Diskussion:Oberleitungsbus Solonceni

Karte

Erst mal auch an dieser Stelle ein Kompliment zu dem schönen Artikel, eine runde Sache! Nur mit der Karte bin ich nicht so ganz glücklich, das hellgrün auf hellblau ist wirklich kaum auszumachen! Wie wäre es mit einem satten dunkelblau (oder rot, oder dunkelgrün)? Blau würde aber auch der Infobox-Überschrift gut zu Gesicht stehen, hellgrün ist dann doch etwas sehr augenkrebs-verdächtig. Vielleicht kann ja auch die Kartenwerkstatt behilflich sein. Firobuz 01:15, 19. Dez. 2010 (CET)--

So ganz glücklich bin ich damit auch nicht. Die Farben habe ich vom Artikel Oberleitungsbus Urganch übernommen, da passte es besser (vor allem, weil dort die Strecke als noch bestehend dunkler eingezeichnet ist; aber auch wegen der Überlandstrecke). Zukünftige Artikel von mir werden wohl Karten auf Basis von Open Street Map haben, das war aber hier wie auch bei Urganch unmöglich. Dafür würden die Farben (die eigentlich speziell auf Urganch zugeschnitten waren) besser passen. Ich würde das erst mal so lassen und ggf. nach Erfahrungen mit weiteren Artikeln farblich abändern.

Generell war ich immer gegen die Verwendung der blauen Straßenbahnfarbe für Obusse, der technische Unterschied ist einfach zu groß.

Noch eine Bemerkung: Es wäre ganz nett, Änderungen wenigstens ein bisschen zu bündeln, um die Versionshistorie nicht zu fluten. MBxd1 15:21, 19. Dez. 2010 (CET)

Das der technische Unterschied zwischen Tram und Trolley groß ist, ist unbestritten - mir ging es aber in erster Linie um die Optik (ohne jede Wertung). Wie wärs denn mit Dunkelgrün als Infobox-Header? Bezüglich der Karte würde ich trotzdem nochmal für die Kartenwerkstatt plädieren, die können bestimmt was draus machen. So lassen geht auf keinen Fall. Und sorry wegen der vielen Edits, ist so eine alte Schwäche von mir. Kaum hab ich was abgespeichert, fällt mir schon die nächste Verbesserung ein... Firobuz 20:44, 19. Dez. 2010 (CET)--

Ich hab die Karte jetzt farblich geändert. Anfragen anderswo haben bei PNGs eh keinen Sinn, wenn die Basisdatei nicht öffentlich zugänglich ist. Das muss dann schon der Ersteller selbst machen.MBxd1 09:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke, die Farben sind jetzt wesentlich angenehmer! Sollen wir versuchen dunkelgrün als einheitliche Farbgebung für alle Obus-Betriebe zu wählen? Wäre das konsensfähig und dann auch verbindlich? Oder haben wir da zu zweit keine Chance? In Rumänien und der UdSSR war grün übrigens Kennfarbe für Trolleybusse auf Liniennetzplänen und bei Fahrkarten (und rot für die Tram bzw. blau in Rumänien und braun in der Sowjetunion für den Bus)! Bezüglich des Plans wäre es natürlich noch schön das Straßennetz der Gemeinde zu sehen, nur so zur Orientierung. Firobuz 12:17, 20. Dez. 2010 (CET)--

Wobei mir grad einfällt, dass sich das Grün für Obus-Infoboxen dann mit dem - insbesondere von mir fleißig verwendeten - blau der Streckentabellen "beißen" würde. Was tun? Ein Meinungsbild vielleicht? Firobuz 13:26, 20. Dez. 2010 (CET)--

Ich hatte mal vorgeschlagen, für Obusse in den Streckentabellen grüne Symbole zu verwenden. Das hat keine Akzeptanz gefunden. Ich muss allerdings auch zugeben, dass die Streckentabellen für Straßenbahnen und Obusse nur sehr bedingt geeignet sind. Für Betriebe mit maximal zwei Linien und ohne Ringschluss mag das gerade noch gehen. Es erfordert aber auch die Kenntnis der Haltestellennamen, und daran fehlt es zumindest bei den Artikeln, die ich noch vorhabe. Für Nahverkehrsnetze sind Streckenkatrten sehr viel sinnvoller. Solange für Fahrzeugartikel die Farbe der Infobox je nach Bahngesellschaft variieren kann, sehe ich keinen großen Standardisierungsbedarf. MBxd1 17:47, 20. Dez. 2010 (CET)

Klar sind die BS-Symbole für Obusse eher ungeeignet, allein schon weil es kein Symbol für Ein-Richtungshaltestellen gibt. Aber bei Betrieben mit ein, zwei oder im Ausnahmefall auch drei Linien halte ich sie dennoch für ideal. Zumindest für mich der einzige Weg, denn Karten zeichnen kann ich nicht... Firobuz 21:26, 20. Dez. 2010 (CET)--

