Diskussion:Nun, Brüder, sind wir frohgemut

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nun, Brüder, sind wir frohgemut“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Urheberrecht

Eingefügt aus: Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob

Ich muss leider darauf hinweisen, dass sowohl der Liedtext wie auch das zitierte Gedicht Thurmairs bis 2055 urheberrechtlich geschützt sind. Deshalb kann der Artikel nicht so bleiben. Da der Liedtext ohne ausreichende Interpretation ist, muss er komplett aus dem Artikel entfernt werden, das gedihtzitat müsste mE gekürzt werden. Kannst du das bitte selbst löschen? Dann kann anschließend ein Admin die entsprechende Version verstecken.

Außerdem sind die Abschnitte zur Geschichte und zum zeitgenössischen Verständnis leider ohne Quellen für die dort vertretenen Thesen. Kannst du das bitte noch nachtragen? Danke. --jergen ? 13:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was gelöscht werden soll und was stehen bleiben kann. Interpretationsschlüssel ist das Buch von Schellenberger, aaO 126ff, in dem auch das Gedicht abgedruckt ist. Kann ich nacharbeiten. Was meinst du mit "ausreichender Interpretation"? -. Für heute bin ich aber jetzt erst mal offline. Schlimmstenfalls musst du einen LA stellen, damit wir da weiter diskutieren. --Der wahre Jakob 14:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Ein Löschantrag ist unnötig, weil seit einiger Zeit Versionen versteckt werden können.

Alle Werke Thurmairs sind heute noch urhebrechtlich geschützt. Um sie hier verwenden zu können, müssen wir uns an das Zitatrecht halten, das eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Text fordert. Die gibt es zwar im Abschnitt "Zeitgenössisches Verständnis" - aber mir ist das zu wenig für ein Vollzitat des Liedes; vom Umfang her ist da mehr Originaltext als Interpretation. Ich würde die Thurmair-Texte auf die Kernstellen kürzen (zB die ersten beiden Zeilen der ersten und dritten Strophe des Lieds udn beim Gedicht erste und letzte Zeile).

Wenn dein Artikel der Darstellung Schellenbergs folgt, solltest du das auch so angeben; momentan entsteht der Eindruck, dass lediglich das Gedicht "Rollt eure Fahnen ..." von dort übernommen wurde. --jergen ? 14:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Mir scheint es unter diesen Umständen kein gangbarer Weg, das Lemma unter dem jetzigen Namen beizubehalten, ohne den ganzen Text zu bieten. Ich verstehe nicht genau, welche Vorteile eine versteckte Version haben könnte. Beim Auslaufen der Rechte 2055 bin ich sicher nicht mehr am Leben, da müsste eh jemand anders weiter machen ;-))

Ich werde wohl den Artikel Katholische Jugendbewegung entsprechend ausbauen, auch der Artikel Georg Thurmair könnte um sein literarisches Schaffen in den 1930er Jahren erweitert werden.

Zur Sache: Schellenberger stellt in ihrer Dissertation an der zitierten Stelle die Wendung der katholischen Jugendverbände nach innen dar, als ihnen öffentliches Auftreten verboten war. Anschaulich macht sie es an dem "Gesichter-zu-Fahne-Gedicht", aber die anderen Dichtungen Thurmairs sind mitgemeint. Dasselbe Gedicht findet sich auch bei Klaus Gotto, Die Wochenzeitung Junge Front/Michael. Mainz 1970, S. 222: "Sein (Thurmairs) Gedicht Nun sind Gesichter unsere Fahnen wurde nach dem Verbot öffentlichen Auftretens für die katholische Jugend zum Ausdruck ihres neuen Selbstverständnisses." Hier wird auch das Thurmair-Lied "Wir sind nur Gast auf Erden" erwähnt. Schellenberger und Gotto rechtfertigen imO, diese Metaphorik auch in Texten wie dem Altenberger Wallfahrtslied zu finden.--Der wahre Jakob 21:58, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Text ist einem Buch entnommen, dass nicht urheberrechtlich geschützt ist und daher gemeinfrei.--Overberg (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Jedes Werk ist urheberrechlich geschützt. Eine Verwendung des Textes ist folglich nicht zulässig. (erst 70 jahre nach dem Tod des Urhebers). Wo hat der Autor die freie Nutzung erlaubt? Das ist explizit erforderlich! PG 18:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Autor kann auch etwas der Öffentlichkeit übergeben. Bei Inverlagnahme gehen die Besitz- und Verwertungsrechte der Urheberschaft des Autors auf den Verlag über. Nach Beendigung des zeitlich befristeten Vertrag fallen diese zurück an den Autor, bzw. an die Erben. Wenn der Verlag bei der Drucklegung die Urheberrechte nicht schützt, sind sie gemeinfrei. Dies ist hier der Fall. Sonst kann ja niemand etwas schreiben, dass er gerne weiterverbreitet sehen würde. Das gleiche gilt auch für die Wikipedia. Wenn jeder Text urheberrechtlich geschützt wäre, dann müssten die Leser den Autoren die Nutzungsrechte bezahlen. Wer in der Wikipedia schreibt, so wie ich jetzt grade, verzichtet auf seine Urheberschutzrechte --Overberg (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Sorry aber das ist Quatsch. Ein Urheberrecht kann man nicht übertragen oder verlieren. Die Verwertungsrechte sind etwas anderes und berechtigen den Verlag nicht das Recht des Autors aufzugeben. Auch die Verwendung der Texte durch den Verlag machen die Texte nixcht gemeinfrei. Und wenn du hier etwas schreibst erklärst du als Urheber, per Speichern (siehe den ext unterm Fenster) deinen Text als gemeinfrei gem. GNU Das hat der Autor nie getan. Deshalb ist die Verwendfung des Textes eine URV und ich werde sie jetzt entfernen. PG 19:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Wieso erklärt dann der Verlag normalerweise bei den Printerzeugnissen mit dem C-Symbol, dass er die Urheberrechte besitzt und damit, dass er die unautorisierte Weiterverbreitung nicht gestattet? Natürlich kann man Rechte übertragen, nicht die Urheberschaft --Overberg (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2012 (CET)

