Neiße oder Neisse?
Die Behauptung: "Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Neisse geschrieben.", mag richtig sein, wenn man sich auf falsche Schreibungen bezieht, die im Internet häufig zu finden sind. Im Internet findet man jedoch als historische Schreibweise folgende Beispiele:
- 1822 - reguläre Postkutschenverbindung zweimal in der Woche unter anderem nach Glogau und Neiße
- Adreßbuch der Stadt Neiße
- 1929/30: Einwohnerbuch der Stadt Neiße.
Siehe auch:
Es wäre auch merkwürdig, wenn man die Stadt anders als den Fluß "Neiße" schriebe.--84.57.66.116 18:45, 22. Dez 2005 (CET)
- Die zuletzt amtliche Schreibweise war Neisse, auch das Handbuch der historischen Stätten, Schlesien verwendet diese Schreibweise. Allerdings sind die unterschiedlichen Schreibungen nicht verwunderlich, da bis weit ins 20. Jahrhundert keine Unterscheidung zwischen ss und ß gemacht wurde und bis dahin wohl beide Schreibweisen parallel galten. --ahz 22:12, 22. Dez 2005 (CET)
Ihre Behauptung, daß „bis weit ins 20. Jahrhundert keine Unterscheidung zwischen ss und ß gemacht wurde und bis dahin wohl beide Schreibweisen parallel galten“, ist nachweisbar falsch. Dazu kann man sich alte Duden-Ausgaben anschauen. Daß manche Druckereien kein Eszett in ihrem Zeichensatz und manche Verlage ungenügend ausgebildete Korrektoren hatten oder diese einsparten, wie heute auch, steht auf einem anderen Blatt.
Man muß zwischen a) dem Schreibgebrauch und b) einer behördlich aufgezwungenen Schreibweise unterscheiden. Der Duden bemühte sich in der Regel bis zur 20. Auflage 1991, den Schreibgebrauch festzuhalten.
- Der Duden, 10. Auflage, 1930, enthält „Neiße“ sowohl für den Fluß als auch für die Stadt.
- Im Duden von 1942 heißt es immer noch „Neiße“ sowohl für den Fluß als auch für die Stadt (On. = Ortsname). Aber es steht dabei eine Fußnote: 1) Behördlich: „Neisse“ (so auch in der 13. Auflage von 1948).
- Der Fluß hieß und heißt nach wie vor „Neiße“.
- In den Geburtsurkunden der in Neiße Geborenen heißt es „Neiße“.
- Im kleinen zweibändigen westdeutschen Brockhaus, Wiesbaden, 1950, heißt es: „Neiße“ sowohl für den Fluß als auch für die Stadt. „Seit 1945 u. poln. Verw. (Nysa).“
Auf Grund dieses Sachverhaltes und der anderen genannten Quellen gehe ich davon aus, daß die von Ihnen behauptete „zuletzt amtliche Schreibweise“ nicht dem Schreibgebrauch entspricht und aus verschiedenen Gründen falsch ist:
1. Die Schreibweise "Neisse" wurde im Kaiserreich ab 1902 und dann auch im Dritten Reich behördlich von oben herab entgegen dem Schreibgebrauch verordnet. Anhand zahlreicher maschinenschriftlicher Texte zeigte sich, daß im Dritten Reich in maschinenschriftlichen behördlichen Briefen überhaupt kein Eszett mehr verwendet wurde. Siehe auch: Birken-Bertsch, Hanno und Markner, Reinhard: Rechtschreibreform und Nationalsozialismus. Göttingen: Wallstein-Verlag, 2000.
2. Es wäre zu prüfen, inwieweit die DDR-Diktatur daran mitwirkte, diese diktatorisch aufgezwungene Schreibweise beizubehalten.
3. Auch nach der Schulschreibreform von 1996 ist die Schreibweise „Neisse“ genauso falsch wie „Neuss“. „Neuß“ war in den 30er Jahren nicht im Duden verzeichnet. In solchen Fällen hilft z.B. ein Blick in Knaurs Welt-Atlas, Berlin: Th. Knaur Nachf. Verlag, 1936.