Länge

Irgendwie kann die Länge nicht ganz stimmen, hab grad auf Google Earth nachgemessen (wo die beiden Wendeschleifen wunderbar auszumachen sind) und komme nur auf 2,35 Kilometer... Firobuz 20:59, 19. Dez. 2010 (CET)--

Habs jetzt mal geändert, inklusive der beiden Schleifen komm ich auf exakt 2,5 km. Firobuz 22:06, 19. Dez. 2010 (CET)--

Es bringt aber auch nichts offensichtlich falsche Angaben ein für allemal zu zementieren! In der Literatur steht nunmal auch viel Unsinn, da vertrau ich meinen eigenen Augen und Google-Earth definitiv mehr. Und der Zeitungsartikel gibt mir Recht. Firobuz 12:09, 20. Dez. 2010 (CET)--

Man kann auf Google Earth auch Fehler machen. Der Zeitungsartikel hat die 2,9 km auch übernommen (es hat allerdings sowieso den Anschein, als hätte der Artikel aus dem Trolleybus Magazine der Autorin vorgelegen). Manche Dinge kann man (entgegen den Regeln) mit original research erledigen. Streckenlängen gehören nach meinem Verständnis nicht dazu. MBxd1 17:47, 20. Dez. 2010 (CET)

Nein, der Zeitungsartikel hat die Länge eben NICHT übernommen, sie wird dort nur zitiert!Ebenso werden die Dorfbewohner zitiert die (zu Recht) meinen dass dies nicht sein kann. Die Diskrepanz wird also ausdrücklich thematisiert. Ich bitte Dich daher einfach einmal selbst nachzumessen, die beiden Schleifen sind wirklich wunderbar aus der Luft zu erkennen. Aber auch ein Blick auf Deinen Plan zeigt einem sofort, dass entweder der Maßstab oder aber die 2,9 km nicht stimmen können... Firobuz 21:22, 20. Dez. 2010 (CET)--

Zum Widerspruch der Dorfbewohner siehe unten. Die Diskrepanz ist eine ganz andere. MBxd1 09:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Dienstpersonenverkehr

Dieser Fachbegriff sollte aus meiner Sicht schon verlinkt werden, weil er der Situation absolut angemessen ist. Sowohl was den Betreiber als auch was das Ziel angeht! Zumal ich ja nur geschrieben habe dass die Strecke "überwiegend" dem Dienstpersonenverkehr diente. Damit sind dann auch die Handvoll Dorfbewohner abgedeckt, die Obus gefahren sind obwohl sie nicht zur Sowchose gehörten...

Hat sich durch die neue Quelle etwas geklärt, es wurden auch Schüler befördert. Firobuz 22:06, 19. Dez. 2010 (CET)--

Für diese Quelle hatte ich natürlich keinen Hinweis. Gibt es eine Möglichkeit, mir die in irgendeiner Form zukommen zu lassen?

Trotzdem ist die Summe aus Werksverkehr und Schülerverkehr nichts anderes als öffentlicher Verkehr. Es war in der Sowjetunion völllig normal, dass Straßenbahn- und Obusbetriebe von Industriebetrieben betrieben wurden. In dieser Tradition steht auch der Obus in Solonceni. Ich habe keinen Hinweis gefunden, dass die Benutzung beschränkt gewesen sein sollte, daher ist die tatsächliche Nutzung im Berufs- und Schülerverkehr völlig normal und nicht hervorhebenswürdig. MBxd1 09:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Aber gerne doch, die Quelle ist hier: http://forum.transira.ro/viewtopic.php?p=40062&sid=79253043a2c95a472407c25d69e9b2a9 Trotzdem finde ich es nicht korrekt dass Du Angaben anzweifelst ohne diese Quelle zu kennen (unter anderem Einwohnerzahl von 1250 statt 3000). Die Dorfbewohner selbst sprechen dort außerdem von der Endstelle beim Friedhof, ebenso zweifeln sie die Länge von 2,9 Kilometern schon damals an (die so bereits in der englischen Wikipedia zu finden ist). Im Übrigen spricht man bei einem Kuhdorf nicht von "Wohngebieten", das ist schlicht Unsinn. Und auch weitere Änderungen von Dir sind recht zweifelhaft, so gab es beispielsweise nur keine ZWISCHENhalte, aber sehr wohl zwei feste Endhaltestellen. Und für die Verbindung die dem Transport von Arbeitern einer Kolchose dient ist die Beförderung von Schülern alles andere als normal, aber jetzt hast Du bereits zum zweiten Mal den aus meiner Sicht wichtigen Fachbegriff "Werkspersonenverkehr" respektive "Dienstpersonenverkehr" eliminiert... Nichts für ungut Firobuz 12:07, 20. Dez. 2010 (CET)--