das c-symbol ist der Hinweis auf das amerikanische copyright und ist völlig unerheblich für Urheberrechte. Der Verlag besitzt nie die Urheberrechte, die gehören dem Autor Urheberrecht. Der Verlag hat ein Verwertungsrecht, das per Vertrag festgelegt wird. Das kann zeitlich, räumlich und medial eingeschränkt sein. PG 20:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist eine interessante Rechtsauffassung. Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Aus gemeinfreien Werken darf man beliebig schöpfen. Aber vielleicht sollten wir diesen Punkt auf eine Ebene verlagern, wo sie fachkundig entschieden werden kann. Ich habe bei dem zitierten Werk keinen Vermerk, wie auch kein Symbol gefunden. Ich kann auch noch das Verlagshaus nennen: Verlag Jugendhaus Düsseldorf E.B., Düsseldorf 1938. Druck: Gesellschaft für Buchdruckerei A.-G., Reuß Sonst keinerlei rechtliche Einschränkung, weder durch Symbol noch durch Text.--Overberg (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Gemeinfrei wird ein Werk erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Das Urheberrecht bedarf keines Vermerkes. Es ist mit der Schöpfung des Werkes einfach da. Das Verwertungsrecht hat der Verlag, der kann das Werk nie gemeinfrei machen, das kann nur der Schöpfer bzw dessen Erbe. PG 20:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Und wenn der Verlag das Verwertgungsrecht nicht einschränkt, besteht ein allg. Nutzungsrecht, was ich für die Wikipeda in Anspruch genommen haben. Aber ich meine wirklich, dass diese Diskussion hier nicht entschieden werden kann, sondern auf die entsprechende Ebene eskaliert werden sollte.--Overberg (Diskussion) 20:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Verlag hat das Verwertungsrecht, wie es ihm der Autor einräumt, eine Weitergabe des Verwertungsrechtes ohne Erlaubnis des Autors ist nicht möglich. Nicht der Verlag kann das Verwertungsrecht erteilen. Und dir hat niemand eine Verwertung gestattet und somit begehst du eine Urheberrechtsverletzung. PG 21:26, 8. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich, wie schon gesagt, anders. Wenn man ein Buch nutzen will, muss man sich bei dem Verlag und nicht bei dem Autor, die entsprechenden Autorisation einräumen lassen. Darum ist das auch so in den Büchern vermerkt. Aber ich würde wirklich vorschlagen, dass wir diese Diskussion auf eine andere Ebene verlagern, oder uns fachkundigen Rat einholen. Ich sehe hier keine Urheberschutzrechtsverletzung. --Overberg (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Selbst wenn meine Rechtsauffassung in diesem Punkte nicht geteilt werden sollte, so gilt die Verwendung hier doch wohl als Großzitat, womit sich diese ganze Diskussion erübrigt. Daher den Text wieder einstellen. Für die weitergehende Diskussion die ganze Sache auf eine andere Ebene verlagern.--Overberg (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Du solltest dir das Urheberrecht im netz mal genauestens ansehen. Da steht auch wann und was ein Zitat ist. Der Abdruck des Liedes ist kein Zitat. Und du verwechselt hier wirklich viele Dinge. PG 21:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Diesen Ton verbitte ich mir. Ich habe keine Urheberrechtsverletzung begangen. Das Gedicht wieder einstellen und die Diskussion auf andere, fachkundiger Ebene vorsetzen.--Overberg (Diskussion) 21:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Was hast du dann getan. Lies mal den allerersten Satz dieser Diskussion. Ich hab das im übrigen auf der zuständigen Seite gelistet, weil wegen der Urheberrechtsverletzung eine Versionslöschung erforderlich ist. Bedenke doch mal, daß die Texte die du hier eingestellt hast von jedem zu jedem Zweck benutzt werden kann. du machst aus einem urheberrechtlich geschütztem Text durch deine Veröffentlichung Freiwild und das darfst du nicht. Du darfst das nur mit eigenen Texten. PG 21:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion habe ich nicht eröffnet. Mein Betrag zu diesem Artikel, zu dem ich viele kritische Einwände habe (siehe Diskussion unten) ist das Einstellen des Gedichtes, dass ja wohl der Zweck dieses Artikels ist. Derlei Fragen sollten sie demjenigen stellen, der diesen Artikel imitiert hat. Aber dieses Gequassel mit den Kurzzitaten ist unerträglich und dem ganzen Werk mehr abträglich, als alles andere. Daher wieder Einstellen, keine Urheberrechtsverletzung erkennbar. Die Diskussion, wenn sie den gewollt wird, bin ich bereit, auf anderer Ebene zu führen.--Overberg (Diskussion) 22:05, 8. Mär. 2012 (CET)

