand die Einleitung wieder verschlimmbessert. Ich habs rückgängig gemacht. -- Ben-Oni 21:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Stargate

Diese Energie ist, wenn mich nicht alles täuscht, eine Energiequelle bei Stargate

Sowohl in Stargate SG-1 als auch in Stargate Atlantis werden sogenannte ZPMs (Zero point modules) als Energiequellen benutzt. Die Erklärung in der Serie dazu ist, dass die Energie aus einem Vakuum innerhalb der Apparatur gewonnen wird.

Potential

bitte nicht immer überall diese Konfusion von Potential und potentieller Energie. Warum nicht einfach hier ein echtes Potential (ohne Masse m) anschreiben:

$V(x)={\frac {1}{2}}\cdot \omega ^{2}\cdot x^{2}$ Ra-raisch (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das Formelzeichen für ein echtes Potential wäre natürlich :$\Phi (x)={\frac {1}{2}}\cdot \omega ^{2}\cdot x^{2}$ gewesen, aber ich habe es nun nur sprachlich auf "pot.Energie" korrigiert. erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 17:52, 25. Dez. 2019 (CET)

Energiespektrum

Der Begriff "Energiespektrum" ist nirgends in wiki erklärt. Soll hier wenigstens auf Plancksche Strahlungsformel oder auf Spektrum_(Physik) verlinkt werden? Ra-raisch (Diskussion) 17:41, 25. Dez. 2019 (CET)

Spektrum_(Physik) ist gemeint, beschhreibt aber nicht das, was ich (und der Artikelschreiber) unter dem Begriff Spektrum verstehen wuerden: Unser Artikel beschreibt Spektrum als Verteilungsfunktion von etwas ueber moegliche Werte, ich verwende Spektrum als lediglich die moeglichen Werte. Genauso geht es hier nicht um die Energieverteilung, sondern nur um die ueberhaupt moeglichen Energie(eigen)zustaende. Ich habe die Stelle angepasst und den Begriff Energiespektrum nicht mehr verwendet.--Timo 07:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Referenzen für die Begriffsbestimmung sind populärwissenschaftliche Artikel bzw. Videos

So sehr ich Prof. Lesch schätze werden in seinem Video Nullpunktenergie, Vakuumfluktuation und virtuelle Teilchen in einen Topf geworfen, zusammen mit einer Prise Casimir Effekt kräftig gerührt und geschüttelt und anschließend ist so ein gängiges Bild vermittelt, was allerdings aktuell nur als Modellvorstellung für sehr komplexe mathematische Zusammenhänge dient. Gemäß verschiedener anderer Forscher stecken die erwählten virtuellen Teilchen direkt in den zu beobachtenden Teilchen (Photonen und Elektronen) und sind separat nicht zu beobachten. Für einführende Begriffsbestimmung sollten Physiklehrbücher referenziert werden. Martin Renneke (Diskussion) 07:34, 3. Jun. 2021 (CEST)