Sorry, das war kein Dienstpersonenverkehr. Der Begriff ist hier schlichtweg falsch. Es war (und ist) in der ex-SU völlig normal, dass Straßenbahnen und Obusse von Industriebetrieben betrieben wurden. Trotzdem handelte es sich immer um öffentliche Verkehrsmittel. Ich habe kein Anzeichen gefunden, dass das in Solonceni anders gewesen wäre. Um Werks- bzw. Dienstpersonenverkehr handelt es sich immer nur, wenn die Verkehre strikt nichtöffentlich sind.

Die Einwohnerzahl habe ich der angegebenen Literatur entnommen. Da steht nun Aussage gegen Aussage, und dass dort heute weniger Menschen wohnen, ist kein Widerspruch. Bei Streckenlänge und Position des Friedhofs handelt es sich möglicherweise um den selben Widerspruch. Ich lese aus der Automatenübersetzung heraus, dass manche Leute sowohl den Existenzzeitraum als auch die Streckenführung anzweifeln. Die Strecke soll kürzer gewesen sein, und sie soll am Friedhof geendet haben. Das passt dann wieder annähernd aufeinander. Der Friedhof ist laut Plan im Trolleybus Magazine so etwa dort, wo in der Karte die linke untere Ecke der Legende ist. Auf Google Maps (Satellitenbild) kann man dort einen Friedhof erahnen. Am südlichen Ende weniger. Für glaubwürdig halte ich die Behauptung der verkürzten Route allerdings nicht. Es ist völlig normal, von Einheimischen 13 Jahre nach Betriebseinstellung unzutreffende bzw. ungenaue Auskünfte zu bekommen. Der Autor des Artikels im Trolleybus Magazine dagegen hat die Strecke nach Betriebseinstellung noch komplett angetroffen. Das halte ich für zuverlässiger, ebenso hinsichtlich der Betriebsdauer. Daher sollten alternative Streckenlängenangaben und der Friedhof nicht berücksichtigt werden. Allerdings stimmen Plan und Satellitenbild auch in der nördlichen Streckenhälfte nicht ganz überein. Ob das ein Fehler oder eine Führung über andere Straßen ist, weiß ich nicht.

Derart blumig formulierte Zeitungsartikel haben es üblicherweise nicht so mit der Präzision. Daher halte ich die Ausbildungsdauer nicht unbedingt für belegt (und zudem äußerst nachrangig). Ebenso dürften die Preisangaben kaum etwas aussagen, schließlich unterlag der Rubel (wohl noch der sowjetische) damals einer extremen Inflation.

Für das Baujahr habe ich keinen Beleg gefunden. Bei transphoto.ru stehen nur Baujahre der Fahrzeuge mit benachbarten Nummern, nicht für den 2049. Ohne exakten Nachweis geht so eine Aussage nicht. MBxd1 17:47, 20. Dez. 2010 (CET)

Noch was zu den allgemeinen Angaben zum Ort: Dieser Artikel muss im Interesse der Verständlichkeit auch den Ortsartikel ersetzen. Die Fakten erschienen mir zu dünn, um einen solchen anzulegen. Da würde derzeit auch nicht mehr drinstehen können als im umseitigen Artikel, ergänzt um eine aktuelle Einwohnerzahl und die Positionsdaten. Falls es mal einen Artikel zum Ort gibt, kann hier etwas gekürzt werden. Es kommt äußerst selten vor, dass man den Verkehrsbetrieb eines artikellosen Orts beschreibt, man muss dieser Besonderheit dann aber Rechnung tragen. MBxd1 17:52, 20. Dez. 2010 (CET)

Sicherlich ist der Zeitungsartikel keine Top-Quelle, aber es IST eben eine Quelle. Und bei so einem kuriosen Betrieb muss man glaub ich über jede Quelle froh sein. Und ohne dem Schreiber vom Trolleybus-Magazin zu nahe treten zu wollen, aber hatte bestimmt kein Messrad dabei. Und Google Earth gabs 1995 auch noch nicht. Und auch mit Inflation waren es irgendwann mal diese 50.000 Rubel, warum soll man das nicht erwähnen? Das mit der im Laufe der Jahre gesunkenen Einwohnerzahl ist aber für Moldawien durchaus plausibel, da hast du völlig recht. Firobuz 21:31, 20. Dez. 2010 (CET)--