WP:URV lesen, nachdenken und einsehen. PG 22:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Diesen Ton verbitte ich mir! Wieder einstellen, die Löschung ist unbegründet und eine reine VM. --Overberg (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Jo mach ne VM. PG 22:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Also nicht bereit die Lösung wieder rückgängig zu machen?--Overberg (Diskussion) 22:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Nein das wäre ein Regelverstoß und könnte zur Sperre führen. Du mußt schon warten, wie die zuständigen Stellen entscheiden. Steht auch so im Baustein. PG 22:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Die zuständige Stelle ist hier, und ich werde auch hierhin verwiesen. Ich sehe keine Urheberverletzung. Also wieder einstellen.--Overberg (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Bin grade darüber informiert worden, dass hier ein Großzitat nicht greift, dann werden wir die Diskussion wohl über die URV an anderer Stelle weiterführen müssen. Ich bitte, dass sich jetzt die zuständigen Stellen den Sachverhalt hier abklären.--Overberg (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Über die URV gibts nichts mehr zu diskutieren: Ich habe sie entfernt (= die Versionen mit der URV versteckt). --Henriette (Diskussion) 23:06, 8. Mär. 2012 (CET)

@Henriette: Bitte auch in den Versionen vom 11. Januar den Text verstecken. Ich hatte mit dem Lied begonnen, wurde von jergen auf meiner Disku auf URV hingewiesen und habe deshalb die paraphrasierte Version gemacht. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 9. Mär. 2012 (CET)

subtilen Kritik des „Führerkultes“

Kann ich in diesen Zeilen nicht entdecken. Scheint TF! --Overberg (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2012 (CET)

• Der Ursprung in den Prozessionen zum Altenberger Dom ist unschwer aus der ersten Strophe zu erkennen: „Wir grüßen dich in deinem Haus, du Mutter aller Gnaden.“ auch bitte das Belegen.--Overberg (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2012 (CET)

• • aus dieser Quelle wird der Standpunkt des Artikels nicht ersichtlich hier--Overberg (Diskussion) 14:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Gerade die letzte Quelle belegt sowohl die Benennung des Liedes als "Altenberger Wallfahrtslied" als auch das Verständnis der Lieder Thurmairs durch die damalige katholische Jugend ("Je mehr sich die Situation zuspitztete, umso besser verstanden die jugendlichen Sänger die Botschaft der Lieder Thurmairs.") Sie stimmt damit mit den von mir genannten Historikern Schellenberger und Gotto (und auch mit mir bekannnten Zeitzeugen-Aussagen) überein.

In Copyright-Sachen kenne ich mich nicht aus. Ich hatte aufgrund des Einspruchs Jergens den Artikel umgearbeitet, um den Text zu vermeinden. wenn du es besser weißt als jergen, soll es mir recht sein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Wahrscheinlich wurde das Gedicht nach seiner Vertonung zum Altenberger Wallfahrtslied. Ich kann nicht darüber finden, dass der Autor dies so angelegt hat. Ich schlage vor das ganze Kapitel erst mal herausnehmen. Die Deutung würde ich überhaupt lassen. So zweifelsfrei ist der Autor auch nicht. Ich habe da etwas eingefügt.--Overberg (Diskussion) 15:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, er habe es als solches gedichtet unbd benannt, aber es wurde sofort als solches (im Kontext der Jugendveranstaltungen in Altenberg und darüber hinaus) benutzt und ist seitdem immer wieder in Liederbüchern als solches bezeichnet worden (zB Kirchenlied, Anm. 1). Das weiß ich aus eigener biographischer Kenntnis und von Zeitzeugen. - Die Angaben zur Gestapo-Verfolgung kann ich erst überbächste Woche wieder belegen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2012 (CET)

Dann nimm bitte das Kapitel "Zeitgenössisches Verständnis" raus und überarbeite es. Auch die angegebene Quelle lässt dies nicht zu. Du schreibst

„Der Ursprung in den Prozessionen zum Altenberger Dom ist unschwer aus der ersten Strophe zu erkennen.“

– wie denn

das alles ist ziemlich weit hergeholt.--Overberg (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Es ist im übrigen die 3. Strophe!--Overberg (Diskussion) 15:37, 8. Mär. 2012 (CET)

N.B. Der Thurmair-Artikel ist nicht von mir. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Aber von mir sind Beiträge geleistet worden.--Overberg (Diskussion) 16:04, 8. Mär. 2012 (CET)

"Geschichte des Liedes" geht überhaupt nicht auf die Geschichte des Liedes ein, sondern erzählt etwas zur Jugendbewegung, für das es keinen Beleg gibt. Zunächst wird es doch wohl nur ein Gedicht gewesen sein.--Overberg (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2012 (CET)

Walter Bauer (Schriftsteller, 1904) der den mir vorliegenden Gedichtband mit einem Vorwort versehen hat, erwähnt die Vertonung und den Bezug zur Altenberger Wallfahrt mit keinem Wort. Wann wurde den das Werk vertont? Wann fand es als Lied Verwendung? Wann wurde es zum ersten Mal bei dieser Wallfahrt eingesetzt?

Die Einschränkung wird im Artikel als staatliche Willkür und Repressalien dargestellt Dabei hat die katholische Kirche selbst im Reichskonkordat vom 20. Juli 1933 darauf Verzicht geleistet:

„Katholische Vereinigungen dürfen nur innerhalb staatlicher Verbände tätig werden, außerhalb davon nur für rein religiöse, rein kulturelle und karitative Aufgaben.“

– Reichskonkordat

Ich würde umgehend die betreffenden Kapitel herausnehmen und neu überarbeiten. So ist der ganze Artikel POV und tendenziös. --Overberg (Diskussion) 16:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Vertonung stand schon drin, jetzt auch belegt.