Solche vom allgemeinen Schreibgebrauch und sogar von der neuen aufgezwungenen Schulrechtschreibung abweichenden Schreibweisen wie „Neisse“ verwirren Schüler und Erwachsene. --84.57.66.116 23:48, 22. Dez 2005 (CET)
- Ausschlaggebend ist erst einmal die amtliche Schreibweise, die zuletzt Neisse lautete. Das Amtsdeutsch mitunter eigene Regeln gebraucht und Bezeichnungen kreiert, stimmt, jedoch sind diese gültig. Historische amtliche Ortsbezeichnungen unterliegen als Eigennamen übrigens keiner Rechtschreibreform. --ahz 19:54, 23. Dez 2005 (CET)
Die historische Dimension
In der Versionsgeschichte heißt es nacheinander:
- AHZ: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Doppel-s geschrieben.
- AHZ: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Neisse geschrieben.
- 84.60.47.155: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen ist Neisse, benannt nach der Glatzer Neiße.
- AHZ: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Neisse geschrieben.
- 84.57.66.116: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Neiße geschrieben.
- AHZ: Der deutsche Name der Stadt Nysa in Polen wird Neisse geschrieben, jedoch war auch die Schreibweise Neiße üblich.
- 84.57.66.116: Neiße (Stadt in Oberschlesien, seit 1945 die Stadt Nysa in Polen)
Nach dem Schreibgebrauch ist die deutsche Schreibweise der Stadt Nysa in Polen „Neiße“. Abweichend vom Schreibgebrauch wurde im Dritten Reich für die Stadt behördlich die Schreibweise „Neisse“ angeordnet.
- Jergen: Neisse (Stadt in Oberschlesien, seit 1945 Nysa)
Man sieht, daß „Jergen“ die zuletzt berücksichtigte historische Schreibweise „Neiße“ beseitigt hat.
Benutzer:AHZ, anerkennenswert ist, daß Sie im Gegensatz zu Benutzer:Jergen die historische Dimension nicht ausblenden. Das Ausblenden der Vergangenheit bedeutet immer eine Reduzierung auf das persönlich ideologisch-politisch Gewollte. Wenn Neutralität angestrebt wird, darf man den historischen Hintergrund nicht aussparen, weil er womöglich politisch unerwünscht ist.
1. Benutzer:AHZ, Ihre folgende Behauptung ist falsch: „Ausschlaggebend ist erst einmal die amtliche Schreibweise, die zuletzt Neisse lautete.“ Die Regeln des Amtsdeutsch seien „gültig.“
Mit den Begriffen „ausschlaggebend“, „amtliche Schreibweise“, „Regeln des Amtsdeutsch“ und „gültig“ werden dogmatisch Entscheidungs- bzw. Beurteilungshinweise gegeben. Was heißt aber, die amtliche Schreibweise sei „ausschlaggebend“ und Regeln des Amtsdeutsch seien „gültig“?? Wann ist in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat etwas „gültig“? Doch nur dann, wenn entweder a) das Volk als Souverän es will oder b) es eine gesetzliche Grundlage gibt. Die „Regeln des Amtsdeutsch“ sind aber kein Gesetz und daher nicht einzuhalten. Vielmehr sagt der Deutsche Bundestag es deutlich: „Die Sprache gehört dem Volk!“ und nicht irgendwelchen Bürokraten, die willkürlich amtliche Schreibregeln erfinden.
„Die Sprache gehört dem Volk!“ Damit ist klar, daß „ausschlaggebend“ und „gültig“ der allgemeine Schreibgebrauch ist und nicht eine willkürliche behördliche Schreibregelung.
2. Folgende Behauptung ist so nicht richtig: „Historische amtliche Ortsbezeichnungen unterliegen als Eigennamen übrigens keiner Rechtschreibreform.“
a) Falsch ist daran das Wort „amtlich“. Wenn man das Wort „amtlich“ streicht, könnte der Satz schon eher stimmen: „Historische Ortsbezeichnungen unterliegen als Eigennamen übrigens keiner Rechtschreibreform.“
b) Falsch ist aber dennoch der versteckt enthaltene Umkehrschluß: Alle anderen Wörter außer Eigennamen unterliegen einer Rechtschreibreform.
c) Die Schulrechtschreibreform richtet sich gegen den allgemeinen Sprech- und Schreibgebrauch. Wer spricht denn schon wirklich nach Neuschrieb: aufwändig, behände, Gämse, Stängel mit „ä“, Messner mit Doppel-s, nummerieren mit Doppel-m, selbstständig mit doppeltem „st“? Weil die Normalbürger nicht so sprechen, schreiben sie richtig: aufwendig, behende, Gemse, Mesner, numerieren, selbständig, Stengel.
d) „Historische Ortsbezeichnungen unterliegen als Eigennamen übrigens keiner Rechtschreibreform.“? Tatsache ist aber, daß im Gegenteil im Dritten Reich im Vorfeld einer Rechtschreibreform historisch gewachsene Ortsnamen (Neiße, Neuß) diktatorisch geändert wurden. Wenn also der Satz „Historische Ortsbezeichnungen unterliegen als Eigennamen übrigens keiner Rechtschreibreform“ gelten soll, dann müßte es auch noch heute wie vor dem Dritten Reich „amtlich“ „Neiße“ und „Neuß“ heißen.
e) Im übrigen widersprechen die Schreibweisen „Neisse“ und „Neuss“ sowohl den Regeln der klassischen als auch der neuen Schulrechtschreibung.
