Diskussion:Obviativ

Änderungen vom 23. Februar 2021

Hallo Benutzer:Quotativ, ich habe jetzt in Glück's Metzler-Lexikon den von dir erwähnten Artikel nachlesen können, und ich deute ihn etwas anders als es in deiner Änderung steht. Bei Glück heißt es nur: "vgl. Deutsch dieser-jener", aber in der eigentlichen Erklärung heißt es nur, dass der Obviativ eine Kategorie in nordamerikanischen Sprachen sei. Bei Demonstrativa kenne ich tatsächlich nur die Bezeichnungen "distal - proximal", das scheint ein anderes Begriffspaar zu sein. -- Jetzt bleibt die Frage, was bei Bußmann eigentlich steht, auf den Text habe ich keinen Zugriff. Falls es ein kurzer Absatz ist, könntest du das hier reinstellen? Damit man zu einem Entschluss kommt, was mit dem gegenwärtigen Artikeltext weiter zu tun ist... Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Bei Bußmann heißt es (nicht unter Obviativ, sondern Obviation) auch nur: "Kategorie im Personensystem einiger Sprachen (z.B. im *Algonkischen, *Na-Dené), deren Subkategorien 'Obviativ' und 'Proximat' bezeichnet werden. Proximat sind Personalpronomina, die auf Objekte bezugnehmen, die unmittelbar vorher erwähnt wurden; obviativ solche, die auf Objekte bezugnehmen, die nicht unmittelbar vorher erwähnt wurden." (Die Sternchen sind im Buch Verweiszeichen in Pfeilform.) Der Begriff "distal" war mir bislang unbekannt. Wenn er, wie du andeutest, mit proximal/-t ein prinzipiell anderes Begriffspaar bildet, dessen Korrelation mit dem Obviativ in europäischen Sprachen im Grunde arbiträr ist, muss der Abschnitt zur räumlichen Bedeutung wohl entfernt werden. Gruß --Quotativ (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich glaube, soweit ist der Gebrauch für Demonstrativa nicht belegt.

Ich hab diesen Artikel seit längerem auf meiner Überarbeitungsliste, aber da der Begriff "Obviativ" in einer Lesart mit den Direkt-Invers-Systemen zu tun hat, fand ich, man müsste erst dieses Thema behandeln, am besten im Artikel Diathese (Linguistik), und dann den Text hier so zuschneiden, dass er wesentlich dorthin verlinkt ist. Aber als erstes scheint mir der Artikel Diathese sowieso stark überarbeitungsbedürftig, da fehlt ein gut sortierter typologischer Überblick.

Dann bleibt zu klären, wie die andere Lesart zu definieren ist (und ob zB das dazuzählt, was im Artikel Person (Grammatik) als "4. Person im Grönländischen" dargestellt ist. Ich glaube also, die ganzen Hintergründe müssen mit Links woandershin erledigt werden und hier wird in erster Linie wieder mal eine terminologische Mehrdeutigkeit das Thema sein.

--Alazon (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich aus dem (eher populärwissenschaftlichen) Buch "Sprachen der Welt" von Dieter Wunderlich weiß, gibt es zwar Obviation in Direkt-Invers-Systemen, doch scheint sie mir nicht direkt damit zu tun zu haben, sondern wie die anderen Personen behandelt zu werden; ich glaube, dass ein Direkt-Invers-System auch ohne Obviation noch als ein solches bezeichnet werden müsste. (Ob es so etwas tatsächlich gibt, weiß ich allerdings nicht.) Daher sollte man die beiden Themen wohl verlinken, aber nicht zusammenführen. Darüber hinaus scheint das Direkt-Invers-System nicht dem Kriterium der Diathese zu genügen, die Valenz des Prädikates zu ändern (die regierten Argumente bleiben unmarkiert). Die in Person (Grammatik) beschriebene "4. Person im Grönländischen" scheint mir ein Fall von Logophorizität zu sein, zu der schon ein (unvollständiger) Artikel existiert. Die Kategorien Logophorizität und Obviation scheinen sich zu ähneln, aber unterscheiden sich doch; bei ersterer scheint es keine Rolle zu spielen, wann ein Bezugswort im Text/Redefluss erschienen ist. Quotativ (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2021 (CET)

Ja, Direkt/Invers ist etwas Andersartiges als zB Passiv; ich bin oben davon ausgegangen, dass engl. "voice" und Diathese gleichgesetzt werden können und der Diathese-Begriff breiter angelegt werden kann als gegenwärtig in dem Artikel. Aber das sind komplizierte Fragen. Ich werde darauf zurückkommen, tummle mich in nächster Zeit jedoch noch auf anderen Baustellen. --Alazon (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2021 (CET)