Das mit dem Konkordat war etwas komplizierter als du es darstellst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Wann wurde das Gedicht vertont? Ich finde es nicht! 1938 wird es noch als Gedicht dargestellt.--Overberg (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Schau mal in den zweiten Satz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Sehr schön, Du hast es nachgebessert. Jetzt noch den Rest. Ich würde es rausnehmen und neu be- bzw. verarbeiten.--Overberg (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Tendenziöse Tendenzen

Da man mich (nach dem Zirkus von heute Mittag) andernorts gebeten hat, hier länger Stellung zu nehmen, möchte ich betonen, dass ich den Artikel ebenfalls für tendenziös halte. Man kann die Interpretation des Liedes als systemkritisch sehen, so wie es die verwendete Quelle tut, man muss sich aber nicht dieser Ansicht anschließen. Wenn man sich mit Kirchenliedern befasst, dann weiß man, dass die verwendete Metaphorik mit hell-dunkel, Mariengruß usw. schon wesentlich älter ist, als dieses Lied, eigentlich schon seit dem Beginn deutscher Kirchenlieddichtung oder sich überhaupt in alten christlichen Schriften oder auch in alter Kunst findet z.B. Jesus als Licht der Welt usw. und natürlich auch in der beschriebenen Prozession von 1530! Bibel lesen hilft auch: Matth. 5, 14, wovon viele Hell-dunkel-Metaphern ja abgeleitet sind. Von daher ist die einzig wiedergegebe Interpretation der verwendeten Quelle insofern einseitig, als sie die herkömmlichen Interpretationen der Metaphorik außer Acht lässt und das Lied ausschließlich als systemkritisch beschreibt. Der Abschnitt sollte dringend vorsichtiger formuliert werden. Als Formulierungshilfe und Anregung bietet sich vielleicht die Predigt von Diözesanbischof Dr. Egon Kapellari vom 9. September 2006 in Mariazell an, in der er das Lied als „Einladung zur Freude und Dankbarkeit“ beschrieb. So oder ähnlich wird der Text nämlich jenseits der verwendeten Quelle auch wahrgenommen, und diese traditionelle Interpretationsmöglichkeit sollte auch in einem ausgewogenen Artikel zum Ausdruck kommen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 17:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich teile diese Ansicht. Ich habe eine Verbesserung versucht. Nach meiner Ansicht kann ein Artikel den Anspruch nicht genügen, wenn das Gedicht selbst nicht veröffentlicht werden darf. Es wundert mich, dass grade die Befürworter gegen eine Veröffentlichung stellen. Eine Urheberschutzrechtsverletzung kann ich nicht erkennen. Damit kann sich der Leser kein eigenes Urteil bilden. Der Leser muss also die Interpretation, so wie sie dargeboten wird, schlucken. Damit wird für mich der ganze Artikel obslet. Auch der Autor darf in dieser Schaffensperiode nicht so betrachtet werden, wie er hier und anderswo dargestellt wird. Aber dazu habe ich anderswo auch schon eine Veränderung versucht und zumindest meine Bedenken in der Diskussionsseite schreiben können.--Overberg (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2012 (CET)

„ … dass grade die Befürworter gegen eine Veröffentlichung stellen” – oh mann! Hier stellt sich genau niemand gegen eine Veröffentlichung. Wer die Veröffentlichung verhindert, ist die deutsche Rechtslage. Lies bitte endlich den Artikel Urheberrecht!! --Henriette (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich anderer Rechtauffassung. Ich habe noch mal einen Freund (Volljurist) gefragt. Nach seiner Meinung dürfte einer Veröffentlichung unter Hinweis auf dieses Werk, nichts rechtlichem entgegenstehen.

Verwertungsrecht#Verwertungsrechte in körperlicher Form

und auch Hier

§ 17 Verbreitungsrecht

(2) Sind das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden, so ist ihre Weiterverbreitung mit Ausnahme der Vermietung zulässig.

Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten = Verlag

Ich bin mir sicher, aber vielleicht muss man das hier erklären.--Overberg (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Zurückgezogen

1. Ich wollte den Text des Liedes bieten, wie es bei älteren Kirchenliedern in Wikipedia vielfach der Fall ist. Jergen wies mich im Januar freundlicherweise auf Urheberschutz hin. Ich habe also umgebaut und paraphrasiert, war aber nie ganz zufrieden.
2. Meine Hauptbelege sind Zeitzeugen: Domführer Eugen Heinen, meine Mutter und andere Personen aus dem Bergischen Land um Altenberg, wo ich herkomme. Zeitzeugen sind aber, habe ich jetzt hier gelernt, schwierige Quellen, und zeitgeschichtliche Forschung läuft immer Gefahr von POV, wenn die "Gegenseite" ni cht an der Klärung der Umstände interesiert ist.
3. Dass ausgerechnet Overberg meinen Artikel aufgespießt hat, ist bitter. Ich danke allen, die deswegen mit mir solidarisch waren. Seine eigenen Artikel über Ostbevern & umzu sind ja duchaus orginell, aber verwerten meist nur eine einzige (mitunter auch noch dünne) Quelle. Außerdem macht er schlimme Fehler und kennt öfters mal Begriffe und Sachverhalte überhaupt nicht, die er benutzt (Noviziat, Refektorium, Übernahme bischöflicher Funktionen durch einen Priester usw.) Na, ja, mit 88 Jahren... --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:17, 9. Mär. 2012 (CET)