Hinsichtlich der widersprüchlichen Aussage zur Streckenlänge liegt das Problem nicht beim Vermessen. Ich hatte auch den Eindruck, dass die 2,9 km etwas zu hoch gegriffen sind. Der Widerspruch der Einheimischen bezieht sich aber auf einen anderen Punkt. Sie behaupten nämlich, die Strecke wäre kürzer gewesen, weil sie schon am Friedhof endete (wofür die genannten 2 km auch etwas hoch gegriffen wären, aber das sind halt nur Schätzungen). Darin liegt der Widerspruch, nicht in Messdifferenzen. MBxd1 09:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie auch immer die 2,9 sind zu lang, ich habe gerade nochmal 2506 m gemessen, davon entfallen 138 Meter auf die Schleife bei der Sowchose und 124 Meter auf die andere Schleife. Für jedermann empirisch nachprüfbar und daher eine valide Angabe. Und eine "Führung über andere Straßen" scheidet angesichts der Lage der Schleifen und dem doch recht "übersichtlichen" Straßennetz definitiv aus. Firobuz 19:28, 21. Dez. 2010 (CET)--

"Wie auch immer" ist kein Argument, die Kritik an der Streckenlänge im Zeitungsartikel beruht auf einer falschen Behauptung und ist damit unerheblich. Du kennst die Strecke nicht persönlich (ich natürlich auch nicht) und letztlich gibt es keine andere Quelle über den tatsächlichen Verlauf als die Karte im Trolleybus Magazine. Das Satelitenbild lässt auch keine Fahrleitung erkennen, man sieht lediglich die Dorfstraße. Diese lässt im nördlichen Bereich einen etwas anderen Verlauf vermuten als im TM dargestellt. Ob der dort dargestellte verlauf überhaupt möglich ist oder fehlerhaft ist, ist dem Satelitenbild nicht zuverlässig zu entnehmen. Durch diverse Knicke wird dort der Verlauf etwas länger. Ich hab mal nachgemessen und komme dabei wirklich auf knapp 3 km. MBxd1 19:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Sorry, jetzt wirds langsam lächerlich! Was für "diverse Knicke" bitte? Jetzt erzähl mir bitte nicht dass die wahrscheinlich hundertjährige Dorfstraße ausgerechnet nach 1994 neu trassiert wurde. Das Satelittenbild ist eindeutig, auch wenn Du es nicht wahr haben willst. Warum hältst Du mit aller Gewalt an einer Aussage fest, die ganz einfach falsch ist, wie so vieles was in Fachbüchern steht. Einmal in die Welt gesetzt wirds tausendmal kopiert und dann als Wahrheit hingestellt. Tut mir leid, aber damit kann ich mich nicht anfreunden. Es gibt nur wenige Beispiele wo sich eine Trasse so eindeutig auf dem Luftbild nachvollziehen lässt wie in Solonceni, und ausgerechnet diese zweifelst Du an! Verlinke mir bitte deine Messung damit ich auch erkenne von welchen omnösen Knicken du sprichst, Danke! Firobuz 19:59, 21. Dez. 2010 (CET)--

Vergleich doch mal die Karte im Artikel mit der von wikimapia. Bei wikimapia geht die Straße (!) vom Friedhof aus völlig gerade zum Sowchos-Gelände. Im TM und damit auch in der Karte im Artikel ist östlich vom "Betriebshof" noch ein deutlicher Knick, westlich vom Betriebshof noch mal ein kleiner. Ich wüsste ganz gern, wo der Obus wirklich gefahren ist. Dafür gibt es keinen Beleg. Und Ausmessen in Karten geht nun mal wirklich nicht als Nachweis. MBxd1 20:09, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich habe längst alles im Detail analysiert, aber die Lage der Schleifen lässt nunmal nur genau eine Route zu. Und erzähl mir jetzt bitte nicht der Obus wäre durch solche Straßen hier gefahren: http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/18575411.jpg Abgesehen davon, wenn er DURCHS Dorf gefahren wäre, wäre die Strecke ja noch kürzer... Und a pro pos TM: ein Großteil der Angaben auf trolleymotion basiert auf dem TM, bist es nicht Du der trolleymotion deshalb immer kritisiert (völlig zu Recht übrigens)? Warum also sollte ausgerechnet hier alles stimmen? Firobuz 20:19, 21. Dez. 2010 (CET)--

Den Widerspruch sehe ich doch auch, aber wir können schlecht ein Luftbild (auf dem natürlich nix vom Obus zu sehen ist) als Beleg für den Verlauf der Strecke heranziehen. Die Karte im Artikel gibt den Verlauf der Karte im TM ganz gut wieder. Wo Du da eine noch kürzere Strecke siehst, kann ich nicht nachvollziehen. Hast Du denn einen Anhaltspunkt, welchen Punkt das Bild zeigt?

Wenn die Masten wirklich noch stehen, müsste wohl mal jemand hinfahren und einen GPS-Track aufnehmen. Das ist eine Form von original research, die ich akzeptieren kann.