Was folgt daraus Benutzer:Jergen? --84.57.65.28 22:53, 23. Dez 2005 (CET)
- Hallo Benutzer:84.57.66.116, um es einmal zu verdeutlichen:
- Nehmen wir an, die Stadtväter von Düsseldorf würden morgen beschließen ihre Stadt in Duisseldorpp umzubenennen. Schön und gut - es wäre gegen alle Regeln der Rechtschreibung und Namensbildung etc. Aber dann wäre Duisseldorpp die amtliche Stadtbezeichnung und der Artikel würde unter dieses Lemma verschoben. So ähnlich ist es sicher auch mit der Bezeichnung Neiße und Neisse, aber da zuletzt Neisse als Stadtname galt, ist dies die letzte amtliche deutsche Schreibweise --ahz 00:17, 24. Dez 2005 (CET)
Hallo Benutzer:AHZ, die Wirklichkeit hat mit Spekulationen nichts zu tun. Ein konkreter Fall: Eine Person der Zeitgeschichte wurde am 10. Mai 1936 in Neiße geboren. So steht es in der Geburtsurkunde und im Personalausweis usw. Auch im Duden 1936 und in Knaurs Welt-Atlas, Berlin: Th. Knaur Nachf. Verlag, 1936, heißt es: „Neiße”. Wie würden Sie in einem Personen-Artikel und wie würde man beim Einwohnermeldeamt schreiben?
- (* 10. Mai 1936 in Nysa / Polen)
- (* 10. Mai 1936 in Neiße / Oberschlesien)
- (* 10. Mai 1936 in Neisse (poln. Nysa) Oberschlesien)
- (* 10. Mai 1936 in Neisse / Oberschlesien, poln. Nysa)
- (* 10. Mai 1936 in Neiße / Oberschlesien, nach 1945 Nysa / Polen) --84.57.68.218 12:43, 26. Dez 2005 (CET)
- Hallo Benutzer:84.57.68.218, beim Einwohnermeldeamt, wird die gültige Schreibung aus den vorgelegten Urkunden übernommen, somit als Neiße, Neisse oder Nysa - je nachdem, welchem offiziellen Namen die Stadt zu betreffenden Zeitpunkt trug. Es soll auch Menschen geben, die in Stalinstadt, Karl-Marx-Stadt oder gar Hitlersee geboren wurden. In diesen Fällen ist das der konkrete Geburtsort. In einem Personenartikel wäre - insofern ein Ortsartikel besteht - die richtige Formulierung (* 10. Mai 1936 in Neiße, Oberschlesien), alles weitere ist dann über den verlinkten Artikel nachzulesen. Solange kein Ortsartikel besteht kann man das auch genauso handhaben, besser ist in diesem Falle jedoch die Mehrinformation aus deinem Bsp. Nr. 5 (ich hab sie mal nummeriert).
- In den Artikel Nysa könnte und sollte ein Hinweis auf die Änderung der amtlichen Schreibweise eingebracht werden (ich hab es mal versucht, du darfst mich gern verbessern). Da Neisse aber die zuletzt (ob nun gebräuchliche sei dahingestellt) aber amtliche Schreibweise war, ist dies massgeblich. Hier handelte es sich auch lediglich um eine kleine Änderung der Schreibweise, anders ist es bei den Umbenennungen im Zuge des Germanisierungswahns, hier werden dann die gewachsenen Bezeichnungen verwendet und nicht etwa der berüchtigte H'see. Gruss --ahz 14:00, 26. Dez 2005 (CET)
- Personenartikel in vorliegendem Fall ohne "Nysa":
- (* 10. Mai 1936 in Neiße, Oberschlesien)
Ortsartikel fußend auf dem Duden 1900, 1902, 1908 usw. und in Anlehnung an Knaurs- Welt-Atlas und den Brockhaus:
- Neiße, zeitweise behördlich auch Neisse, Oberschlesien, seit 1945 zunächst unter poln. Verwaltung, dann Polen (Nysa)
Die Stadt „Neiße“ war im Duden bis zur 13. Auflage 1948 immer der Haupteintrag, „Neisse“ dagegen nur eine Fußnote. Bei Lutz Mackensen: Deutsche Rechtschreibung, Bertelsmann, 1967, steht nach dem Fluß als separater Eintrag: „Neiße (Stadt in Schlesien)“.