weiterhin tendenziös

Fachlich falsch ist: Der Ursprung in den Prozessionen zum Altenberger Dom ist unschwer aus der ersten Strophe zu erkennen: „Wir grüßen dich in deinem Haus, du Mutter aller Gnaden. zunächst einmal handelt es sich bei der zitierten Strophe nicht um die erste. Darauf wurde schon vor Tagen hingewiesen. Warum ist mit deinem Haus unschwer der Altenburger Dom auszumachen? reine TF--Overberg (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Gotteslob. Katholisches Gebet- und Gesangbuch. Diözesananhang für das Bistum Aachen. Ergänzungsheft. Mönchengladbach, 2. Aufl. 1986, S. 39 (Lied Nr. 034) (= Anm. 2), Str. 1, Zeilen 5 und 6. Dir glaubt hier keiner mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Es ist nicht die erste Strophe. in: Georg Thurmair, Die Ersten Gedichte an die Freunde, Verlag Jungendhaus Düsseldorf 1938,--Overberg (Diskussion) 14:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Seltsam, in meiner Druckausgabe der "Tonsätze zum Singeschiff" (2. Mappe) von 1936 steht der zitierte Text in der ersten Strophe. Seltsam, dass auch sonst jeder (zB [1], [2], [3]) diesen Fehler macht. --jergen ? 14:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ist eben das Problem, wenn das Gedicht nicht abgebildet werden kann. Aber wie lässt sich nun aus der Strophe der Altenberger Dom unschwer ausmachen? reine TF kein Beleg!--Overberg (Diskussion) 14:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Dafür gibt es Quellenangaben. Übrigens: Warum erschien das Lied 1935/6 in den Erstausgaben unter dem Titel "Altenberger Wallfahrtslied"? Gibt es noch mehr Wallfahrstkirchen in Altenberg?

Es ist übrigens sehr hilfreich, dass du hier mal wieder bestätigst, ein Scheingefecht zu führen. Anscheinend geht es dir nicht darum, welches die erste Strophe ist, sondern darum, die Urheberrechtsverletzung erneut in den Artikel zu zwingen. Das ist mal wieder das für dich typische Programm "Overberg weiß es besser als alle anderen in der Wikipedia". --jergen ? 14:55, 10. Mär. 2012 (CET)

Erstausgaben, in welchen Erstausgaben?--Overberg (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Als Text in der Wacht 1935, mehrstimmig in den "Tonsätzen zum Singeschiff" (2. Mappe) 1936. Einstimmige Erstausgabe ist mir unbekannt. --jergen ? 15:23, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Ausgabe Dir unbekannt ist, wie weißt Du vom Inhalt?--Overberg (Diskussion) 15:27, 10. Mär. 2012 (CET)

kleiner Hinweis für den Verfasser

Das will ich hier tun, weil ich Ihn nicht provozieren möchte und seine Diskussionsseite mit meinen „dummen“ Edits verschone. Ich würde mich zunächst ganz auf das Thema des Artikels konzentrieren. Das wird schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, wenn das Gedicht daselbst nicht in Erscheinung treten kann. –Nach meiner unmaßgeblichen Meinung steht dem nichts im Wege – Was wissen wir von dem Lied, was vom Dichter, von der Entstehung des Gedichts, von seiner Vertonung usw.--Overberg (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn es nicht geht, erspare Dir und mir den Weg und zieh' in einfach zurück in Deinem Folder.--Overberg (Diskussion) 17:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Oder schreib' einen Artikel Altenberger Wallfahrt--Overberg (Diskussion) 18:04, 10. Mär. 2012 (CET)

und dann von klein auf groß: d.h. erst mal Haus Altenberg usw.--Overberg (Diskussion) 18:09, 10. Mär. 2012 (CET)

So macht man das erst die Segensstationen:

• Anna-Kapelle (Ostbevern)
• Donatusstatue (Ostbevern)
• Marienkapelle (Ostbevern)
• Brinkjans Krüüs

und dann die

• Hagelprozession (Ostbevern) Schleichwerbung in eigener Sache.--Overberg (Diskussion) 18:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Na, erst mal bin ich mit Hagelprozession und dem ganzen verwandten Komplex unterschiedlicher Rogationes (Brandprozession, Schauerprozession, Öschprozession, Pestprozession usw.) vollauf beschäftigt. Aber "Haus Altenberg" lockt mich natürlich schon, und die Geschichte der katholischen Jugendbewegung. An Georg Thurmair arbeiten ja andere. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2012 (CET)

Löschdiskussion

1. Punkt

Dieser Artikel hat nichts mit dem vorgegeben Thema zu tun. Das Marienlied kommt hier nur am Rande vor. Man erführt darüber gar nichts. Warum ist das Gedicht entstanden, warum wurde es vertont. usw. Der Artikel segelt hier unter falschen Segel. Die Verfasser nutzen die unbestreitbare Existenz dieses Marienliedes, um neue, eigenwillige Thesen und Theorien zu verbreiten. Dran hat sich leider nicht geändert und wenn dies so bleibt, werde ich einen weiten Löschantrag stellen. Lieber keinen Artikel als so etwas!--Overberg (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2012 (CET)

2. Punkt

In diesem Artikel wird die These aufgestellt, dass es sich bei den Marienlied „Nun Brüder sind wir wohlgemut“ um das Altenberger Wallfahrtslied handelt. Über solche TFs sollten die Verfasser auch die Erzbistum Köln informieren. Dort ist man nämlich der Meinung, dass Altenberger Wallfahrtslied geht so:

Altenberger Wallfahrtslied

{{URV}} entfernt. Quelle:hier PG 10:02, 11. Mär. 2012 (CET) EIn Hinweis auf die website genügt.