TM ist als Quelle nicht angreifbar. Natürlich hängt es von den Autoren ab, aber der Herr Tarkhov ist Autor des Buchs "Empire of the Trolleybus" und wirklich ein anerkannter Experte. trolleymotion macht sogar beim Abschreiben aus TM noch Fehler. Die Meldungen dort sind ansonsten oft durchaus brauchbar (wobei bei Abschriften die ursprüngliche Quelle benutzt werden sollte), aber die Übersichten über die Obusbetriebe sind grottenschlecht und völlig veraltet. Die taugen wirklich nicht als Quelle. MBxd1 20:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja der Standpunkt des Bildes ist auf Google Earth zu finden. Ist das einzige Foto aus dem Ort überhaupt. War aber mehr ironisch gemeint, natürlich ist der Obus dort nie lang gefahren, genau so wenig wie auf anderen "Straßen" gleicher Güte... Firobuz 20:32, 21. Dez. 2010 (CET)--

Im Übrigen gilt: warum sollte die Kartengrundlage die der Trolleybus-Magazine-Fritze damals hatte besser sein als ein heutiges Satellitenbild? Höchst zweifelhaft so vehement auf seiner Butterbrotpapierskizze zu beharren. Gute Karten hatte früher in Osteuropa nur das Militär, und die wird er sich bestimmt nicht besorgt haben (können). ;-) Firobuz 20:29, 21. Dez. 2010 (CET)--

Auf dem Niveau von "Trolleybus-Magazine-Fritze" und "Butterbrotpapierskizze" wollen wir doch wohl nicht argumentieren, oder? Über die Militär-Karten wirst Du Dich wundern. Die 1:100.000 habe ich ja als Basis benutzt, und die ist ziemlich dürftig. Wir reden hier von kleinen Details und bräuchten eigentlich einen Stadtplan oder eine 1:10.000. Gibt es nicht, auch nicht bei den Russen. Niemand wird Knicke in Straßen zeichnen, wo keine sind. Und noch mal: In den Satellitenkarten ist die Obus-Strecke nicht eingezeichnet. Es gibt eine einzige Quelle (TM) und begründete Zweifel daran. Mehr nicht. Die Streckenlänge ist mir dabei ziemlich egal, den korrekten Verlauf hätte ich aber schon ganz gern.

Das das Bild nicht die Obusstrecke zeigt, ist schon klar. Es wäre aber als Anhaltspunkt hilfreich gewesen, wenn es in Streckennähe gewesen wäre. MBxd1 20:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Nein, als Anhaltspunkt taugt das Bild leider nicht, es liegt zu weit abseits der Strecke. Aber warum stellst du hier so auf stur? Natürlich ist die Obus-Strecke nicht eingezeichnet, aber es ist doch belegt dass die Straße asphaltiert war/wurde. Und es ist ja wohl logisch dass man die breite Hauptstraße asphaltiert hat und nicht irgendwelche abweichenden Nebenstraßen. Manchmal muss man eben auch in der Wikipedia 1 und 1 zusammenzählen und nicht immer nur den Quellen blind vertrauen. Quellen ersetzen nicht das eigene Nachdenken respektive nachrecherchieren. Im Übrigen ist die StreckenFÜHRUNG ja durch die TM-Skizze klar belegt, nur bei der StreckenLÄNGE hat sich der Kollege (den ich mit meinen süffisanten Äußerungen keineswegs abwerten wollte) eben damals geirrt. Passiert... Firobuz 20:44, 21. Dez. 2010 (CET)--

Recherchieren kannst Du in einem solchen Fall nur vor Ort. Alles andere ist nur ratendes Wühlen im Internet, und damit widerlegt man keine Quellen. Im übrigen bin ich auch nicht restlos sicher, ob der Verlauf der Straße noch der selbe ist. Im Artikel ist ein (nicht lokalisiertes) Bild von der Strecke, da sieht die Straße nun auch nicht so schick aus, dass die nicht mit abweichendem Verlauf erneuert worden sein kann.

Der Widerspruch liegt in der Streckenführung. Klar (und widerspruchsfrei) belegt ist die Position der Schleifen und der grobe Verlauf der Strecke. Im südlichen Bereich (bis zum Friedhof) passt auch alles ganz gut aufeinander. Die Streckenlängendifferenz geht wahrscheinlich wirklich auf den Widerspruch beim Streckenverlauf zurück, es geht ja nur um eine Differenz von 400 m. MBxd1 20:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Never ever kommen nur durch eine Neutrassierung auf einer so kurzen Gesamtstrecke 400 Meter Längen-Differenz raus! Und 400 m mögen wenig sein, in einem Kuhdorf wie Solonceni sind aber 400 m viel! Alles eine Frage der Bezugsgröße. Und nochmal: die Lösung ist viel einfacher wenn man die Scheuklappen abnimmt, es war ein FEHLER! FEHLER wie sie allen Menschen zusammen jeden Tag milliardenfach passieren... Und Dein Fehler ist das du dies nicht anerkennen willst, sondern statt dessen krampfhaft nach "Argumenten" suchst die es in diesem Fall nicht gibt. Und dadurch einen Fehler zementierst den möglicherweise noch zig andere aus der deutschen Wikipedia abschreiben werden. SCHADE! Verlink mir doch mal bitte die Streckenführung die du meinst, ich komm da nicht mehr mit... Firobuz 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)--