In der „verbesserten“ 14. Auflage des Duden von 1957 und 1958 verschwand „Neiße“ als Stadtname. In der 16. Auflage des Duden von 1968 hieß es „Neisse (Stadt an der Glatzer Neiße)“, ebenso in der 17. Auflage, 1973, im Jubiläums-Duden, 18. Auflage, 1980, und der 19. Auflage, 1986. Aber im Wiedervereinigungs-Duden, 20. Auflage, 1991, 21. Auflage, 1996, 22. Auflage, 2000, ließ der Duden die Stadt „Neiße“ oder „Neisse“ wieder einfach weg. --84.57.65.29 09:20, 27. Dez 2005 (CET)
- Hallo Benutzer:84.57.65.29, den Personenartikel zwar ohne sichtbares Nysa, weil des damals gültige Name rein sollte, aber mit Verlinkung zum richtigen Artikel, also [[Nysa|Neiße]], damit der Link nicht auf die Begriffsklärung läuft.
- Im Ortsartikel halte ich die von mir gewählte Form für besser, das ist kurz und bündig und der Rest steht dann im Absatz Ortsgeschichte. --ahz 12:48, 27. Dez 2005 (CET)
- Ist die amtliche Schreibweise wirklich immer „massgeblich“ oder „maßgeblich“? „Gruss“ oder „Gruß“? Sind Sie Schweizer? Der „Germanisierungswahn“ konnte sich gegen das Beharrungsvermögen der Ortsbewohner am Althergebrachten und/oder gegen die Bürokratie nicht immer durchsetzen: Nach 1902 empfahl man im Duden z.B. die Schreibweise der Orte anstatt mit „C“ mit „K“:
- Kadinen (Herrschaft in Ostpreußen). Fußnote: Behördlich: Cadinen
- Kalw. Fußnote: Behördlich: Calw
- Bad Kannstadt. Fußnote: Behördlich: Bad Cannstadt
- Klausthal-Zellerfeld. Fußnote: Behördlich: Clausthal-Zellerfeld
- Koburg. Fußnote: Behördlich: Coburg
- Krailsheim. Fußnote: Behördlich: Crailsheim
- Kuxhaven. Fußnote: Behördlich: Cuxhaven
Ist die amtliche Schreibweise wirklich immer „maßgeblich“? Die Schreibweise „Neisse“ widerspricht sowohl den Regeln der klassischen als auch der neuen Schulrechtschreibung. Daß der Duden die Stadt „Neiße“ oder „Neisse“ nicht mehr aufführt, erweckt den Eindruck, als sei man in der Duden-Redaktion verunsichert. Wie kam es, daß es seit 1904 im Duden neben dem Haupteintrag „Neiße“ auch die kleingedruckte Fußnote mit der merkwürdigen Schreibweise „amtl. noch: Neisse“ gab, obwohl dies dem Haupteintrag mit der allgemein üblichen Schreibweise „Neiße“ und der Schreibung des Flußnamens „Neiße“ widersprach? Gruß mit Eszett :-)) --84.57.65.29 20:52, 27. Dez 2005 (CET)
- Hallo Benutzer:84.57.65.29, auch wenn die amtlichen Schreibweisen mitunter nicht die besten sind, da gebe ich dir Recht, nehmen wir hier die als Grundlage für die Artikelbezeichnungen. Für Orte in deutschsprachigen Ländern gibt es diese Regel Namenskonventionen#Deutschsprachige_L.C3.A4nder. Für anders sprachige Gebiete steht sie gleich darunter. Im konkreten Falle ergibt sich daraus, dass das Lemma Nysa lautet und die deutschen Bezeichnungen im Artikelanfang genannt und soweit einmalig als redirect, ansonst als BKL angelegt werden. Über Neisse gelangt man direkt zur Stadt und über Neiße erscheint der Hinweis auf diese BKL. So ist es doch gut zu finden und in der BKl und dem Artikel steht nun der Hinweis auf die unterschiedlich gehandhabten Schreibungen, wo denen eine nun man die amtliche war. :) Gruss --ahz 13:11, 28. Dez 2005 (CET)