Quelle:hier und als PDF--Overberg (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ist eine zusätzliche Strophe, die Winfried Pilz, langjähriger Rektor von Haus Altenberg und Initiator neu belebter, Altenberg-bezogener Jugendarbeit in den 1970er und 1980er Jahren, dazugedichtet hat. Diese Jugendarbeit war der 700jährigen zisterziensischen Tradition dieses Ortes genauso verbunden wie der Funktion Altenbergs für die Jugendarbeit im 20. Jahrhundert. Ich war 38 Jahre Angestellter des Erzbistums Köln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, keine zusätzliche Strophe, ein ganz anders Lied. Informiere dich selbst.--Overberg (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2012 (CET)

Habe ich getan - WiPi hat vier Strophen gedichtet, von denen du nur eine aufgeführt hast. Aber die Melodie ist haargenau die gleiche und steht voll in der Altenberger Tradition. Aber du bist natürlich der Größte mit deiner Akkuratesse und an Detailgenauigkeit nicht zu übertreffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2012 (CET)

3. Punkt

Wird in diesem Artikel die These vertreten, dass die Vertonung des Gedichtes etwas mit der katholischen Jugendbewegung der dreißiger Jahre zu tun hätte

Diese These steht so nirgendwo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Hier

„In dem Lied kam der Protest der Katholischen Jugend gegen das Regime, das den Jugendverbändern das Auftreten in der Öffentlichkeit verboten hatte, auf subtile, verschlüsselte Art zum Ausdruck.“

– Nun, Brüder, sind wir frohgemut

--Overberg (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2012 (CET)

4. Punkt

Es wird die These vertreten, dass diese kath. Jugendbewegung, die nicht benannt und damit identifiziert werden kann, etwas mit dem Altenberger Dom zu tun gehabt hätte

Im Text steht, dass "Haus Altenberg" (ehemalige Zisterzienser-Abtei unmittelbar neben dem Altenberger Dom) ab 1926 Zentrum der Katholischen Jugendbewegung in Deutschland war. Nach dem Zweiten Welkrieg wurden die Gebäude bis heute zu einer Jugendbildungsstätte des Erzbistums Köln. Zum Thema Katholische Jugendbewegung findet sich im Abschnitt "Zeitgenössisches Verständnis" der weiterführende Verweis zu einem Artikel, der allerdeings noch ausgebaut werden muss.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)

reine TF, aber zum Ausbau lass' ich Dir die Zeit.--Overberg (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2012 (CET)

5. Punkt

Es wird die These vertreten, dass diese Jugendbewegung vom Regime verfolgt wurde, weil sie in ihrer Intention antifaschistisch gewesen sei.--Overberg (Diskussion) 16:14, 10. Mär. 2012 (CET)

6. Punkt

Das Gedicht darf aus Urheberrechtlichen Gründen nicht abgebildet werden. Was bringt dann der ganze Artikel? Es wird etwas besprochen, was selbst nicht in Erscheinung treten kann. Der ganze Artikel ist damit obsolet.--Overberg (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2012 (CET)

Ja, und ? Hier in der WP gibt es massenhaft Artikel über urheberrechtlich geschützte Werke (Filme, Bücher, Gedichte, Religiöse Lieder, Schlager ...). Selbst wenn man Bücher und Filme weglässt, die sowieso nur ausschnittsweise zitiert werden, so bleiben immer noch genug übrig. Dann müsste man konsequenterweise alle diese Artikel auch löschen. Und eine sinngemäße Wiedergabe des Inhalts ist ja erlaubt. --HH58 (Diskussion) 07:57, 12. Mär. 2012 (CET)

7. Punkt

Die Quellenlage ist dürftig und mehr als kritisch zu bewerten. Der Verfasser kann sich daran erinnern, dass seine Mutter in den dreißiger Jahren des letzesten Jahrhunderts auf einer Wallfahrt nach Altenburg dieses Lied gesungen hat. Das will ich auch nicht abstreiten. Eine schöne emotionale Erinnerung. Aber für diesen Artikel bedarf es objektiver, nachvollziehbarer Quellen. Die bleibt er schuldig und ich werde diese Diskussion darüber auch nicht mehr weiterführen.--Overberg (Diskussion) 16:23, 10. Mär. 2012 (CET)

8. Punkt

Mir geht es nicht um das Löschen dieses Artikels, auch wenn mir das vorgeworfen wurde. Ich habe mich persönlich um eine Verbesserung eingesetzt. Ich habe nichts gegen den Verfasser und respektiere seine persönliche Erfahrung. Aber ich möchte feststellen: Dieser Artikel muss verbessert werden. So kann das hier nicht stehen bleiben. Dazu gebe ich auch gerne zeitliche Gelegenheit: Das kann hier passieren oder auch im Folder des Verfassers. Wenn der Artikel nicht verbessert wird, oder nicht verbessert werden kann, dann steht für mich der ganze Artikel zur Disposition und ich werden, gleich was man mir auch androht, die Löschdiskussion wieder eröffnen. Dixit.--Overberg (Diskussion) 16:31, 10. Mär. 2012 (CET)