Doch, da liegt die Differenz. Beim Nachmessen in der Karte komme ich auf knapp 3 km. Was soll ich da verlinken? Ich kann den Artikel doch nicht ins Internet stellen, das wäre URV.

Im übrigen ist Solonceni kein "Kuhdorf", sondern schon was größeres. Kuhdörfer haben vielleicht 200 Einwohner. In Deutschland gibts sogar ehemalige Kreisstädte mit 1000 Einwohnern. MBxd1 07:29, 22. Dez. 2010 (CET)

Bei Wikimapia kann man zumindest eigene Messungen für jedermann sichtbar verlinken. Bitte zeige doch dort die Strecke auf die du meinst, ich kann Dir sonst nicht ganz folgen. Einfach messen und dann die jeweils angezeigte URL kopieren. Im Übrigen ist die Diskrepanz möglicherweise noch größer, denn ich habe bei meinen 2506 Metern die beiden Schleifenfahrten mitgezählt, ob der TM-Autor das auch so gemacht hat wissen wir nicht. Und das mit dem Kuhdorf muss man jetzt auch nicht auf die Goldwaage legen, im Vergleich zu anderen Obus-Städten triffts dieser Begriff doch ganz gut wie ich finde ;-) Firobuz 08:26, 22. Dez. 2010 (CET)--

Auf einer stark vereinfachten Karte eine Straße abzumessen, auf der mutmaßlich der Obus gefahren ist, um dessen Streckenlänge nachzuweisen, geht einfach nicht. Das wäre als Einzelnachweis völlig inakzeptabel.

Eine Norm zur Berechnung von Streckenlängen ist mir nicht bekannt. Da doppelspurige Strecken üblicherweise einfach gezählt werden, müsste man Schleifen eigentlich je zur Hälfte den Fahrtrichtungen zuteilen bzw. bis zum entferntesten Punkt messen. Die Streckenlänge in der Schleife würde damit zur Hälfte berücksichtigt. In diesem Fall besteht aber die Strece aus einem einzigen Fahrleitungsstrang, ohne irgendwelche Weichen oder Verbindungen. Da würde ich die komplette Länge der Fahrleitung als Streckenlänge nehmen. Die Schleifen gar nicht mitzuzählen geht aber sowieso nicht, die gehören zur Strecke. MBxd1 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Nachbesserungen

Ich habe an einigen Stellen den ursprünglichen Text (annähernd) wiederhergestellt, siehe auch den Bearbeitungsvermerk. Das völlige Fehlen fester Haltestellen ist etwas ganz anderes als eine Bedarfshaltestelle, daher sollte im Zweifelsfall die Verlinkung unterbleiben. Der Friedhof befindet sich nach dem Plan in der von mir angegebenen Literatur nahe der Ortsmitte. Egal wo er nun wirklich ist, da es Unklarheiten gibt und er eh nicht eingezeichnet ist, sollte darauf auch nicht Bezug genommen werden. MBxd1 09:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Noch was, weil ich es inzwischen schon ziemlich ärgerlich finde: Rein stilistische Änderungen ohne irgendwelche inhaltliche Relevanz (selbstverständlich abgesehen von Fehlern) in Artikeln, die man nicht selbst geschrieben hat, gehören sich einfach nicht. Du hast jetzt zwei mal (als jeweils einzige Änderung!) das Relativpronomen "die" in "welche" geändert. Das ist stilistisch eine klare Verschlechterung, zumindest aus Sicht des deutschen Standardsprache. Derart "landschaftliche" Wörter sollten eigentlich generell nicht verwendet werden, aber schon gar nicht sollten sie irgendwo "reinkorrigert" werden. Und das ist der einzige Fall in diesem Artikel. Exzessives Verlinken auf Artikelabschnitte und Trivialbegriffe ist ebenfalls nur eine Frage persönlicher Differenzen. Überlass so was bitte demjenigen, der den Artikel geschrieben hat. MBxd1 09:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber "fremde" oder "eigene" Artikel gibt es in der Wikipedia nicht. Die Bearbeitung steht jedem offen. Über Stilfragen kann man aber geteilter Meinung sein, kein Thema. Für mich ist eben "die die" stilistisch ein Unding, kann ich auch nichts dafür das ich das so empfinde. Und Verlinkung auf Obus-Fachbegriffe (!) schadet nie, auch steht nirgendwo geschrieben dass man nicht auf Unterkapitel verlinken soll. Über die Verlinkung von Traktor kann man aber sprechen, auch klar... Firobuz 19:17, 21. Dez. 2010 (CET)--

Nein, es geht nicht um "eigene" oder "fremde". Aber solche Bearbeitungen macht man einfach nicht, wenn man den Artikel nicht selbst geschrieben hat. Das sind keine Verbesserungen, und wenn man nicht verbessert, sollte man auch nicht ändern. "die die" ist absolut korrektes und stilistisch einwandfreies Deutsch. Nicht dagegen "welche", das ist ein Fragepronomen und kein Relativpronomen. Mag sein, dass man das in Süddeutschland anders sieht. Und "demontiert" statt "abgebaut" ist auch keine Verbesserung. Das sind Geschmacksfragen, und daher nimmt man solche Bearbeitungen nicht vor.

Verlinkungen auf Unterartikel sind grenzwertig. Bei den Fahrleitungsanlagen mag das noch gehen, bei der Ausbildung nicht mehr. Denn zur Ausbildung moldawischer Obusfahrer steht im Verlinkungsziel nichts. MBxd1 19:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich hab "demontiert" nur deshalb durch "abgebaut" ersetzt weil ich selbst ein zweites "abgebaut" in den gleichen Absatz gepackt hab. Das ist mir aber erst hinterher aufgefallen, und die deutsche Sprache bietet genug Nuancen um nicht zweimal kurz hintereinander das gleiche Wort verwenden zu müssen. Das ist alles... ;-)

Und zum Thema Ausbildung: auch moldawische Obus-Fahrer werden über die technische Beschaffenheit der Fahrzeuge und der elektrischen Anlagen sowie über die technischen Besonderheiten des Betriebes unterrichtet. Auch Sicherheitsbestimmungen, Signalkunde, Störungsbehebung und zusätzliche Fahrstunden sind Bestandteil der Fortbildung. Sicherlich die Signalkunde kann man für Solonceni streichen (*fg*) aber der Rest triffts wohl auch für Moldawien ziemlich genau, warum als nicht verlinken? Firobuz 19:44, 21. Dez. 2010 (CET)--

Weil das trivial ist. Und gerade die Besonderheit von Solonceni, nämlich die Nutzung einer einspurigen Fahrleitung, wird man in Chisinau nicht gelehrt haben können. MBxd1 19:46, 21. Dez. 2010 (CET)

So trivial kanns nicht gewesen sein wenn die Ausbildung ein Jahr gedauert hat. Im Gegenteil! Weil die beiden Obus-Fahrer auf sich allein gestellt waren und damit quasi "Mädchen für alles" waren, mussten sie um so mehr über O-Busse lernen. Und das umlegen der Stangen kann man auch an zweispurigen Strecken wunderbar üben... Firobuz 19:51, 21. Dez. 2010 (CET)--

Nicht die Ausbildung war trivial, die Aussage, was normalerweise in der Ausbildung vorkommt, ist es. Es geht nicht nur um das Umlegen der Stangen, es muss auch umgepolt werden. Das kommt normalerweise nicht vor. Und für alles weitere gibt es keinen Beleg. Dass die Fahrer auch die Wartung hätten übernehmen müssen, halte ich bei einem Betrieb, der in großem Umfang Landmaschinen warten muss, für fraglich. Meiner Meinung nach ist nicht mal die einjährige Dauer der Ausbildung belegt, das hört sich ziemlich nach "so dahinerzählt" an. Solche Zeitungsberichte sind als Quelle nur sehr bedingt brauchbar, eben weil Fakten da wenig zählen. Siehe auch die Verschwörungstheorie zur Endhaltestelle am Friedhof. MBxd1 20:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Gut das mit dem Friedhof ist definitiv Schmarrn, die beiden Endstellen sind ja durch die Schleifen eindeutig belegt. Ich dachte nur anfangs der Friedhof wäre gleich bei der ortsseitigen Schleife. Zum Thema Ausbildung: für uns mag das zwar wirklich trivial sein, die OMA aus Solonceni weiß aber nicht unbedingt das ein Obusfahrer andere Sachen lernen muss als ein Busfahrer. Und für OMA schreiben wir doch nicht wahr? Und die einjährige Dauer ist sehr wohl belegt, nämlich durch den Zeitungsartikel. Das darf dann zwar jeder für sich anzweifeln, aber die Quelle ist für jedermann nachprüfbar (bis jemand eine bessere Quelle findet). Firobuz 20:07, 21. Dez. 2010 (CET)--