O Gott, wie gnädig! (Es müsste aber heißen Dixi - Ich habe gesprochen statt Dixit er/sie/es sagte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich verwende die dritte Person, weil ich hier unter einem Pseudonym arbeite.--Overberg (Diskussion) 17:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Bitte wende dich doch mal mit einer Anfrage an das Erzbistum oder eine andere passende Stelle. Meine Erfahrung mit kirchlichen Verwaltungen (habe mit solchen Stellen aus anderen Gründen hin und wieder zu tun) sind gut, die meisten geben gerne fachkundig Auskunft. Einer Auskunft von offizieller Seite, sowohl über den offiziellen Text des fraglichen Liedes wie auch zur systemkritischen Deutung des im Artikel besprochenen Textes, würde ich mehr Glauben schenken, als den bisherigen Mitdiskutanten, den bisherigen Quellen und dem bisherigen Artikeltext. Zum Mariengruß habe ich, trotz wenig Zeit, heute mittag noch selbst geforscht. Er ist spätestens seit dem hohen Mittelalter und in wohl allen Sprachen gängiger Inhalt speziell von solchen Liedern, die nicht innerhab des liturgischen Ritus, sndern bei anderen Anlässen wie eben Prozessionen gesungen werden. Das hat meine Zweifel am Artikelinhalt eher noch bestärkt. Eine Auskunft von fachlicher Seite wäre sehr wünschenswert. GRüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:19, 10. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich bereits schon getan. Da hat man mich auf dieses Lied hingewiesen. Aber auf einer Wallfahrt werden viele Lieder gesungen. Der Artikel erhebt den Anspruch, dass es sich nicht um ein Altenberger Wallfahrtslied handelt, sondern um das Altenberger Wallfahrtslied. Aber ich renn‘ mir die Hacken ab und auf der anderen Seite ist man so schlau. Ich habe mich lange um diesen Artikel bemüht. Ich habe mir sogar den Gedichtband von Georg Thurmair gekauft. Diese Leute wollen irgendetwas erreichen. Nun gut, dann sollen sie auch die Belege selbst dafür erbringen. --Overberg (Diskussion) 16:41, 10. Mär. 2012 (CET)

@schmelzle: Natürlich ist die Bezeichnung "Altenberger Wallfahrtslied" nicht "kirchenoffiziell", aber von Anfang an belegt und verbreitet. Sicher benutzt Thurmair geläufige, auch biblische Metaphern. Gerade das aber machte die Texte ja subversiv, weil vom Wortlaut her nicht angreifbar. (Bei "Die Lüge ist gar frech und schreit und hat ein Maul so höllenweit, die Wahrheit zu verschlingen" war Thurmair ja dann etwas zu weit gegangen, was Sanktionen nach sich zog.)

Übrigens steht der fragliche Sachverhalt auch beim Komponisten Adolf Lohmann.

Wenn ich mit Hagelprozession etc. fertig bin, will ich den Artikel "Katholische Jugendbewegung" weiter bearbeiten. Das Reichskonkordat war tatsächlich zunächst innerkirchlich verschieden aufgenommen worden; der Stellenwert katholischer Jugendarbeit und ihre Nähe oder Distanz zur HJ war partiell ambivalent. In den folgenden Jahren fanden die systemkritischen katholischen Jugendfunktionäre (wie Thurmair) durchaus nicht die erwünschte Unterstützung der Deutschen Bischofskonferenz - dies sind aber nur sehr geraffte erste Andeutungen hierzu. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Dieser Artikel kann so keine Dauerbaustelle bleiben. Hier muss etwas geschehen.--Overberg (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Das Altenberger Wallfahrtslied heißt ja nicht, dass das das einzige Lied ist, das bei solchen Gelegenheiten gesungen wurde. Das Lied der Deutschen heißt ja auch so, obwohl es noch ein paar andere Lieder gibt, die gelegnetlich ebenfalls von Deutschen gesungen werden :-) --HH58 (Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Dazu noch: im Gotteslob (GL 926) ist das Lied unter den Marienliedern aufgeführt, drunter steht: Altenberger Wallfahrtslied. Ich denke, das ist eindeutig.--Turris Davidica (Diskussion) 14:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Na eben nicht, siehe Punkt 2. Vielleicht noch mal beim Erzbistum anrufen. Ich habe keine andere Auskunft erhalten.--Overberg (Diskussion) 15:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte vom Diözesananhang eines anderen Bistums gesprochen. Wie ich zwischenzeitlich gesehen habe, hätte es diesen Hinweis eigentlich nicht gebraucht, die Angabe ist schon mit dem Aachener GL-Anhang bequellt. Die Angabe Altenberger Wallfahrtslied ist nun also zweifach belegt. Auf deinen Punkt 2 hatte der wahre Jakob ja schon geantwortet.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Nun, Freunde fangt zu singen an ist das offizielle Altenburger Wallfahrtslied. Das habe ich mir nun noch mal erfragt. Hier handelt es sich um ein normales Marienlied, dass zur Altenburger Wallfahrt gesungen wurde. Warum wird das nicht thematisiert? Reine TF--Overberg (Diskussion) 08:37, 1. Apr. 2012 (CEST)

Gutester Overberg, ich will ja wirklich das Alter ehren - aber wie wäre es mit einer neuen Brille? Offenbar hast du noch nicht bemerkt, dass es sich um AltenbErg und nicht um AltenbUrg handelt. Solche Irrtümer fördern nicht gerade den Glauben an deine Sorgfalt und die Lust auf eine sachorientierte Zusammenarbeit mit dir, auch in anderen Dingen. ;-)

Und wenn heute bei Jugendwallfahrten im Erzbistum Köln nach Altenberg eine Neudichtung von Winfried Pilz auf die Lohmannsche Melodie mit weniger "dunklen" Farben als die Thurmairsche Fassung gesungen wird, ändert das nichts daran, dass die Thurmair-Fassung in mehreren Veröffentlichungen der letzten 70 Jahre den Zusatz "Altenberger Wallfahrtslied" (niemals "DAS Altenberger Wallfahrtslied"!) trug. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollte dieser Artikel auch geschrieben werden. Nun, Freunde fangt zu singen an --Overberg (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann schreib ihn doch! Der Autor WiPi ist schon in Wikipedia. Und es gibt noch eine Menge schöner Lieder, zu denen es ein Lemma geben könnte. Nur Mut! (Das Problemchen bei all solchen Artikeln dürfte darin bestehen, dass man den Text wegen Urheberschutz nicht bringen kann. Ich hatte "Nun Freunde" deshalb ja auch bereits einmal zurückgezogen, aber zurzeit wird es ja, außer von dir, von der Community akzepziert.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2012 (CEST)

ad 5.