Kleinste Stadt mit Obus

Ich bin mit solchen Angaben eher vorsichtig. Da der Betrieb stillgelegt ist, muss er sich an allen Obusbetrieben messen lassen, die jemals existiert haben. Da ist der Überblick schwierig. Am Anfang des Artikels (bevor der Bau des Betriebs beschrieben wird) passte es eh nicht. MBxd1 09:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja stimmt, das Thema hatten wir schon mal. Aber gegen die etwas abgewandelte Formulierung "einer der kleinsten" an anderer Stelle dürfte zumindest nichts einzuwenden sein, nicht wahr? Firobuz 13:29, 20. Dez. 2010 (CET)--

Bessere Kartengrundlage

Bei Wikimapia ist übrigens neben den beiden Wendeschleifen sogar das Gelände der Sowchose eingezeichnet: http://wikimapia.org/#lat=47.8320857&lon=29.0008593&z=15&l=5&m=w&search=Solonceni ! Wäre das nicht eine bessere Kartengrundlage?

Nö, als Kartengrundlage taugt das nix. Ich denke eher darüber nach, das Satellitenbild von Google für eine Neuerstellung der Karte zu verwenden. MBxd1 09:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ähem, das IST das Satellitenbild von Google, nur eben in der "Karte"nansicht". Abgesehen davon sind die Schleifen bei Dir auch falsch eingezeichnet. Die bei der Kolchose sieht so aus als ob man dort im Kreis fahren kann und die am anderen Ende sieht so aus als ob sie aus Richtung Kolchose kommend zuerst nach rechts führt und dann die Straße orthogonal kreuzt. Mag vielleicht pedantisch klingen, aber wenn wir jetzt schon so ins Detail gehen dann gleich richtig ;-) Firobuz 19:13, 21. Dez. 2010 (CET)--

Weiß ich. Das Satelitenbild gibt aber mehr her. Der Unterschied ist, dass ich die Karte auf wikimapia vor der Erstellung der Karte zur Kenntnis genommen hatte, das Satelitenbild nicht. Die Lage der Wendeschleifen hatte ich aus dem Artikel entnommen, es ist aber maßstabsbedingt bei dieser Strichdicke kaum möglich, die exakt nachzuzeichnen. Ich habe dafür Kreise genommen, anders ging das nicht. MBxd1 19:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Alles klar. Nur was mich etwas wurmt, wenn Du doch selbst sagst "anders ging das nicht" warum sträubst du dich dann gegen die Kartenwerkstatt? Die kriegen bestimmt maßstabsgetreue Schleifen hin, das hat Chumwa erst [hier] wieder bewiesen. Firobuz 19:49, 21. Dez. 2010 (CET)--

Da sind doch gar keine Schleifen drin, außer einer sehr großen Häuserblockschleife. Das Problem ist die geringe Größe der Basiskarte, die den Maßstab vorgibt. Gegen die Kartenwerkstatt habe ich nichts, die könnten aber auch nicht helfen.Das PNG hätten die auch nicht nachbearbeiten können, dazu braucht man die Basisdatei. Abgesehen davon halte ich die Wiedergabe der korrekten Schleifengeometrie (wohlgemerkt: einfacher Wendeschleifen, nicht Häuserblockschleifen) in einer Streckenkarte für etwas zu viel verlangt. Wenn man die Auflösung der Karte zu sehr erhöht, leidet die Erkennbarkeit der verkleinerten Version im Artikel. Ich werde das noch mal angehen, aber nicht vor KW 02. MBxd1 19:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Aber sicher sind da auch normale Schleifen drin, z. B. am Gara de Nord (Linien 1, 3 und 8) sowie an der Linie 3! Und warum soll die Basiskarte zu klein sein, auf wikimapia / Google earth kann man sie sich doch beliebig großzoomen? Wenn schon, dann machen wirs gleich richtig... Firobuz 20:03, 21. Dez. 2010 (CET)--

Ich kenne Timisoara nicht gut genug. Wenn das maßstäblich sein soll, muss das eine riesige Schleife sein (ist schließlich fast so groß wie die an der Piata Avram Iancu, und das ist eine Häuserblockschleife). Die Breite der Straßen täuscht dabei, die sind in Karten immer deutlich breiter als maßstäblich.

Das Größenproblem gab es bei der vorhandenen Karte, das habe ich ja nur erklärt. Mag sein, dass mit dem Satellitenbild mehr geht. MBxd1 20:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Timisoara hin oder her, mit Google Earth respetive Wikimapia lässt sich jedenfalls für Solonceni was feineres basteln als die Original-Skizze aus dem TM. Firobuz 20:34, 21. Dez. 2010 (CET)--