Ich habe das Buch Georg Thurmairs: Die ersten Gedichte an die Freunde. Verlag Jugendhaus Düsseldorf E.V., Düsseldorf 1938 jetzt eingesehen. Thurmair veröffentlicht darin 46 Gedichte, die aber zT (größtenteils?) schon vorher veröffenlicht und zT vertont, also zu Liedern geworden waren (etwa Nun Brüder sind wir frohgemut (1935), S. 31; Mein Gott, wie schön ist deine Welt, S. 33; O Herr, aus tiefer Klage (1935), S. 55; Wir sind nur Gast auf Erden (1935), S. 58).

Als letzten Text bietet Thurmair (S. 74-78) ein Kapitel "Erinnerung", datiert 1934. In schwärmerischem Stil lässt er in einer Rahmenerzählung (Erinnerung an einen Abend im Riesengebirge) einen Icherzähler auftreten; die Positionierung des Textes am Ende der retrospektiven Edition seiner Gedichte kann imO nur als autobiographische Aussage (über den damals 25jährigen) verstanden werden. Der Inhalt:

Er schildert, wie er zum Dichten kam und was das Dichten für ihn bedeutete. Nach einer Phase der Sprachlosigkeit und des Schmerzes sei es zu "große(n) Wandlungen" gekommen, zum Bewusstsein, "daß dieses Herz nicht allein ist, daß Millionen Schmerzen erlitten werden, daß Millionen Herzen schlagen. Und großes Mitleid überkam mich." In dieser Situation seien die ersten Verse entstanden: "Wie wollte ich all denen neben mir Mut und Hoffnung, Liebe und Erkenntnis und am Ende mit beiden Händen die Fröhlichkeit verschenken."

Unmittelbar darauf folgt der Text, den Overberg auch schon einmal in den Artikel "Nun, Brüder, sind wir frohgemut" eingefügt hatte:

"Es brannte lichterloh in mir, die Augen wurden groß und größer, sahen über die kleine Zahl der Nachbarn hinaus in die Stadt, in das Land, in das Volk, in das Reich. Und all dessen herrliches Ende, Wunsch und Traum jener Tage, letzte Tat war der Heldentod fürs Vaterland, Opfer des Lebens, großes, siegreiches Opfer im grauen Heer der Millionen." (Zitat Overberg Ende) (S. 76)

Im unmittelbar folgenden - von Overberg nicht mehr zitierten - Absatz beschreibt Thurmair einen weiteren Wandel seines Empfindens und datiert ihn auf den Tod von Reichspräsident Paul von Hindenburg 1934:

"Aber noch einmal brach dies alles zusammen, wurde umgeschmolzen. Viele Wege führten mich hinein in die Geheimnisse der acht Seligkeiten. Dann kam der erste Vers, er war zum Tode Hindenburgs gesprochen: Sein Leben war ein Baum im Land und Schwerter tragen seine Erben; er lebte für das Vaterland und das war mehr als Sterben! Die Flamme wurde zur Glut..., ein Weg war klar, ein Grund war fest, ein Ziel gesetzt, das höher steht als dieses Leben. Noch galt's das Reich, jetzt aber um des Reiches Gottes willen, in der das Reich nicht Spiegel nur und Gleichnis, sondern Heimat hat, denn jede Krone - sah ich jetzt - trägt das Kreuz, das Zeichen vom Tod und Sieg des Herrn." (S. 76f)

Thurmair hat offenbar bis 1934 schwärmerisch einem "Reichsgedanken" angehangen, der sich Mitte 1934 - zur Zeit des Todes Hindenburgs - religiös verändert hat. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass damit das "Nazi-Reich" gemeint war. Eher führte so etwas wie Enttäuschung über den Nationalsozialismus als Nachfolger des Großdeutschen Reiches zu einer Konzentration auf religiöse Inhalte und Werte. Dafür steht auch seine konsequente berufliche und dichterische Tätigkeit in den Jahren ab 1934.

Die Gedichtsammlung "Die ersten Gedichte an die Freunde" von 1938 wurde kurze Zeit nach Drucklegung vom NS-Regime verboten; siehe dazu: Georg Thurmair: Mein Gott, wie schön ist deine Welt. Die ersten Gedichte (1933-1943). Neuauflage. Aventinus Verlag Elisabeth Thurmair. Eggenfelden 1979, ISBN 3-88481-001-4, Vorwort.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wann vertont?

In der Einleitung heißt es, das Lied sei 1936 vertont worden. Im weiteren Text aber heißt es: „Das ‚Altenberger Wallfahrtslied‘ wurde hier 1935 zum ersten Mal gesungen.“ Wie kann es 1935 schon gesungen worden sein, wenn es ein Jahr später vertont wurde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist merkwürdig, da differieren die Quellen. Im Ergänzungsheft zum Gotteslob von 1975 ("Aachener Anhang", 1985, Nr. 034) steht "M: Adolf Lohmann 1936", ebenso z.B. im Berliner Eigenteil zum Gotteslob (2013, Nr. 850). Beide geben als Entstehungsjahr des Textes 1935 an. Was in dem Beleg für 1935 (EN 5,Labonté) steht, kann ich nicht mehr kontrollieren. Ich nehme da die Jahreszahl sicherheitshalber mal raus. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 6. Nov. 2021 (CET)